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O que no la han votado, que ya es el colmo.Ver citas anterioresUlyses escribió:Lo malo de hacer una reforma o una nueva constitución ahora, en la década de los 10 del siglo XXI, es que dentro de 15 años (o 15 días) aparecería una nueva generación de personas a las que no le gustaría y dirían o que están hechas por los herederos de Franco o que son bolivarianas.
¿Pero tú sabes lo que significa "en ciernes"?Ver citas anterioresInguma escribió:Ver citas anterioresGanímedes escribió:Es la primera noticia que tengo de que la constitución se hizo bajo una dictadura "en ciernes".Ver citas anterioresInguma escribió:
No todas se han elaborado trás una dictadura en ciernes que no ha sido derrocada precisamente. Pero es la discusión de siempre. Y el problema fundamental son los sujetos decisorios y el refrendo correspondiente. Como se ha dicho a lo largo del hilo, esta debe hacerse con seriedad, con unas reglas establecidas pactadas y estando de acuerdo en que no sirve una mayoría simple, a mi entender al menos. Pero en España ni siquiera existe debate al respecto. TODO es NO.
Yo pensaba que los representantes de todos los partidos, incluídos nacionalistas, actuaban libremente, pero ya veo que no. Es increíble todo lo que se puede aprender en este foro.
Por cierto, dado que ya me has aclarado que había una dictadura "en ciernes", ¿quién era el dictador?
Es obvio que me faltó poner "fín" de la dictadura en ciernes, así que deja tus ironías chorras para otra ocasión, que bien me has entendido.
Y pretender hacernos creer que en el 78 no tuvo influencia alguna un regimen que mantenía muchas de sus estructuras es un chiste de mal gusto, hasta al rey lo puso Franco....
Está seguro de q sabe el significado de "en ciernes"?Ver citas anterioresInguma escribió:
No todas se han elaborado trás una dictadura en ciernes que no ha sido derrocada precisamente. Pero es la discusión de siempre. Y el problema fundamental son los sujetos decisorios y el refrendo correspondiente. Como se ha dicho a lo largo del hilo, esta debe hacerse con seriedad, con unas reglas establecidas pactadas y estando de acuerdo en que no sirve una mayoría simple, a mi entender al menos. Pero en España ni siquiera existe debate al respecto. TODO es NO.
En realidad le falta saber qué significa en ciernes... revise el diccionario y asi se ahorra el bochorno de insinuar barbaridades kilometricas. En vez de decir lo q supuestamente pretende decir. Y sobre lo de escribir constituciones tras dictaduras? Uff... eso no ha pasado nunca!!!!Ver citas anterioresInguma escribió:Ver citas anterioresGanímedes escribió:Es la primera noticia que tengo de que la constitución se hizo bajo una dictadura "en ciernes".Ver citas anterioresInguma escribió:
No todas se han elaborado trás una dictadura en ciernes que no ha sido derrocada precisamente. Pero es la discusión de siempre. Y el problema fundamental son los sujetos decisorios y el refrendo correspondiente. Como se ha dicho a lo largo del hilo, esta debe hacerse con seriedad, con unas reglas establecidas pactadas y estando de acuerdo en que no sirve una mayoría simple, a mi entender al menos. Pero en España ni siquiera existe debate al respecto. TODO es NO.
Yo pensaba que los representantes de todos los partidos, incluídos nacionalistas, actuaban libremente, pero ya veo que no. Es increíble todo lo que se puede aprender en este foro.
Por cierto, dado que ya me has aclarado que había una dictadura "en ciernes", ¿quién era el dictador?
Es obvio que me faltó poner "fín" de la dictadura en ciernes, así que deja tus ironías chorras para otra ocasión, que bien me has entendido.
Y pretender hacernos creer que en el 78 no tuvo influencia alguna un regimen que mantenía muchas de sus estructuras es un chiste de mal gusto, hasta al rey lo puso Franco....
Cierto, pero choca con lo q dice después.... Cuando intenta vender la burra de q nunca nunca nunca se escribió una constitución tras un cambio de regimen.Ver citas anterioresSanTelmo escribió:Debería haber dicho democracia en ciernes o dictadura agonizante, pero tampoco es para crucificarle al chico.
Para empezar se prohibió que partidos republicanos se presentaran en las elecciones del 77 para que la consti del 78 no se discutiera la forna de gobierno y el nombre del jefe de estado.Ver citas anterioresGanímedes escribió: Pocas constituciones han tenido una gestación tan democrática como la nuestra, pero los antidemócratas siempre encontrarán defectos.
Eso es mentira, ningún partido político legal tuvo impedimento para presentarse a las elecciones, lo que dices es falso.Ver citas anterioresLogan escribió:Para empezar se prohibió que partidos republicanos se presentaran en las elecciones del 77 para que la consti del 78 no se discutiera la forna de gobierno y el nombre del jefe de estado.Ver citas anterioresGanímedes escribió: Pocas constituciones han tenido una gestación tan democrática como la nuestra, pero los antidemócratas siempre encontrarán defectos.
Pues si, te has perdido tu esta parte porque desde la sentencia del Estatut ha habido multiples intentos de negociar con el estado un referendum acordado u otras cosas. Desde el inicio en que mas puso una serie de puntos en la reunión con Rajoy. Y la mayoría social ya existía desde antes que Artur Mas se subiera al carro. ¿Que es para ti mayoría social? Te hago acordar que en Quebec los referendums los perdieron los independentistas. A mi me parece que la mayoría social actual es mas que suficiente para pedir un referendum. No se va a esperar a que los independentistas sean el 90% para pedir el referendum. Es mas, hasta hubo un tiempo en que el PSC formaba parte de la mayoría que pedia el referendum (aún que solicitaran el voto del no como Podemos), hasta que sus amos del PSOE les hicieron rectificar.Ver citas anterioresNowomowa escribió:Creo que me he perdido la parte en la que los independentistas buscaban una gran mayoría en Cataluña para poder negociar una mayoría en España con la cual cambiar la Constitución y hacer posible un referéndum de independencia, tal como se hizo en Canadá. Aquí directamente nos dicen que no se puede porque ellos lo dicen y ya está.Ver citas anterioresGaius Baltar escribió:La realidad alternativa de Canadá y Quebec por ejemplo. Allí adaptaron la Constitución y solucionaron un problema politico con politica. En España-Una se tratan los problemas politicos con medidas judiciales.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:La legalidad es lo q se ajusta a la ley, no sé en qué realidad alternativa vive, eso de las necesidades de los ciudadanos.
Y como soy así de mal pensado, creo que la razón por la cual los indepes no intentan eso no es porque sea difícil, sino porque tienen prisa, lo cual desde luego es problema suyo y de nadie más. Prisa para que la Justicia no destape los trapos de Convergencia. Prisa para que no mejore la situación económica y la gente tenga mejores cosas en que ocuparse. Y prisa para que no se desmovilice la masa de parados, viejos chochos, frikis y adolescentes que constituyen el núcleo duro de su movimiento "de masas".
Me estás dando la razón pues. La diferencia entre España y Canadà no reside en el comportamiento de los independentistas sino en la respuesta que los unionistas dan a este problema.Ver citas anterioresBaco escribió:En Canadá la Constitución fue adaptada por los secesionistas de forma unilateral o lo fue por la mayoría de los canadienses representados por sus políticos? En Canadá los secesionistas pueden ignorar el Imperiode la ley y a los tribunales a su libre albedrío o están sometidos a ellos como todos?
El problema que hay con los secesionistas es que ignoran los conceptos elementales de la democracia. Y es que las legislaciones se hacen,y se reforman,segun mayorías. Y que una ideología no reúna esa mayoría no convierte ese país en más o menos democrático.
No te equivoques, lo que pedimos aquéllos a quienes llamas unionistas es que se respete la decisión tomada por el 62% de los catalanes con derecho a voto (no el 48% de los que fueron a votar, para que tengas una referencia) de aprobar la Constitución. Incluido, claro está, su proceso de reforma o modificación.Ver citas anterioresGaius Baltar escribió:Me estás dando la razón pues. La diferencia entre España y Canadà no reside en el comportamiento de los independentistas sino en la respuesta que los unionistas dan a este problema.Ver citas anterioresBaco escribió:En Canadá la Constitución fue adaptada por los secesionistas de forma unilateral o lo fue por la mayoría de los canadienses representados por sus políticos? En Canadá los secesionistas pueden ignorar el Imperiode la ley y a los tribunales a su libre albedrío o están sometidos a ellos como todos?
El problema que hay con los secesionistas es que ignoran los conceptos elementales de la democracia. Y es que las legislaciones se hacen,y se reforman,segun mayorías. Y que una ideología no reúna esa mayoría no convierte ese país en más o menos democrático.
Mientras en Canadá los unionistas adaptan su ley para solucionar politicamente un problema politico, en España los unionistas se limitan a insultar, a decir no a todo, que la Constutución no se toca y a denunciar a todo el que se mueva. ¿Que crees que habrian hecho los independentistas de Quebec si los unionistas canadienses se hubieran comportado como lo hacen los politicos españoles?
Si los politicos catalanes están tratando la via unilateral ha sido porque desde España en ningún momento se les ha ofrecido ninguna otra alternativa, se les ha empujado a esto. Anda que no intentó Artur Mas un montón de veces negociar con Rajoy alguna alternativa de consenso para todo el mundo y solo recibió portazo tras portazo... Solo fue después de todos estos portazos que se inició la idea de via unilateral, no antes.
Ejem. Antes de convencer al "estado" habría que convencer a los que no creemos que sea buena idea, que casualmente somos muchos más que vosotros los indepes. La mera idea de que se intentase negociar un referendum sin antes preguntarnos a nosotros ni tener en cuenta que somos la mayoría dice mucho de la calidad de vuestras creencias democráticas... sin entrar en acuerdos mutantes, mayorías peladas por la gracia de D'Hondt, Presidents a los que no ha votado nadie para ese cargo y etcétera.Ver citas anterioresGaius Baltar escribió:Pues si, te has perdido tu esta parte porque desde la sentencia del Estatut ha habido multiples intentos de negociar con el estado un referendum acordado u otras cosas. Desde el inicio en que mas puso una serie de puntos en la reunión con Rajoy. Y la mayoría social ya existía desde antes que Artur Mas se subiera al carro. ¿Que es para ti mayoría social? Te hago acordar que en Quebec los referendums los perdieron los independentistas. A mi me parece que la mayoría social actual es mas que suficiente para pedir un referendum. No se va a esperar a que los independentistas sean el 90% para pedir el referendum. Es mas, hasta hubo un tiempo en que el PSC formaba parte de la mayoría que pedia el referendum (aún que solicitaran el voto del no como Podemos), hasta que sus amos del PSOE les hicieron rectificar.Ver citas anterioresNowomowa escribió:Creo que me he perdido la parte en la que los independentistas buscaban una gran mayoría en Cataluña para poder negociar una mayoría en España con la cual cambiar la Constitución y hacer posible un referéndum de independencia, tal como se hizo en Canadá. Aquí directamente nos dicen que no se puede porque ellos lo dicen y ya está.Ver citas anterioresGaius Baltar escribió:La realidad alternativa de Canadá y Quebec por ejemplo. Allí adaptaron la Constitución y solucionaron un problema politico con politica. En España-Una se tratan los problemas politicos con medidas judiciales.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:La legalidad es lo q se ajusta a la ley, no sé en qué realidad alternativa vive, eso de las necesidades de los ciudadanos.
Y como soy así de mal pensado, creo que la razón por la cual los indepes no intentan eso no es porque sea difícil, sino porque tienen prisa, lo cual desde luego es problema suyo y de nadie más. Prisa para que la Justicia no destape los trapos de Convergencia. Prisa para que no mejore la situación económica y la gente tenga mejores cosas en que ocuparse. Y prisa para que no se desmovilice la masa de parados, viejos chochos, frikis y adolescentes que constituyen el núcleo duro de su movimiento "de masas".
La mayoría social actual es mas que suficiente para solicitar un referendum al estado. Si esta mayoría fuera solo JxSi y la CUP ya sería suficiente, pero es que ademas Si que es Pot también forma parte de esta mayoría social. ¿Que mas tenemos que esperar para pedir este referendum?
No digo yo que la Constitución entera y todos los acuerdos que se dieron para concebirla no sirvan para nada.Pero es obvio que la sombra alargada de la dictadura seguia en pie en 1978, por mucho que Franco ya estuviera muerto, y que esa supuesta plena libertad de construir nuevas normas de convivencia no era tal. Que el aparato "represivo" y los que aplaudian al caudillo no desaparecieron en aquel instante por arte de magia....Es lo que quería expresar, malamente la verdad.Ver citas anterioresSanTelmo escribió:Eso es una absurdez, la de EEUU tiene mas de doscientos años y sigue vigente. Y desde la aprobación de la nuestra sólo ha sido modificada una vez.Ver citas anterioresInguma escribió:Ver citas anterioresGanímedes escribió:Lo de la "anacrónica constitución de hace 40 años" ¿podrías explicarlo mejor?, ¿por qué es anacrónica?Ver citas anterioresInguma escribió: Todo lo contrario que España, absolutamente inflexible, escudándose en una anacrónica constitución de hace 40 años. Esa es la verdadera diferencia Baco, no os intenteis engañaros a vosotros mismos.
Es anácronica porque fué elaborada en ciertas circunstancias del pasado hoy diferentes, y a la sazón, lo que es más importante, porque no resuelve los problemas del presente.
Ver citas anterioresLady_Sith escribió:Cierto, pero choca con lo q dice después.... Cuando intenta vender la burra de q nunca nunca nunca se escribió una constitución tras un cambio de regimen.Ver citas anterioresSanTelmo escribió:Debería haber dicho democracia en ciernes o dictadura agonizante, pero tampoco es para crucificarle al chico.
Supongo que lo de "obstruir nuevas bases más democráticas" se refiere a que la constitución no permite que un grupo de individuos apelando a vaya usted a saber qué argumentos, quiera imponerse a la mayoría de la nación y que se haga lo que ellos decidan. Porque si terefieres a esto, lamento decirte que la casi absoluta totalidad de constituciones del mundo son iguales.Ver citas anterioresInguma escribió:
Por ello sacralizar aquella constitución y utilizarla como parapeto con el fín de obstruir nuevas bases mucho más democráticas y ajustadas a los deseos de los ciudadanos actuales no es de recibo, a mi entender al menos.
No, algunos no lo habéis entendido sin duda. Llevo 5 años intentando explicarlo y no tengo ninguna esperanza en convencerte la verdad. Hasta la siguiente enmienda dentro de 200 años me queda tiempo aún....Ver citas anterioresGanímedes escribió:Supongo que lo de "obstruir nuevas bases más democráticas" se refiere a que la constitución no permite que un grupo de individuos apelando a vaya usted a saber qué argumentos, quiera imponerse a la mayoría de la nación y que se haga lo que ellos decidan. Porque si terefieres a esto, lamento decirte que la casi absoluta totalidad de constituciones del mundo son iguales.Ver citas anterioresInguma escribió:
Por ello sacralizar aquella constitución y utilizarla como parapeto con el fín de obstruir nuevas bases mucho más democráticas y ajustadas a los deseos de los ciudadanos actuales no es de recibo, a mi entender al menos.
Será que la mayoría del mundo aún no hemos visto la luz y no hemos entendido lo que es la democracia.
Es que intentar explicar que se debe hacer lo que diga una minoría es algo complicado, la gente tiende a no entenderlo. Supongo que es un problema de falta de convicciones democráticasVer citas anterioresInguma escribió:No, algunos no lo habéis entendido sin duda. Llevo 5 años intentando explicarlo y no tengo ninguna esperanza en convencerte la verdad. Hasta la siguiente enmienda dentro de 200 años me queda tiempo aún....Ver citas anterioresGanímedes escribió:Supongo que lo de "obstruir nuevas bases más democráticas" se refiere a que la constitución no permite que un grupo de individuos apelando a vaya usted a saber qué argumentos, quiera imponerse a la mayoría de la nación y que se haga lo que ellos decidan. Porque si terefieres a esto, lamento decirte que la casi absoluta totalidad de constituciones del mundo son iguales.Ver citas anterioresInguma escribió:
Por ello sacralizar aquella constitución y utilizarla como parapeto con el fín de obstruir nuevas bases mucho más democráticas y ajustadas a los deseos de los ciudadanos actuales no es de recibo, a mi entender al menos.
Será que la mayoría del mundo aún no hemos visto la luz y no hemos entendido lo que es la democracia.
Varias puntualizaciones:Ver citas anterioresInguma escribió: No digo yo que la Constitución entera y todos los acuerdos que se dieron para concebirla no sirvan para nada.Pero es obvio que la sombra alargada de la dictadura seguia en pie en 1978, por mucho que Franco ya estuviera muerto, y que esa supuesta plena libertad de construir nuevas normas de convivencia no era tal. Que el aparato "represivo" y los que aplaudian al caudillo no desaparecieron en aquel instante por arte de magia....Es lo que quería expresar, malamente la verdad.
Por ello sacralizar aquella constitución y utilizarla como parapeto con el fín de obstruir nuevas bases mucho más democráticas y ajustadas a los deseos de los ciudadanos actuales no es de recibo, a mi entender al menos. Incluso me parece una forma mucho más solida e inteligente de mantener una España "indivisible" la verdad. Supongo que en Canada o Gran Bretaña se han percatado de ello....
Pero bueno, es la eterna discusión, allá cada uno con su pensamiento. Pero no conteis conmigo en marcos de convivencia de ese tipo, que el candado en la puerta no va conmigo. No me sentiré español jamás bajo ese concepto, en la puta vida.
No desbarres. España no estuvo unida ni en tiempos de los romanos (provincias de Hispania Cisterior e Hispania Ulterior) ni en ningún otro momento anterior a cuando se unieron por matrimonio los dos grandes reinos medievales que habían fagocitado o conquistado a los otros reinos menores, Castilla y Aragón. Siendo puntillosos, habría que esperar a la conquista de Granada para ver nacer el reino que ahora llamamos España, cambios dinásticos por medio.Ver citas anterioresOptio escribió:(...)
Tres: dudo que se pueda identificar a Canadá con una país histórico como los europeos, pues en realidad se trata de una colonia ocupada por dos de las potencias de la época: Francia y Gran Bretaña. Por lo que no es ni remotamente el mismo caso que una España cuyos orígenes históricos se remontan, manque les pese a muchos, a la Hispania romana y al Reino Visigodo, cuya capital fue por un tiempo Barcino.
Por Dios!!! No desautorices al proximo Ministro de educación de Lealtad!!Ver citas anterioresNowomowa escribió:No desbarres. España no estuvo unida ni en tiempos de los romanos (provincias de Hispania Cisterior e Hispania Ulterior) ni en ningún otro momento anterior a cuando se unieron por matrimonio los dos grandes reinos medievales que habían fagocitado o conquistado a los otros reinos menores, Castilla y Aragón. Siendo puntillosos, habría que esperar a la conquista de Granada para ver nacer el reino que ahora llamamos España, cambios dinásticos por medio.Ver citas anterioresOptio escribió:(...)
Tres: dudo que se pueda identificar a Canadá con una país histórico como los europeos, pues en realidad se trata de una colonia ocupada por dos de las potencias de la época: Francia y Gran Bretaña. Por lo que no es ni remotamente el mismo caso que una España cuyos orígenes históricos se remontan, manque les pese a muchos, a la Hispania romana y al Reino Visigodo, cuya capital fue por un tiempo Barcino.