El líder opositor Juan Guaidó se autoproclama presidente de Venezuela con el beneplácito de EEUU

[Liberalguay]

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Uno de mis políticos preferidos: Don Felipe González:

Un socialista con dos cojones, no como esos comepollas del dictador que pululan en Podemos y parte del PSOE-Sanchista. Maduro es un dictador y debe ser derrocado, lo dice don Felipe González y a callar to el mundo

[skye]

A mí, ver a los podemitas haciendo cola para defender al régimen de Maduro, me causa una tremenda preocupación, porque me recuerda que UNIDAS PODEMOS es un peligro para la democracia, por mucho que estratégicamente intenten presentarse disfrazados de socialdemócratas de nuevo cuño.

[Nexus6]

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Uno de mis políticos preferidos: Don Felipe González:

Todos los que ahora alaban a gonzalez son los que en los 90 le llamaban asesino y mister x

[skye]

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Todos los que ahora alaban a gonzalez son los que en los 90 le llamaban asesino y mister x

¿Algún enlace a eso o, por el contrario, es cosecha suya?

[gálvez]

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Una pregunta a usted que parece tenerlo claro

¿Porqué Maduro es un usurpador y porqué Guairo es un presidente legítimo?

¿Ganó Guairo unas elecciones y Maduro dió un golpe de estado o de qué viene eso...?

¿Podría ponerme en antecedentes?

saludos

galvez, no contesto preguntas a los listos de la clase.

Argumente Vd. lo que considere oportuno y defienda el régimen "democrático" de este tirano energúmeno, pero, le repito, no estoy en el colegio esperando preguntas de ningún profesor.

Lo lamento.

1) Sabía que no iba a responder nada, porque pese a su presunta y presumida liberalidad liberalosa no es en el fondo usted mas que un dogmático. Y los dogmáticos son alérgicos a cuestionarse nada ni mucho menos a dar explicaciones.

Y respeto que lo sea y que no de respuestas a preguntas claras y claves sobre lo que estamos opinando.Es usted libre de ser dogmático y retratarse cómo tal.
Yo por supuesto también soy libre para señalar su nulidad argumental y su dogmatismo.

2) Cómo persona dogmática y doctrinaria ve usted el mundo en claves de blancos y negros.

Usted basa sus opiniones en la sencilla dicotomía de que Maduro es un tirano, y por tanto el otro es un libertador. Ya está

Cómo yo le he cuestionado cuales son los motivos por los cuales usted ha llegado a semejantes planteamientos, usted cómo buen adoctrinado en el maniqueismo ramplón ya de entrada me invita a que sea yo el que defienda el caracter democrático de Maduro.

Porque el mero hecho de cuestionarle por sus opiniones ya me convierte en el defensor de exactamente la posición contraria......haijjjjj, suerte que ha nacido usted en occidente y puede incluso darse el gusto de proclamarse liberal, en otras partes del mundo sería usted taliban...o liberaltalibán que suena mucho a fusión.

3)Y no, va a ser que no voy a defender las virtudes democráticas de Maduro, porque no creo en que realmente las tenga. Creo haber dicho que Maduro es un cleptócrata que ha saqueado Venezuela y es un personaje que partiendo de la legitimidad democrática realmente es un tipo que ningunea sus principios y de fuerte caracter autoritario.
Es mas, coincido con usted en el deseo de que su estancia en el poder dure poco y que deba de pagar por sus mas que probables abusos de poder y gestión caciquil, irregular y facciosa.

Pero eso no quita en que a la vez pueda dudar sobre el calificativo de tirano que se le atribuye (pues es un tipo que se ha sometido a procesos de elección democráticos para acceder al poder) y tampoco quita que pueda cuestionar si su oponente Guaido goza igualmente de legitimidad para hacer lo que hace y tampoco se desvía de los principios de legitimidad y legalidad con el sistema y los principios de una democracia cómo opino que ha hecho Maduro.

Porque una de las diferencias que suelen tener los demócratas de los fans del autoritarismo...(comepollas de los dictadores los ha calificado otro ilustre forero) es precisamente la tendencia a hacerse y a contestarse preguntas , a cuestionarse la propia licitud de sus actos y sus convicciones.El someterse continuamente al escrutinio de la duda, frente al monolitismo de las certezas que suelen exibir los autoritarios y dogmáticos.

4)Porque yo no defiendo a Maduro, es mas , cómo he dicho deseo que Maduro y todo lo que representa deje el poder en Venezuela.
Lo que no voy a defender es que eso sea por cualquier medio y de cualquier forma.
¿Porqué? Porque esto no va de los míos y los otros....porque es que realmente me da lo mismo que el que entre , entre para hacer lo mismo que Maduro pero contra los de Maduro.

No creo que Maduro siga el patrón de un tirano clásico. Maduro es un lider democráticamente electo y con fuerte apoyo popular.Ha ganado de manera recurrente diveroso procesos electorales.
Pero tampoco es un lider democrático en sentido estricto, sino mas bien una degeenración del mismo, degeneración fruto de un desequilibrio de poderes institucionales de control....lo que el polítologo Dani rodrik ha llamado "Democracia electorales" en contraposición de las llamadas democracias liberales, o siguiendo terminología más clásica oclocracias en el sentido de democracias degeneradas cómo señalaron en su momento Aristóteles o Polibio

Dicho esto de igual modo toca cuestionarse si Guaidó está cargado de legitimidades o simplemente desea cambiar una oclocracia por otra, una dictadura de la muchedumbre por la dictadura de su muchedumbre.
Y he expresado mis dudas cuando el foco de atención se está centrando no en una salida democrática del tema, en buscar un arbitrio que organice un proceso electoral.....sino en el mero derrocamiento y eliminación del contrario y luego ya veremos....

Ya ve usted...todo mucho mas complejo que decir "rrrrojo...rrrrojo..." cual loro de peli de piratas

Pues eso, yo también lo lamento, también opino que su postura es lamentable.

saludos

[gálvez]

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Todos los que ahora alaban a gonzalez son los que en los 90 le llamaban asesino y mister x

¿Algún enlace a eso o, por el contrario, es cosecha suya?

Verdad revelada...no tiene porqué responder las preguntas a los tontos de la clase
Esto no es el cole...¿verdad?

saludos

[gálvez]

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Lo tuyo son los monólogos, no los debates y la contraposición de ideas.

Piense lo que Vd. quiera, Avicena. Un servidor ya tiene mucho recorrido hecho y estoy de vuelta de muchas cosas.

Expongo mis puntos de vista sobre los temas que me interesan y de los que creo, probablemente de manera un tanto presuntuosa, que puedo aportar algo (al menos, un punto de vista personal) y poco más.

Leo los puntos de vista de otros usuarios... y no tengo muchas más pretensiones. En definitiva, creo más en la exposición de diferentes puntos de vista que den cromatismo a los temas y que, de esas diferentes exposiciones, cada cual pueda hacerse una opinión, que a lo que Vd. llama "debate", que es un intercambio de opiniones buscando cómo meterle el dedo en el ojo al contrario, decir el argumento más ocurrente y cosas similares. Este último formato no me interesa demasiado.

Usted pinta cómo pluralidad lo que supone un autismo argumental. Yo doy mi punto de vista, el otro da el suyo y el de mas allá da otro...pero ojo, no revueltos, sin plantearnos preguntas , sin contraponer argumentos, sin poner a prueba la solidez de nuestras convicciones ....un debate donde la única interactuación sea poner etiquetas...l, que si tu eres rojo,que si yo soy liberal de la rama pata negra del liberalismo liberaloso ,...y poco más.

Está bien para dogmáticos y gente con alergia a que le contradigan, pero no me parece enriquecedor...pero bueno en eso parece no vamos a ponernos de acuerdo.

saludos

[gálvez]

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Uno de mis políticos preferidos: Don Felipe González:

Bueno, al menos este señor expone argumentos de lo que dice y además los suele exponer brillantemente.

Estoy de acuerdo en buena parte de lo que dice, pero no en todo.

Entre lo que discrepo.
- La ilegitimidad de Maduro de Origen. Coincido en que Maduro no tiene legitimidad de ejercicio, pero si de origen.
Maduro ha accedido al poder mediante elecciones. Otra cosa es que desde el poder haya socavado el sistema democrático...pero en el tema de la legitimidad de origen Felipe se columpia

- Guaido cómo unico poder legítimo. El poder de Guaidó es legítimo en origen, cómo presidente del poder legislativo y no existen dudas al respecto.
Cómo lider del legislativo tiene poderes constitucionales para iniciar procesos revocatorios en determinadas circunstancias
Lo que obvia Gonzalez es que en una democracia existen tres poderes....
Está claro que se ha producido un choque de legitimidades entre ejecutivo y legislativo, y ante ese choque el que tiene algo que deicr es el judicial y ese parece ser ignorado.
Se podrá argumentar que precisamente el socavamiento de la democracia del ejecutivo ha ocnsistido entre otras cosas en eliminar o condicionar a este último poder .....
Vale...pero entiendo que se puede plantear un arbitrio independiente y reconocido por ambas partes que ejerza de tercer poder en la disputa

- Gonzalez habla de salida de Maduro y de proceso electoral.Pero en su discurso parece obviar la opción de que el proceso electoral pudiese ratificar a Maduro o al Chavismo.
Porque entiendo el proceso electoral debe de contemplar dicha posibilidad....porque si el proceso electoral es a la Ucraniana (es decir, se va a votar entre los que defendemos una misma opción y expulsamos a los de la opción contraria) pues eso no va a convencer a una parte de la sociedad y entonces estaríamos pecando de lo mismo que se le achaca al chavismo

Pues nada.....si tanto admiran a Gonzalez, podrían imitarle un poco a la hora de argumentar y exponer ideas en lugar de recurrir a la falacia de autoridad "Felipe dice"

saludos

[liberal de izquierda]

La crisis en Venezuela provoca el primer choque entre PSOE y Podemos tras el 28-A

La crisis desatada en Venezuela en las últimas 24 horas no allana el potencial entendimiento entre las dos fuerzas de la izquierda.

Pablo Iglesias ha pedido este miércoles durante los actos del 1 de mayo que el Gobierno retire su reconocimiento a Juan Guaidó, asegurando que fue “un error” concederlo.

Y ha ido más lejos: ha acusado al ministro de Exteriores, Josep Borrell, de haber admitido ese error en privado y de acusar a Guaidó de “no querer elecciones libres, sino un baño de sangre”

El Gobierno no responde a esas acusaciones y asegura que es Pablo Iglesias quien tiene que aclarar sus palabras.

Este martes, tras la liberación del opositor Leopoldo López y la movilización de parte del Ejército junto a Juan Guaidó, Borrell valoró en público que se trataba del “peor escenario posible”, pese a que el Gobierno subrayó tras el Consejo de Ministros que reconoce y apoya al presidente encargado de Venezuela, Juan Guaidó, al tiempo que reafirmaba su compromiso con unas elecciones libres y llamaba a evitar un enfrentamiento civil.

Las palabras de Iglesias suponen un incendio para el gobierno español que ya comienza a tener eco internacional. Especialmente en los medios de comunicación de la propia Venezuela.

Y más si cabe dado el rol de liderazgo que España ejerce en la crisis venezolana en el seno de la Unión Europea y en el resto de la comunidad internacional.

https://www.elindependiente.com/politic ... lecciones/

[Avicena]

Es que es tan sencillo, que no entiendo cómo puede existir demócratas liberales que defiendan el golpe militar de Guaido.
Primero, Guaido no fue elegido presidente de la República, no está legitimado para serlo, como mucho presidente interino durante las convocatorias electorales y bajo la tutela de un poder judicial y una Junta central electoral.
En ningún caso tiene legitimidad para ser lo que algunos denominan "presidente encargado", en un cambio de régimen en la que tiene intereses electorales y en las que representa unos intereses y una ideología opuesta y combativa al actual.
Si existiese tal figura debía ser neutral y no concurrir a elecciones, como pasó en Túnez.
Ni mucho menos tiene legitimidad de utilizar a militares para obtener el poder y más cuando esto puede suponer una guerra civil, pues Maduro tiene bastante apoyo militar.
Y todo ello sustentado por empresarios y políticos con intereses económicos en Venezuela, como Felipe González y con Trump buscando un cambio de régimen favorable para sus intereses.
Utilizando propaganda de lo más demagógica propia de la guerra fría, como que representa un régimen político y económico peligroso que se puede contagiar en su entorno o que está respaldado y sustentado por Cuba y Rusia, llegando a decir que si se mantiene en el poder es por la respiración asistida de un eje del mal.
Trump, sin sonrojarse difundió un fake news, en el que Maduro quería huir pero Rusia le convenció para quedarse porque tenía mucho en juego allí, vamos que le da la vuelta a la tortilla y el que interviene en América es Rusia, primero con Fidel Castro y luego con Hugo Chávez.
Y no sé cómo hay gente que se lo puede creer, cuando el que utiliza como patio trasero a América es EEUU, la postura de Rusia es una reacción a una política geoestratégica americana agresiva, pero económicamente Venezuela no le es importante, China tiene más inversiones.
Y si EEUU interviene militarmente, ni Rusia ni China intervendrían, porque Venezuela no cuesta tanto.
De hecho para EEUU una intervención sería desaconsejable, los costes económicos, en vidas humanas y en imagen serían muy altas.
Espero que no se arme una guerra en nombre de la democracia, el liberalismo y el orden mundial.
Cuántas veces la gente cae en dinámicas tan simples, no hemos aprendido nada???.

[Mar.bo]

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Y si EEUU interviene militarmente, ni Rusia ni China intervendrían, porque Venezuela no cuesta tanto.

Rusia y China no estan ahi por defender a Venezuela sino por DEFENDER SUS INTERESES ECONOMICOS Y GEOPOLITICOS Y FINALMENTE PARA DEFENDERSE A SI MISMAS de EE.UU.


Lo que hay es una guerra encubierta por el Caribe



Además, Guaido no es ninguna garantia de pago de las deudas y compromisos contraidas por Venezuela, así que quieran o no China y Rusia (y Cuba) estan ahi para ya no irse. Rusia y China no mandaran soldados pero llenaran de asesores, contratistas, capitales y equipo a las fuerzas bolivarianas formales e informales porque son estas finalmente las que deberan poner la sangre. Asi fue en Vietnam, así fue en Angola, así es en Siria.

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De hecho para EEUU una intervención sería desaconsejable, los costes económicos, en vidas humanas y en imagen serían muy altas.

Para eso estan los mercenarios ("contras")… y ya se están tardando
.

[Regshoe]

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Repite como un loro lo que dicen ABC y EL PAÍS

Donde estén Público y Mongolia...

[Regshoe]

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Una tanqueta militar embiste a manifestantes partidarios de Guaidó
El vehículo ha atropellado a un grupo de opositores al régimen de Maduro que se habían concentrado cerca de la base militar de La Carlota, en Caracas

https://elpais.com/internacional/2019/0 ... 70739.html

Pero los violentos son los opositores según Enxebre.

Vaya por dios, curioso que los medios no pongan también estos videos

https://m.youtube.com/watch?v=FzMzSSMrxIc

Regshoe apoyando la Kale Borroka, si es que os convertís en lo que decís odiar

Vaya por dios, si son palestinos tirando cosas a blindados israelíes cualquier respuesta es genocidio, pero si los insurgentes son opositores a Maduro entonces está bien apiolarlos.

Te toca.

[Liberalguay]

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Una tanqueta militar embiste a manifestantes partidarios de Guaidó
El vehículo ha atropellado a un grupo de opositores al régimen de Maduro que se habían concentrado cerca de la base militar de La Carlota, en Caracas

https://elpais.com/internacional/2019/0 ... 70739.html

Pero los violentos son los opositores según Enxebre.

Vaya por dios, curioso que los medios no pongan también estos videos

https://m.youtube.com/watch?v=FzMzSSMrxIc

Regshoe apoyando la Kale Borroka, si es que os convertís en lo que decís odiar

Vaya por dios, si son palestinos tirando cosas a blindados israelíes cualquier respuesta es genocidio, pero si los insurgentes son opositores a Maduro entonces está bien apiolarlos.

Te toca.

Es que esta gente rojilla afirman que Maduro es el presidente legítimo. Da igual que haya convertido el poder judicial en una chufla donde los jueces prometen fidelidad a la revolución bolivariana. Da igual que haya eludido el revocatorio que lo hubiera descabalgado del poder apoyado en ese poder judicial corrupto. Da igual todo. Esta gente son estómagos agradecidos que tienen que agradecer a Maduro el apoyo a Podemos :fumando:

[skye]

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1) Sabía que no iba a responder nada, porque pese a su presunta y presumida liberalidad liberalosa no es en el fondo usted mas que un dogmático. Y los dogmáticos son alérgicos a cuestionarse nada ni mucho menos a dar explicaciones.

Y respeto que lo sea y que no de respuestas a preguntas claras y claves sobre lo que estamos opinando.Es usted libre de ser dogmático y retratarse cómo tal.
Yo por supuesto también soy libre para señalar su nulidad argumental y su dogmatismo.

2) Cómo persona dogmática y doctrinaria ve usted el mundo en claves de blancos y negros.

...

No, que se me ha ocurrido pensar que a lo mejor Vd. es un dogmático en señalar a los que no son de su cuerda como dogmáticos.

Que también puede ser. Quizá.

[skye]

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Todos los que ahora alaban a gonzalez son los que en los 90 le llamaban asesino y mister x

¿Algún enlace a eso o, por el contrario, es cosecha suya?

Verdad revelada...no tiene porqué responder las preguntas a los tontos de la clase
Esto no es el cole...¿verdad?

saludos

Efectivamente, no.

Siguiendo su particular modus rationandi, a lo mejor Vd. o Nexus parecen unos dogmáticos.

A saber... Ya sabe, "dum excusare credis, accusas"

¿Hay alguien en este foro que no sea un dogmático?

[skye]

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Es que es tan sencillo, que no entiendo cómo puede existir demócratas liberales que defiendan el golpe militar de Guaido.

Es que, mientras los comunistas llamáis a lo que ha ocurrido en Venzuela "golpe de Estado", otros consideran que el golpista y el usurpador del poder en ese país es Maduro. Y no puede haber un golpe de Estado cuando un presidente legítimo intenta recuperar el poder. Es justo al revés.

Es decir, la discrepancia está ya en los orígenes de la cosa.

Pero, vamos, que esto de Venezuela es lo mismo que lo de Cuba. Podríamos estar aquí días y días discutiendo, y al final para vosotros Cuba es "la hostia" y para otros (me incluyo), Cuba es una dictadura comunista liberticida.

Pues esto es lo mismo. Los comunistas defendéis una cosa y los que defienden (defendemos) la democracia liberal defendemos otra completamente diferente.

Y no pasa nada, ojo. Allá cada cual on lo que piense. Eso sí, espero que jamás alcancéis el poder.

[gálvez]

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1) Sabía que no iba a responder nada, porque pese a su presunta y presumida liberalidad liberalosa no es en el fondo usted mas que un dogmático. Y los dogmáticos son alérgicos a cuestionarse nada ni mucho menos a dar explicaciones.

Y respeto que lo sea y que no de respuestas a preguntas claras y claves sobre lo que estamos opinando.Es usted libre de ser dogmático y retratarse cómo tal.
Yo por supuesto también soy libre para señalar su nulidad argumental y su dogmatismo.

2) Cómo persona dogmática y doctrinaria ve usted el mundo en claves de blancos y negros.

...

No, que se me ha ocurrido pensar que a lo mejor Vd. es un dogmático en señalar a los que no son de su cuerda como dogmáticos.

Que también puede ser. Quizá.

Lo de la cuerda de la que usted sea es indiferente en este asunto.

Su dogmatismo viene en base a su negativa a dar explicación argumentada y racional sobre sus opiniones. Usted dice que esto es esto porque es esto...y se niega explicar porqué es así.

Dogmático : Que afirma o presenta como verdad innegable o como un hecho establecido lo que es discutible.

No es nada dogmático ni caprichoso mi calificativo. Es algo que se ajusta a una definición y usted se ajusta a ella por sus actos objetivos. El negarse a cuestionar el porqué de sus afirmaciones.

Asúmalo....el "ytumás" y el "postú también" es algo demasiado inflantil...incluso para usted

saludos

[Enxebre]

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Una tanqueta militar embiste a manifestantes partidarios de Guaidó
El vehículo ha atropellado a un grupo de opositores al régimen de Maduro que se habían concentrado cerca de la base militar de La Carlota, en Caracas

https://elpais.com/internacional/2019/0 ... 70739.html

Pero los violentos son los opositores según Enxebre.

Vaya por dios, curioso que los medios no pongan también estos videos

https://m.youtube.com/watch?v=FzMzSSMrxIc

Regshoe apoyando la Kale Borroka, si es que os convertís en lo que decís odiar

Vaya por dios, si son palestinos tirando cosas a blindados israelíes cualquier respuesta es genocidio, pero si los insurgentes son opositores a Maduro entonces está bien apiolarlos.

Te toca.

Me toca qué? Yo no soy el que los intenta colar como pacíficos manifestantes

Lo dicho, en Cataluña por meter empujones son violentos, aquí causan muertos y heridos y son luchadores de la libertad. En ningún momento he dicho algo sobre la brutalidad policial en Venezuela, admitir que los opositores son violentos no me parece que sea un gran paso vaya, es lo mínimo como admitir que la kale borroka es violencia vaya

[skye]

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1) Sabía que no iba a responder nada, porque pese a su presunta y presumida liberalidad liberalosa no es en el fondo usted mas que un dogmático. Y los dogmáticos son alérgicos a cuestionarse nada ni mucho menos a dar explicaciones.

Y respeto que lo sea y que no de respuestas a preguntas claras y claves sobre lo que estamos opinando.Es usted libre de ser dogmático y retratarse cómo tal.
Yo por supuesto también soy libre para señalar su nulidad argumental y su dogmatismo.

2) Cómo persona dogmática y doctrinaria ve usted el mundo en claves de blancos y negros.

...

No, que se me ha ocurrido pensar que a lo mejor Vd. es un dogmático en señalar a los que no son de su cuerda como dogmáticos.

Que también puede ser. Quizá.

Lo de la cuerda de la que usted sea es indiferente en este asunto.

Su dogmatismo viene en base a su negativa a dar explicación argumentada y racional sobre sus opiniones. Usted dice que esto es esto porque es esto...y se niega explicar porqué es así.

Dogmático : Que afirma o presenta como verdad innegable o como un hecho establecido lo que es discutible.

No es nada dogmático ni caprichoso mi calificativo. Es algo que se ajusta a una definición y usted se ajusta a ella por sus actos objetivos. El negarse a cuestionar el porqué de sus afirmaciones.

Asúmalo....el "ytumás" y el "postú también" es algo demasiado inflantil...incluso para usted

saludos

Claro que sí, galvez. Tampoco estoy demasiado interesado en quedarme a vivir en réplicas y contra-réplicas sobre el supuesto dogmatismo de nadie, así que, si a Vd. le parece, lo dejamos en que un servidor es un "dogmático" y que Vd. es un ser libre, como apunta.

Pero permítame que le desee que pase una buen tarde. :fumando: