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Enxebre escribió:Ver citas anteriores
gálvez escribió:Vamos que si estos de HazteOir en vez de fletar un autobús producen un disco donde digan lo ue piensan en letras a ritmo de rap, pues nada , eso es respetable....
Creo lo chungo es el tema del mensaje, no tanto el formato de difusión del mismo
En serio, galvez, no te reconozco, has pasado de defensor acérrimo de la libertad de expresión a querer censurar miles de grupos, pues ya puedes empezar a denunciar los miles de temas misógenos que suenan en la RADIO a ritmo de reggaeton, las canciones homófobas de los artistas reggae, el rap que hace continuas referencias a quemar las calles y cosas así, oye que igual vas a descubrir un filón para tu espiritú censor adormecido hasta hace dos mensajes
¿Donde he dicho que haya que censurar a miles de grupos...o a uno siquiera?
Lo que he dicho es que el formato no es tan importante cómo el mensaje y sobre todo a quie vaya dirigido el mensaje y el daño que pueda causar.
Que poner las cosas en una canción con musiquita de fondo no exime de nada el asunto.
He puesto de ejemplo que si los majaras estos de Hazteoir compusiesen una canción en igual de un cartel afirmando lo mismo ¿sería permisible o no lo sería?
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La gente, repetimos, la gente, es libre de boicotear a un grupo porque sus letras les parezcan repugnantes, pero cuando lo hacen las instituciones se llama censura ¿cómo va a ser lo mismo hacer una canción en plan "muérete facha" o "Aznar pido su suicidio" que irte a la Fundación Francisco Franco o a la casa de Aznar a montar un concierto con esas letras? Pues claro que el problema es el formato, el libro de marras es mucho más fuerte que el autobús este y lleva más de un año en circulación y se puede descargar en internet, y además se ha repartido en los colegios, pero supongo que se lo han dado a los padres y no a los niños
Defiendo el derecho a la libertad de expresión. Eso si cómo derecho tiene unos límites , en cuanto entra en conflcito con otros derechos .
Eso si , ese conflicto , ese daño a terceros del ejerciico de la libertad d eexpresión debe d eser meridianamente claro y directo y no demasiado retorcido, porque sino podríamos censurar cualquier cosa.
Por supuesto que se debe de censurar una canción que literalmente invoque a la violencia "Hay que salir y apalizar a los maricones, tutuua"o "negro muerto negro bueno"
Una canción, un libro, una película o un anormal con una pancarta incitando a l amuerte d otros ciudadanos, a pie o en bus, da lo mismo.
Lo que no se puede es censurar una novela por ejemplo porque en la trama el malo sea homosexual y eso se puede interpretar cómo que se incita a .....o una peli donde aparezca una escena de violación , etc, etc.....eso ni de coña, eso es usar torticeramente la defensa d eotras personas para aplicar censura de lo que no te mole.
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Y si el formato da igual, ya podemos empezar a chapar el foro
No entiendo porqué
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A mi personalmente no me gustan los boicots de cosas que aunque no me gusten sean legale sy por tanto otras perosnas tiene derecho a disfrutarlo.
Pero no me gusta ni los boicots esos que has dicho , ni tampoco los que se hacen a músicos por actuar en Israel o los que se dedican a reventar corridas de toros.
Se ve que no entiendes el problema, a SA no lo boicotea la gente, lo boicotean las instituciones, si una sala de Madrid trae a SA a actuar, va a tener a la policía tocándole los cojones por orden del alcalde. Alguien es libre de llamar al boicot a los conciertos de Los Lunis si les parece, lo que no puede hacer es ir al concierto a coaccionar a la gente que quiere ir a ese concierto como ha hecho la AVT, pero repetimos, lo de SA es una coacción institucional lo cual es mucho más grave y recuerda a los escándalos en EEUU donde no se dejaban actuar a ciertos grupos por ser "satánicos"
No quiero particularizar en ningún caso.De ehcho no conozco el caso de SA ni al grupoe cuestión.
Si, si reconozco la diferencia entre que te boicoteen particulares o el estado. Si lo hace el estado con la ley en la mano es censura....si lo hacen ciudadanos es boicot.
Estoy en contra d ela censura salvo en los casos que te he comentado, que sean meridianamente claros y dejen poquito margen a la interpretación.
De todas formas también expreso mi GUSTO PERSONAL, de que no me gustan los boicots, porque no dejan de ser unos señores limitando en cierto modo la libertad de elección de otros señores.De intentar imponer a las bravas los guistos de unos sobre otros.+
Y no hablo de los boicots del tipo "no me gusta este grupo porque dice nosequé" así que no voy a comprarle nada a esa gentuza....y voy a pedir a mis amigos que tampoco lo hagan....y otra cosa es ponerse en la caja del FNAC a abuchear e insultar a quien compre esos discos.
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¿Y cuando he dicho que un 5 o un 10 % de suicidios sea aceptable?¿cuando lo he dicho Enxebre?¿Antes o despues de aplaudir atentados terroristas, que dice la otra, ?
porque joder, ultimamente la gente pone en la boca de la peña cosas de lo mas curiosas.
HE dicho que ese argumento del 41% me ha hecho cambiar de postura, no porque sea un 41, y no un 5 o un 10 o un 20 %, sino porque es un porcentaje desproporcionados de suicidios en un colectivo....un 5 o un 10% también sería igualmente desproporcionado de suicidios respecto al de otros colectivos y también nos indicaría que existe un `prolema importante en ese colectivo de sobrepresión social....pero es que un 41% es el dato que me ha llegado y me parece una salvajada.
Es cómo si digo que un 90% de paro es demencial y no se puede permitir y viene uno diciendo que es una lastima afirmar eso, que si acaso un 25 o un 30% de desempelo me parecen razonables
Mare mía
Yo no he dicho que tu hayas dicho eso, si desconocías que hay más suicidios entre transexuales y el colectivo homosexual que entre los heterosexuales pues no sé en qué mundo vives.
Sabía que existía un sesgo, pero ni remotamente podía imaginar que fuese tan desproporcionado.
Y un % de una cifra ya me parece desproporcionado...imaginate un 41%
Eso hace incuestionable la magnitud del problema
No es lo mismo decir los trans tienen un 20% mas de suicidios que los heterosexuales que decir que se tiene un 7.000 % mas de suicidios.
Lo primero puede ser un sesgo atribuible a varias causas mas o menos explicables. pero lo segundo es tan escandaloso que hace indudable que la presión social tiene muchísimo ue ver.No deja margen de discusión.
Y si, reconozco mi ignorancia sobre esa realidad, cómo de muchas otras.
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Pero me hace gracia que saques las estadísticas cuando con el tema de la violencia de género decías que no se puede legislar en base a las estadísticas. Aquí abogas por darle una protección especial a un colectivo vulnerable como es el LGTB, y me parece genial, aplaudo que hayas visto la luz y que las estadísticas sí indican a quienes hay que darles una especial protección
Una cosa es que las estadísticas sean SINTOMAS a la hora de detectar problemas y otra cosa distinta penalizar y discriminar a las personas de forma distinta en función de las estadísitcas que es lo que argumentaba en contra de la ley de violencia de genero.
Es decir, que la violencia de genero hacia hombres sea minoritaria respecto a la sufrida por la mujer no quita que estos estén en la misma situación de indefensión ni tengan que pasar por un infierno similar.
Era necesaria esa ley...si, lo era.Era necesario discriminar por sexos a la hora de atajar dicho problema desde la ley, no, no era necesario.
En este caso las estadísiticas nos dicen que hay un colectivo de personas que es particularmente tendente al suicidio y eso es presumiblemente achacable a la presión social (lo mismo que puede pasar con la anorexia donde la presión social empuja a detemrinados perfiles hacia esta enfermedad)
Es necesario que se tomen medidas de protección hacia las personas para que no tengan problemas con su identidad sexual. Por supuesto, las estadísticas nos dicen que hay un problema.Hay que impedir que la sociedad sobrepresione a las perosnas por cuestiones de orientación sexual.
¿Es encesario discriminar entre personas en función de su orientación sexual?....no , no es necesario en absoluto.
Si en el poco probable estadísitco caso que una persona fuese presionada por su heterosexualidad hasta el punto de poder causarle trauma psicológico (hetero que vive en un ambiente mayoritariamente LGTB por cuestiones profesionales, familiares o lo que sea)esa persona debe de recibir exactamente la misma protección que a la inversa.
Para que te quede claro. Las estadísticas son un perfecto indicador para detectar problemas y plantear leyes que corrugan dichos problemas .
Sin embargo las estadísticas no pueden ser un argumento para establecer leyes discriminatorias.
El problema está en plantear las cosas en plan dialectica de conflicto.
Y la falacia es la siguiente
1) Existen dos colectivos enfrentados abusadores vs abusados
2) El colectivo mayoritario de abusadores es hombres frente al de abusadas/maltratadas, /etc...que es de mujeres
3)Conclusión falaz .dos colectivos enfrentados hombres maltratadores versus mujeres maltratadas.
Hemos obviado de la ecuación a los hombres maltratados, a los que hemos condenado, y a las mujeres maltratadoras a las que hemos indultado
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Vamos a ver, si quieres modifico mi postulado, un acoso y una coacción estará mal tanto si esa persona se suicida o coja una depresión o que cojones, pase un mal rato, que son niños leches, no ricachones con fábricas en Blangadesh y que se la chupa que mueran cientos de trabajadores
En esto estoy de acuerdo...el indice de suicidios es un mero SINTOMA de que esos mensajes hacen daño a los menores.Ergo no es bueno.
Que el daño pueda llevar cómo causa directa a una depresión o a un suicidio es difcil de demostrar. que contribuye a ello cómo tu bien dices dando un disgusto o generando desazón...está claro
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claro...porque el tema no me parece sea asimilable al escrache.
Si el problema fuese asimilable al escrache con evitar que el autobús estacionase en los colegios asunto solucionado. Te pueden prohibir estar con una camiseta reivindicativa acampado en la puerta de la casa del político equis , pero no te pueden prohibir circular por la calle con dicha camiseta.
Pero si, soy mas radical, el mensaje va dedicado a menores , y cómo protección de los menores trasexuales se debería de prohibir la publicidad de dicho mensaje por una mera cuestión de protección al menor y de salud pública.
El ejemplo que te he `puesto antes, no se podría permitir a un autobús que fuese con un mensaje diciendo "chicas debeis estar delgadisimas.Que no te engañen, la gordura no mola" por una mera cuestión de salud pública.
Y no es lo mismo ir a una manifestación que dirigir un mensaje a menores (no ya a la puerta del colegio o cualquier ambito físico...es que el mensaje en sí va dirigido a los menores)
Por ejemplo, uno puede ir a una manifestación a pedir la legalización de las drogas, lo mismo que los morgues estos de Hazteori pueden ir y convocar una manifestación en contra dle tratamiento del tema de la transexualidad en el ssitema educativo.Nada que objetar.
Lo que no puede permitirse es poner un autobus ni en la puerta del colegio ni a dar vueltas con el lema de "niños, drogaros que está guay, que no te engañen"
Creo que aquí el tema del límite a la libertad de expresión no está tanto en el medio de difusión, ni siquiera en el ambito del "escrache" físico sino en el incremento de la presión sobre un colectivo de riesgo y el ir destinada a menores.
Si soy mas radical porque me parece mas grave que el escrache....el escrache es un medio de presion social sobre unos individuos en un espacio delimitado....en este caso es un medio de presión social sobre un colectivo de altísimo riesgo y con posibilidades de crear daños a la salud de la victima...y el ambito de dicha presión no solo es localizada cómo en el escrache sino que es general,ya que la presión social sobre los transexuales es en todo los ambitos sociales....es una presión sin espeacio físico delimitado.
Normalmente no suelo cambiar de opinión en un debate porque suelo opinar sobre cosas en las que tengo un mínimo de información y tengo mi opinión previamente debatida y reflexionada.
Pero he de reconocer que aquí he tirado al principio primando el derecho a la libertad d eexpresión por mero desconocimiento dle tema.
No podía imaginarme los niveles de vulnerabilidad de dicho colectivo y no era cpaaz de calibrar la mala baba de dicho mensaje y lo nocivo del mismo.
Pero claro, ese mensaje no va a afectar a Bibiana Andersen que tiene mas que asumida s u transexualidad, es que el tema va destinado a niños, en unas edades muy delicadas donde un conflicto de identidad de género puede ser devastador....cómo ya lo es por ejemplo el estar contento con tu cuerpo a efectos estéticos y de peso (en el tema de la anorexia y ulimia) creo que el estar conforme con tu cuerpo a efectos sexuales debe de ser delicadísimo....y es en ese contexto, mas que en el del bulling y tal, donde estos patanes vienen a meter baza con su talibanismo barato.
Eso sí, cómo dije en mi primer post algo bueno , involuntariamente por supuesto, han logrado estos patanes. Han generado un debate social y han dado visibilidad social a un colectivo y sus problemas de los que yo personalmente he de confesarme ignorante.
No solo han visibilizado el que existe gente enferma y con mala baba cómo ellos (los de Hazteoir) dispuesto a complicar la vida a la gente que no entra en sus cuadriculadas y enfermas mentes, sino los problemas de un colectivo que al menos personalmente no pensaba que fuesen tan tremendos...el indice de suicidio me ha dejado petrificado, y me habría dejado igualmente petrificado un 5 o un 10% que es una cifra desproporcionado lo comparemos con el colectivo que loo comparemos....pero es que un 41% es sencillamente demencial.
saludos
Lo de que el mensaje iba dirigido a los transexuales ya lo dije en varios mensajes, bueno has cambiado tu postura y me alegro, pero tú mismo reconoces que lo has hecho por estadísticas y eso no te ha parecido un argumento en otros casos
Lo he explicado mas arriba.
Las estadísticas son SINTOMAS de un problema. Y si, ha sido el ver unas estadísticas brutales lo que me han hecho visualizar un problema que no tenía cómo tal dimensionado.
Y si, me reafirmo que las estadísticas no son escusa para establecer discriminación legal alguna en función de genero ni tampoco de orientación sexual.
Tan malo es que un hombre maltrate a una mujer cómo lo contrario, por muy descompensado que esté estadísitcamente la cosa.
Tan malo es que los heterosexuales cuestionen la orientación social de los transexuales o de los homosexuales cómo viceversa, por muy improbable que parezca lo segundo. Un solo caso ue se de sería igual de gravoso que cualquier otro caso.
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Lo que han hecho las estadisticas es hacerme ver la magnitud dle problema, cosa que desconocía.No pensaba que existiese una relación tan directa entre aceptación social de este fenómeno y suicidio.
No sé si ya lo he comentado, la intención de HO no es querer que estos se suiciden, su postura es que la transexualidad como la homosexualidad es una enfermedad y que se cura (con ayuda del señor o del electroshock, eso habrá que preguntárselo a ellos), su miedo irracional es que a base de educar en la diferencia y que se vea como normal este tipo de "desviaciones" (nótense las comillas) pues haya cada vez más homosexuales y transexuales, evidentemente no existe ninguna presión social a que la gente se haga homosexuales y/o transexual y sí la hay a que la gente sea normal, pero esa no es la cuestión. La cuestión es si HO tiene derecho a expresar su opinión, bajo mi punto de vista sí pero por otros medios, se suicide mucha gente o no
), pero es que después hasta en sus letras cantan todo lo contrario y hasta han colaborado con raperos negros, sería del género idiota boicotearlos
Vamos me extraña que no conozcas ninguna. Ya te he explicado que no es lo mismo sacar un canción llamada "jodido facha" que irte a la Fundación Francisco Franco a cantarla, el mensaje es el mismo, esa canción existe, lo que no han hecho es dar ese concierto
