Buenos días Shaiaoupuf , un montón de cosas intento responder lo mas ordenadamente posible
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Sería interesante hacerlo. A fines de la semana que viene quedo un poco más holgado de deberes, a ver si me doy el tiempo de analizar esta cuestión más a profundidad y corroboro los datos comparando situaciones en países como Chile, Estados Unidos, Argentina y España, si fuera posible también añado a un conjunto de Europa.
La única comparación que he hecho, es la de los peruanos en Chile tras los años 2000 y la de los magrebíes en España. Es decir, he comparado una de las migraciones con mayor tasa de pobreza que ha llegado en la historia actual en el país sudamericano (país con un Estado de bienestar más o menos pequeño si se compara con la OCDE, la UE, y la misma España), con los marroquíes. Y en general la población peruana ha llegado a representar un 1% de la población en general y un 1% de reos, no es mucha la diferencia, los marroquíes representan como un 2% de la población versus un 7% de los reos. Comparativamente, los magrebíes tienden más a la delincuencia que los peruanos.
Y ojo, insisto, estoy comparando las inmigraciones con mayor tasa de pobreza en Chile y en España. Que en términos sociales y geográficos peruanos y marroquíes representan una situación similar de cara a Chile y España, sin embargo, y a pesar de que el fuerte de la migración peruana en Chile sean conservadores serranos que huían casi con lo puesto de las duras condiciones post guerra civil vivida en sus zonas (no eran costeños ni mucho menos limeños), su integración ha sido mucho más exitosa.
Me queda pendiente la comparación y el contraste.
Que hombre, de seguro el resultado no sea concluyente del mismo modo que no en todos los países los pobres tienden en igual proporción a la delincuencia. Segurísimo que un negro estadounidense de barrio ultrapobre tendrá muchas más posibilidades de delinquir que un negro cubano igualmente pobre.
De estadística recuerdo una que he comentado que se trajo al foro comparando específicamente Marroquíes con Rumanos y con Ecuatorianos (no estoy seguro si eran ecuatorianos o de otro pais sudamericano específico, Colombia o Santo Domingo) y cómo dije pese a la afirmación del articulista (La GAceta de los negocios) de criminalizar a ese colectivo, el tío era un zote que no entendía el concepto proporcionalidad y cuando lo aplicabas se caían todas sus afirmaciones
Si tengo una mas reciente que compara la criminalidad por continentes y con la criminalidad española.Viene a decir que el 77% de los delitos lo cometen españoles frente a un 23% que lo cometen emigrantes , que teniendo en cuenta la fecha del estudio (2017) representaban un 10% de la población quiere decir que si, que la criminalidad del colectivo emigrantes por individuo es 2,3 veces mayor que la de los nativos
ESte 23% estaba dividido en 7% americanos, 7% africanos, 9% europeos y un resto para asiaticos.
HE cotejado esos datos con los porcentajes de dichas comunidades , aunque los que he econtrado son de 2021,
https://es.wikipedia.org/wiki/Inmigraci ... spa%C3%B1a
https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... s_2180555/
y representan un % mayor de población.....pero he extrapolado suponiendo una composición similar (Es mucho suponer, pero espero en 4 años no se haya dado un giro radical) y dandole un peso demográfico a 48 % a América, 32% a Europa y 16% a Africa (proporciones 3,2,1 ) nos viene a decir que
los americanos con 4.8% de la población protagonizan el 7% de los delitos, los europeos con un 3,2% protagonizan el 9% , y los africanos con el 1,6% el 7%, siendo 1 la proporción neutra entre población y criminalidad esta sería 1,4 para los emigrantes americanos, casi 3 para los Europeos y 4 para los africanos
Efectivamente la tasa delincuencial de los africanos es superior a la de los emigrantes americanos, y un 35% superior a la de los europeos.
Saco las siguientes conclusiones.
1) Los condicionantes georgráficos son determinantes . Los emigrantes americanos tienen un filtro socioeconómico de entrada....el viaje en avión . No vienen en pateras, el transporte aereo es un filtro mas eficaz.
Aquí nadie anda emparaoiado con la migración venezolana, cosa que por ejemplo en latinoamerica si ....ergo se entiende que el perfil del venezolano que emigra por aire es muy diferente del que lo hace por tierra.
Esto es aplicable para europeos y emigración africana
2) Los condicionantes socioeconómicos. Aunque los terminos al estar agregados por continentes perturban mucho esos datos. Es decir, me ha extrañado mucho la escasa diferencia entre migración europea y africana....por lo cual tiene sentido que Rumanos y Marroquies tengan valores similares....las medias continentales agregan realidades socioeconómicas muy distintas.
3) LAs comparaciones nunca van a ser homogéneas.Mientras la población local cuenta ancianos y niños, colectivos que no delinquen o lo hacen muy residualmente, el colectivo de emigrantes es básicamente de personas en edades en las que se suele delinquir. ERgo no estamos comparando poblaciones homogéneas.
4) Un dato que si es inapelable es la sobrerepresentación del colectivo africano en agresiones sexuales, siendo los mayores perpetradores en términos absolutos (no ya relativos)
El silencio en ese caso en un ministerio cómo el de Igualdad, tan devoto de las estadísticas y a criminalizar colectivos en base a ellas , me parece sorprendente. Es lo que tiene vivir entre relatos ideológicos dogmáticos y maniqueos, que te impide muchas veces afrontar lo contradictorio de los mismos.
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Claro que no. Son posibilidades socioeconómicas.
Pero visto la situación socioeconómica española con un desempleo estructural de 2 dígitos, con una inmigración sudamericana (repito, SUDAMERICANA) que no ha parado de reducirse, y una inmigración africana que sí se ha incrementado, vale la pena cuestionar cualquier modelo legal que permita que esta situación se sostenga.
Ya se lo dije a Avicena, el argumento de "vienen a hacer el trabajo que otros no quieren" no vale en un país con tan nivel de desempleo.
O bien vienen a fortalecer el sector informal, o bien vienen a minar los salarios de los trabajadores españoles con tal de hacer rentable la inversión.
Cualquiera que sea la respuesta, no es sano en estas condiciones seguir manteniendo la misma política fronteriza. Evidentemente alguien me puede decir que no es laxa y sí muy estricta, vale, pero no será lo suficientemente estricta se se mantiene el mismo flujo de inmigrantes máxime en las condiciones en las que se encuentra España. Alguien podrá decir que no es tan simple cambiar las reglas porque hay cuestiones asociadas a la UE, DDHH, o la misma política interna al Estado español, vale, lo puedo comprender, pero no deja de ser cierto que no es coherente seguir "importando trabajadores" en un país como España.
En cierto aspecto Avicena tiene razón, el mercado de trabajo no puede medirse en terminos absolutos. Es cierto que tenemos un desempleo altísimo, pero con ese desempleo altísimo tenemos emigrantes y gente local que emigra. ¿Que hace gente emigrando o en desempleo mientras existe a su vez demanda de emigrantes?
Porque es una realidad que para determinados sectores, cómo el agrícola , existe demanda de trabajo
Yo buena parte de mi infancia la pasé con mi abuelo que trabajaba en una finca agrícola, y pude presenciar el modo de vida de los jornaleros.Gente que iba de otras localidades a realizar campañas concretas de recogida de determiando producto. Y eran infames. Amen de lo duro que pudiese resultar el trabajo en el campo.
Estamos hablando de unas condiciones duras tanto de trabajo aue es duro intrínsecamente y de vida, pues estás fuera de casa .
Este tipo de trabajo ,sencillamente no encuentra respuesta por parte de los locales. Y no te digo ya el tema de los jornaleros. O el trabajar invernaderos que es relativamente duro y no te hablo ya de en condiciones de explotación.Es que incluso ni en condiciones razonables (incluso muy razonables) encuentras demanda de trabajo por parte de los locales.
EL campo, la pesca, en ciertos momentos la construcción , no existe esa demanda por parte de los españoles....es un hecho objetivo.
¿Qué existe paralelamente desempleo muy alto? Cierto....y poblaciones de la españa vacía con vivienda gratis y oferta de trabajo y la gente sencillamente no se quiere ir allí.
Que el mercado es perfecto y se ajusta son las películas de los liberales.,....y si se ajusta no necesariamente lo va a hacer con la población de un territorio determinado.
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Son varias cuestiones.
Cuando a la inmigración se asocia la criminalidad dudo que lo mejor sea (como hace Avicena) suponer a priori que todo tiene una explicación en el racismo español estructural, cristiano, heteropatriarcal y totalitario, me parece que esa es justamente la explicación más floja.
En Chile por ejemplo la delincuencia está creciendo, y el factor inmigrante sí que ha influido bastante. Pero hasta hace 5 años el chileno promedio veía con muy malos ojos a todo aquel que hablase en términos racistas para con haitianos o colombianos, ¿qué cambio? No creo que de la noche a la mañana las personas se piensen que el negro es delincuente, no, pero sí que ciertas personas que lamentablemente vienen de ciertos sectores extranjeros tienden a un tipo de delincuencia en mayor proporción que otros, ¿eso es racismo? Luego Chile sigue siendo uno de los países más seguros del mundo si se compara con la media de Latinoamérica, ¿eso implica que son exagerados los chilenos? Tal vez, pero es que es lógico ser exagerado: si normalmente tienes una media de 1 asesinato al año, y luego pasas a 5, quizás sigues lejos de la media de 20 regional, pero tu tasa ha crecido un 500%, y es el cambio lo que asombra a las personas.
Entonces, en efecto creo que aquí se superponen una serie de opiniones que son en general correctas y que perfectamente podrían complementarse.
Sí, en el contexto español son casos relativamente aislados. Sí, en el contexto español, lo de la violencia magrebí de corte yihadista o no, puede estar aumentando. Sí, en el contexto español, el colectivo magrebí es proporcionalmente más tendiente a la delincuencia. Sí, en el contexto español la situación es mucho más tranquila que la de Francia, Bélgica o Suecia, pero nada impide que NO se tienda a esos contextos. En efecto tú tienes argumentos para presuponer lo contrario, pero no son 100% infalibles.
Desde luego, la alarma es normal, porque NO es normal que un pavo degolle a un sacristán o a un ciudadano nn. Lo importante es que no se normalice. Dudo que en Francia, Bélgica o Suecia la situación haya comenzado de un año a otro, más bien fue un comienzo lento de unos 5 - 10 años, y luego una explosión.
Y por último, por más que nos parezca ofensivo, es mucho, muchísimo más probable que este tipo de crímenes los cometa un magrebí a que los cometa un argentino, un sueco o un inglés. Que oye, siempre puedo temer de un guiri con metralleta, pero en las condiciones actuales es más probable que un árabe norafricano atente contra mi vida.
La lógica en este sentido sigue siendo la misma, ¿cómo deben integrarse los inmigrantes? Con educación y trabajo, pero el problema es que no hay trabajo... vuelta al círculo vicioso.
Casi todos los debates en este foro, si te das cuenta, van de que la gente se cierra a motivaciones unifactoriales cuando la realidad es multifactorial
¿Qué el racismo o la xenofobia es un factor presente en todo movimiento de rechazo a los emigrantes?
Es una realidad objetiva . El racismo o el miedo al de fuera es un factor presente en todo movimiento de rechazo al extranjero. Es algo sociológica y psicológicamente mas que constatado
¿Quiere decir eso que es el único factor explicativo?
Ni de coña.
Porque muchas veces el miedo o la preocupación ante un fenómeno no es motivado por el racismo o los prejuicios, sino por una preocupación objetiva hacia el incremento de la delincuencia, o hacia otras cuestiones sociales (desempleo,etc)
Y no son factores excluyentes sino mas bien acumulativos cuando no se retroalimentan
Pero eso es esteril ser inmovilista y abordar el asunto desde un tabú moral
No, no podemos hablar de esto porque sería racista hacerlo. Eso es esconder la cabeza ante un problema para luego acabar actuando racista y xenofóbicamente porque al final la reacción social te va a obligar a ello, porque al final la inacción lleva a que los problemas se pudran y tomen una dimensión que no deberían de haber tomado.
Lo que hay que hacer es actuar.
Pero a mi entender actuar tomando medidas, en base a parámetros objetivos
Y para mi la nacionalidad, la etnia o la religión no son parámetros objetivos. Lo son el tener antecendentes penales, capacitación, actitud, etc...pero no me planteo el tema en el sentido esto no porque son de no se donde y estos si porque son de nosecuantos porque las estadísticas de nosequien y nosecuantos son mejores o peores
Para mi la cuestión es fulano es así y asá y puede aportar esto o lo otro y en función de eso vale o no vale.La cuestión no debería ser fulano es de no se donde y entonces vale o no vale.
Evidentemente determinados cuestiones inclinaran la balanza mas estadísticamente hacia unos u otros porque unos u otros colectivos tienen sus propias características, pero el patrón de medida a la hora de juzgar a las personas no puede ser qué son. Sino quienes son-
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Sí claro, son mercenarios. Nadie que tenga un mínimo de noción histórica puede pensarse que existen guerras de "civilizaciones", lo que hay es dialéctica de Estados.
No es de epantarse que Franco usase a mercenarios marroquíes en su rebelión, la alianza de la monarquía (y en consecuencia del Estado español) con ciertos reinos musulmanes es histórica, sin ir más lejos hubo hace siglos importantes alianzas tácticas con los persas en su lucha contra los otomanos.
La dialéctica de Estados, la dialéctica de clases, la guerra, la lucha, la confrontación está por sobre la religión. Es más, la religión no existe en nuestro plano terrenal si no es bajo una manifestación política, sea por activa (Estado confesional) o por pasiva. Incluso hoy que se habla tanto del Estado laico, si el día de mañana el 50% de la población es musulmana, irremediablemente la política cambiará porque la religión no puede materializarse de una forma diferente.
Ahora entendiendo todo lo anterior.
El papel español en términos internacionales es de terror. Su vecino sureño es una monarquía potencialmente enemiga, actualmente rival, con una geopolítica que no se sostiene en política bastarda de partidos degenerados como los españoles, con claros problemas territoriales y políticos donde España tiene relación, hay asuntos no resueltos con la inmigración, Ceuta, Melilla, y por supuesto que por lo mismo los inmigrantes son un arma política desde Marruecos hacia España. Con todo, lo de España es sinceramente una tragedia: como Grecia funciona como un Estado tapón de inmigrantes de una Unión Europea que apenas le apoya en sus problemas con Marruecos, y debido a ello La Moncloa tiene los brazos atados (a todo añádase lo inútiles que son los partidos en esta dinámica).
A eso apuntaba en mi respuesta a Sabela.
Esta es la parte del análisis con la que mas coincido
A nevel geopolítico Marruecos va en moto y España a la pata coja.
Marruecos es una monarquía absoluta donde los intereses del estado y del liderazgo casi coinciden, pues el estado es una especie de cortijo personal.
No están sujetos a ningún tipo de cortoplacismo, tienen claro sus objetivos geopolíticos y tienen todo el tiempo del mundo para tomar la iniciativa cuando mas favorables les sea
Ante esto España sencillamente no tiene opciones.
La estrategia de MArruecos es sencillamente esperar a que se ponga a huevo un traidor en el lado español. Algún lider sobornable.
Y los traidores siempre llegan. Por ambición, corrupción o por cortoplacismo político cainita, siempre llega. Es una cuestión de sencillamente esperar al traidor o que España se meta en un berenjenal internacional que le deje en situación de debilidad (se indisponga ligeramente con alguno de los chulos de puta que la subodinan geopolíticamente) y entonces actuar....
Y mientras tenga paz interna y los clerigos no le monten un pollo aprovechando el descontento social que les obligue a dar un mal paso, la monarquía Alahui acabará ganando la partida geopolítica a España.No tenemos opciones
Ellos cómo bien dices tienen mando único y bien asesorado (el equipo de consejeros de la casa real marroquí, básicamente judíos, es de un altísimo nivel intelectual,y llevan décadas siguiendo una línea coherente) y ya les puede salir un monarca mas o menos descerebrado o frívolo que mientras mantenga estas herramientas ganarán fijo
Voy mal de tiempo....el último punto, el de las petromonarquías es también interesante, y coincido con algún matiz,
Lo ocmento mas tarde
saludos
