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gálvez escribió:A ver Avicena, creo que estás llevando le debate por un relativismo del tipo "esto significa cualquier cosa" rayano en el sofismo.
Si se pretende discutir de política o lo que sea de un modo mas o menos racional lo primero es acotar el significado de la terminología, porque si no definimos que una vaca es una vaca, tu me puedes decir que ese bichito de ocho patas que teje una especie de tela es una vaca porque tú le llamas vaca.
Yo he empezado mi razonamiento definiendo que es nacionalismo y nacionismo, diferenciando que dos acepciones existen de nación (la de grupo etnico y la de ente político, y he dicho que el nacionalismo pretende identificar nación etnica con política, cada nación etnica debe de tener su nación política, mientras en el nacionismo la nación política y la etnica no se corresponden, se construye entorno al concepto de ciudadanía al margen de cuestiones etnicas.
Tu me niegas la mayor, afirmas que etnia es cualquier cosa (discrepo, etnia no ùede ser cualquier cosa) y que toda nación política deriva en nación étnica...cosa que personalmente me parece un soberano disparate....voy a intentar razonarte el porqué rebatiendo lo que has escrito.
Y yo te intento definir términos muy ambiguos, intentaré ser mas especifico, pero yo te acepto tu definición de nación y de nacionismo.
Pero entiendo que en uno la ciudadanía de un Estado lo es por criterios étnicos y otros no lo es.
Pero la nación es un concepto étnico y político, es su uso mayoritario, tal vez debamos definir lo que es nación ahora, no en el siglo XVIII y XIX.
Una nación es un pueblo con un proyecto politico común.
La naturaleza de los pueblos y de los Estados al final hoy por hoy, que los pueblos nacionales acaben teniendo un carácter étnico.
Etnia son muchas cosas, pero no cualquier cosa, Galvez, la plantilla de una empresa no es una etnia, en ningún caso intento hacer un mal uso de etnia.
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Es que tienes Galvez muy interiorizado al ciudadano de un Estado nación, para ti ciudadanía tal como lo usas, es una etnia, un pueblo nacional.
No...para mí ciudadanía es un señor con un pasaporte determinado.
Pero lo importante es bajo que criterios se le otorga a uno un pasaporte determinado.
Y entenderemos que significa ciudadanía, que entiendo que es equivalente a nacionalidad.
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Piensa que primero fue el nacionalismo y luego la nación
.
No
Esto lo saco de Eric Hobsbawn, un estudioso de la historia contemporánea.
El termino nación, es antiguo, pero el concepto actual de nación, como pueblo con un proyecto político, en la que un pueblo específico tiene un destino manifiesto y necesariamente estan ligados sus miembros, surge cuando hay una ideología que lo sostiene, el pueblo se empieza a ver como un colectivo con voluntad propia que es mas que la suma de sus partes y ya viene de Rousseau y Hegel, pese a que estos no utilizaron el término nación como pilar de su teoría política, luego nación se convirtió en el termino que mejor expresaba una idea fuerza que ya estaba en mente de todos.
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Antes los súbditos de un Estado podían no hablar el mismo idioma, era muy común que los ilustrados se exiliasen y pasasen de ser vasallos de un rey a otro, la lengua franca era el latín o el francés.
- Ahora los subditos de un estado pueden no hablar el mismo idioma...hace poco he venido de la India y muchísmos ciudadnaos no se entienden porque NO hablan la misma lengua.
- A fecha de hoy por supuesto existen intelectuales exiliados en otros paises. No se a que viene pero no es una característica esclusiva de la edad moderna,
- Ahora la lengua franca es el inglés y en determinados zonas del mundo es alguna otra y mañana puede cambiar....¿y?
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Pero es diferente porque en la India es obligatorio el conocimiento del inglés y del hindi por todo ciudadano indio, que no lo sea porque no llega loa tentáculos de la educación pública, no significa que no deba ser lo, porque es la lengua de la administración y la justicia en todo el Estado, aunque luego haya muchos idiomas que compartan cooficialidad.
Antes, de los vasallos no se les pedía una educación nacional, les bastaba con que pagasen los tributos, no digo que no sea mejor lo de ahora, pero ahora los Estados tienen el control de la educación.
Pero es diferente, porque bastaba con que cualquiera rindiese pleitesía y obediencia al nuevo Estado o rey y ya tenían los mismos derechos y deberes, que no eran muchos.
Ahora no te gusta un país, puedes cambiar de residencia y ser un exiliado, pero hay fronteras administrativas, para ser un ciudadano del nuevo país tienes que pedir asilo y concedértelo.
Antes no, no existían los pasaportes, existe un control mucho mayor con el movimiento de personas.
Es cierto ahora la lengua franca es el inglés.
Pero lo que quiero decir que estamos en épocas distintas, en la que esta todo compartimentaliza do en Estados nación, no es mejor ni peor, es distinto, por lo menos no tenemos regimenes absolutistas, pero tenemos que ser conscientes del zeitgeist de la época.
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Se hablaba de contratos sociales, de que la soberanía residía en el pueblo o la ciudadanía, hubo intentos con el cartismo y el parlamentarismo ingles, pero eso se hizo posible con el surgimiento del nacionalismo, que desterró al rey y el pueblo se personalizó, pero ya tenía un carácter étnico y romántico.
Discurso histórico profundamente erróneo.
Las llamadas revoluciones liberales surgen mas o menos en el periodo de la ilustración tardía, y eso poco o nada tiene que ver con el "romanticismo"....eso es unas décadas después.
Fijate que el estilo imperante en aquellos tiempos es precisamente las antípodas del romanticismo, es el neoclásico, el estilo imperio....David es anterior a Gericault...
Pero siempre hay momentos de transición y una época es la antesala del otro, no es cierto que el nacionalismo y el romanticismo emergiese de golpe, igual que el liberalismo, que es un poco anterior.
Porque ya en el siglo XVII, en Inglaterra, hubo la revolución gloriosa, en la que se mató a un rey, se hablaba de parlamentarismo y de cartismo, el rey otorgaba una carta en la que limitaba su soberanía, había una transferencia de soberanía al parlamento, pero sin el concepto nación contemporáneo esta no llevo a las cotas de la revolución francesa, ya Locke le daba cabezas al contrato entre los ciudadanos.
Con el despotismo ilustrado empezó a preocuparse la elite intelectual del pueblo, el neoclasicismo aunque era racionalista, suponía una confianza mayor en el individuo, empezaba a estudiar los pueblos clásicos y sus caracteres y los pueblos empezaron a ser objeto de estudio sistemático, se dio importancia a la voluntad heroica clásica, Dalembert o Rousseau empezaban a hablar de las virtudes de los espartanos, que por su patria se sacrificaban, los pueblos tenían caracteres, los orientales eran sumisos, los buenos eran guerreros, etc...
Yo creo que los ilustrados, con la emancipación del individuo y su libertad, ya tenía un mensaje irracional, nacionalista y romántico de manera implícita, con las revoluciones liberales se gestó el héroe romántico, Napoleón era idolatrados por Hegel y Goethe.
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Luego lo que tu llamas nacionalismo en todo caso es lo que yo llamo nacionismo...al rey se le despoja de la soberan´ía y se les traspasa al pueblo, EL pueblo pasa de subdito a soberano.
Pero fíjate tú, no son las naciones etnicas de Francia las que despojan al rey de la soberanía, sino los ciudadanos indiferentemente de etnias y tal,.....la revolución francesa se monta en nombre de criterios tan poco etnicos cómo la Liberté la Igualité y la Fraternité, no en nombre de lospueblos oprimidos bretones, occitanos o borgoñones.
Porque esta es de las primeras revoluciones, tienen componentes libertarios, pero también de represión, hablamos del terror jacobino y los que lo protagonizaron eran burgueses de la isla de Francia, al igual que Castilla en España, la nación francesa se construyó a partir de una zona en la que sus criterios étnicos se imponía desde antiguo sobre los demás, no fue una verdadera revolución popular, fue pilotado por lis burgueses cultos, no por campesinos bretones, ni artesanos borgoñones.
Pero en el.momento en que se convirtió en un sujeto jurídico el pueblo francés, hay que homogeneizar lo, porque la voluntad del pueblo según la teoría nacionalista es única, se elaboró un calendario laico, una vestimenta y se adoptó la lengua de la Corte como lengua nacional, pasó de ser una lengua cortesana a lengua popular.
Y tenían muchos principios muy buenos, pero eso no quita que a veces fuese contradictorio.
No se plantearon las relaciones con otras naciones, porque no había surgido los otros nacionalismos, pero la Saboya era italiano y se volvió francesa y la Lorena era de habla germana y se impuso el francés, esto no son cuestiones étnicas.
Porque el que la Bretaña quiera conservar su idioma es algo étnico, pero que Francia imponga su idioma, no es étnico, no lo comprendo, en la revolución francesa ya se manifestaba un nacionalismo étnico.
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Decir que la revolución Jacobina por excelencia es nacionalista etnica es sencillamente la leche.
Vayamos a la de EEUU...según tu planteamiento fue el nacionalismo etnico estadounidense el que se alzó contra los realistas ingleses.....
A ver cómo leches alguien puede ser nacionalista etnico estadounidense cuando ni siquiera sabianq ue iban a configurar los EEUU
Mas bien serían unos ciudadanos que pretendían gobernarse a si mismos en lugar de un rey con sobrepeso mal de la azotea y su parlamento en la quinta leche en el que ni pinchaban ni cortaban....no una cuestión etnica debo de entender
El que hizo rebelarse a los colonos americanos, fueron consideraciones de autogobierno, esta revolución fue más popular, puesto que eran mas homogéneos, todos eran anglosajones, utilizaron el concepto de nación y en ello pesaba más lo político que lo étnico, pero el concepto de nación era el que era, el que estaba en circulación, pueblo con destino manifiesto, en ningún momento se les planteo incluir a las primeras naciones, los indígenas, ni a los esclavos negros, cuando se refieren a nación americana, se refiere al pueblo libre y civilizado.
No pretendo ser revisionista, pero cuidado con las idealizaciones, no había una separación tan clara entre nación política y étnica, se entrelazaban.
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El nacionalismo etnico surge con el romanticismo y las revoluciones mas tardías donde el conflicto absolutismo/liberalismo se mezcla con temas nacionales .
Ejemplo los Polacos se alzan contra los zares, los católicos de los paises bajos (los belgas) contra la opresión de los protestantes holandeses, los italianos contra la monarquía Habsburgo.
Aquí el traspaso del poder del rey al pueblo, ya va con apellidos, es decir, al pueblo polaco, al pueblo belga, ...no al pueblo en general de toda la monarquía.
Pero todo ese nacionalismo se basa en las anteriores revoluciones liberales, cogen prestado el concepto de nación que hacen uso estos.
El problema de la nación es que es un proceso de cosificación del pueblo, esta se convierte en un sujeto superior y esto da alas a los nacionalismos.
Y además esta es indivisible, tiene que ser homogénea y uniforme, esto lleva a lis nacionalismos étnicos exacerbados.
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Una etnia es una construcción social, que más da que se forme antes de constituirse en Estado o una vez que se constituya, seguirá siendo una etnia o nación, que para mí son muy semejantes, tal vez nación, sea como una etnia con proyectos políticos.
Eres incapaz de disociar la idea de etnia de la de nación. No,.,,,,,una nación política puede configurarse en torno a cosas que no sean criterios etnicos.Te he puesto varios ejemplos....India, Singapur, EEUU,los paises africanos, sudamericanos, etc, etc...
¿Cual es la etnia de la India....?no existe una etnia India,existe una ciudadnaía India, la que te da un pasaporte, nada más....existen chorrocientas etnias en la India, pero la nación India no se configura respecto a una en concreto.
Es que el problema es la definición de etnia, basta que un pueblo tenga rasgos culturales o raciales comunes, se puede considerar una etnia.
Si por ejemplo, hay migración de subsaharianos a la India, estos pueden decir que atenta contra la unidad étnica, por el color de piel.
Por eso dentro de una etnia mas grande puede haber mas etnias.
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Por eso me extraña, lo de crear una nación no étnica.
Te extrañará, pero si viajas un poco a lo mejor no te extraña tanto.Lo digo sin acritud ni sobradez, viaja aunque sea mentalmente, evádete de los parámetros y prejuicios políticos locales y lee sobre cómo han sido los procesos de contrucción nacional (política) de otros paises.
No me entiendes, a mi me gustaría que así fuese, de todos modos el termino nación ya esta muy contaminado, para mí, por su trayectoria histórica.
Y no te digo que no haya Estados con mucha diversidad étnica, pero precisamente en ellas, se evita hablar de una nación.
Como Canadá o Bolivia que se proclaman Estados plurinacionales, pero en general soy pesimista, para mi Trump y Le Pen son ejemplos de que la concepción de Estado que más triunfa es la étnica y los hechos demuestran como tratan a lis refugiados los Estados contemporáneos.
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Una etnia es relativa, como toda construcción social, para algunos es una comunidad con una misma lengua, para otros una misma religión, para otros unos con mismos rasgos raciales, un mismo origen, una misma historia, un folclore, un grupo cerrado que no se puede mezclar.
Aquí es donde comienzas a relativizsar de lo lindo....
De acuerdo que lo de definición de etnia es algo complejo.
Pero en ningún caso el tener un papelito que pone "pasaporte" es determinativo de una etnia, Avicena
Qué es el desvarío que estás defendiendo-
Pero a la gente se le da un papelito por algo, si un país musulmán no se le da el papelito a alguien por ser cristiano, es un criterio étnico, quien puede tener el pasaporte, eso es lo importante.
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Por eso que los indígenas aimaras sean una etnia, no quita que los bolivianos también lo sean, en el.momento en que excluyan a los paraguayos o chilenos y no se quieren mezclar con ellos, que el español sea considerada su lengua nacional, que deben todos conocer y que excluyan chinos o americanos precisamente porque no sepan el castellano, es un criterio étnico de inclusión.
Barbaridad supina. Los Bolivianos una etnia...con dos narices.
Entonces según tú un documento admninistrativo que afirmes que tú eres una cosa que otro señor que no cumple esos mismos requisitos administrativos no lo es.....es determinante de una etnia
Fijate el disparate, según eso un señor que tiene una titulación de derecho, cosa que excluye a los economistas, a los fontaneros o a los pasteleros, es una etnia...la etnia de los licenciados en derecho.
Una nacionalidad administrativa en absoluto es una etnioa Avicena....no lo es por definición.
No existe la etnia Boliviana...ni la etnia estadounidense.....¿Vas a decirme que un WASP de Alabama del KKK y un rapero negro de Baltimor son de la misma etnia porque tienen un pasaporte estadounidense?
Que administrativamente o legalmente sean lo mismo no quiere decir que etnicamente sean lo mismo
Porque los bolivianos no se pueden considerar una etnia, tienen rasgos culturales y raciales comunes.
El problema son los requisitos administrativos, si esos requisitos son étnicos, por supuesto que si.
Las etnias suelen tener un origen genealógico y sanguíneo común, de esa forma se transmite la misma cultura y los mismos rasgos raciales, si tu incluyes sólo a los descendientes de la comunidad y excluyes al extranjero, al de fuera, estas usando un criterio étnico, como si Israel solo se le permite el retorno a los judíos, es un requisito administrativo, pero es un requisito étnico.
Es mucho pedir, que a cualquiera sea del origen que tenga, pueda adquirir un pasaporte del país, lo veo normal, pero eso no significa que sea un criterio étnico.
Un paraguayo va a Bolivia, se instala y pide pasaporte, tus padres son bolivianos, no, pues no puedes pertenecer a esta comunidad, hay fronteras, así son los Estados nación.
Depende de lo que consideres etnia, pero un negro y un blanco americano pueden sentir que comparten una misma cultura, una misma religión y que sean islamofobos, crean que USA deba ser una nación cristiana.
Yo solo digo que prefiero hablar de Estado y ciudadanía y dejarse de construcciones nacionales.
Pero me estoy dando cuenta de que nuestra diferencia es el papel que tiene el sujeto jurídico nación en los Estados, si suelen ser inclusivos o no.
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Solo los hijos de bolivianos son bolivianos, es un criterio étnico de inclusión.
No, cojones, es un criterio administrativo.
Solo los hijos de condes son condes.....el ser conde es pertenecer a una etnia.
Que la nacionalidad política sea hereditario (o por otros criterios) solo son criterios administrativos, no son criterios etnicos.
Ese criterio administrativo sigue un criterio dinástico o estamental, las administraciones se rigen por leyes y están pueden ser sexistas, igualitarias, homófobas, no son neutras.
Que conste que no digo que sea racista, me parece racional, pero es un criterio étnico, necesario en lis Estados actuales, con fronteras, donde nadie debe serapátrida y todo esta cubierto por Estados nación.
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Uno podría ser ciudadano de un Estado solamente aceptando unos derechos y deberes, excluyendo todo criterio cultural, pero estamos en un paradigma nacional de Estado.
Aquií reconoces que se `puede ser ciudadano de un estado aceptando unos derechos y deberes excluyendo todo criterio cultural (etnico) pero luego sueltas no se qué de un paradigma para negar la mayor.
¿Paradigma nacional de estado?
¿Qué leches es eso para que un ciudadano pase a ser de una etnia por tener pasaporte?
¿Crees que un palabro cambia la realidad?
Porque pongo un hipotético caso, me gustaría ser americano, Hollywood me cautivo, me presento y digo, se que no nací aquí, ni tengo origen estadounidense, pero quiero ser americano, me comprometo a cumplir los derechos y deberes, un simple contrato neutro,esto no es así te dirán, tienes que ser originario de aquí, sino tienes que vivir aquí cierto tiempo, arraigarte aquí y demostrarlo con un manejo del inglés y una prueba sobre la historia y geografía americana, hacer una jura de bandera, bla bla bla...
Estamos en un mundo en el que cada uno le tocó un Estado y están compartimenta liza dos y los flujos migratorios están controlados, esto no provoca que la imagen de cada Estado sea de cierta homogeneidad étnica, que si viviéramos un mundo sin fronteras.
En Francia se habla de francés de tercera generación o francés de origen marroquí, incluso con el pasaporte muchas veces no se le consideran verdaderos franceses.
El faro de la cultura, donde se inició la nación política, dime si no es para ser escéptico.
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Por otra parte flipo cuando debatimos de emigración , islam y tal defiendes una sociedad multicultural, ......sin embargo eso parece casar mal con el paradigma nacional etnico ese del que hablas.... ¿no?
saludos
PD perdona si empleo un tono un poco condescendiente, es enfasis por el debate sobre tus opiniones, nada sobre tu persona evidentemente
saludos
Y defiendo una sociedad multicultural, pero veo que los Estados no y que el concepto nación no ayuda, por mucho que se quiera separar una nación política de una étnica, es como que desconfio de todo proyecto nacional.
Para mi no debería haber fronteras, pero los Estados tal como existen ahora, no pueden existir sin fronteras.
Intento desligar Estado de nación, pero es más por la palabra nacion, lo veo peligroso.
A veces soy muy iconoclasta, perdona si te he desesperado, pero es un gusto debatir contigo.
Vete a saber lo que pueda ocurrir en el futuro. Y no me gusta estar atado, ya sabes lo que opino al respecto, es un tema muy recurrente últimamente :juas 
En el tema económico no nos va mal y no tenemos porque ser más o menos chapuceros que el Estado actual para poder organizarnos. Aparte de que parece que seremos todos europeos en el futuro . En ese caso mejor tener un amo encima que dos, preferiblemente en tonos suaves por supuesto..., que si no....
