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¿lo pagaban ellos de su bolsillo?
Va a ser qué no. Lo pagaba el estado alemán, así que ese es el cliente. Keitel y Doentiz no dejaban de ser meros funcionarios de dicha administración
Al igual que es un descojone eso de que vaya usted pontificando de dominio de la economía y plantee que el cliente final de unos submarinos sea el almirante Doenitz....se le ve muy puesto, si.
Le supuse mayor agudeza para la ironía. En el futuro utilizare [ironic][/ironic]
Y no es que yo presuma de economista, que no lo soy, pero es que son nociones basicas.
[¿veo venir un sudaka?]
Disculpe mi torpeza con la ironía, pero francamente, con usted es dificil. Las suelta tan gordas que es muy dificil dilucidar cuando está en serio o ironizando.
No quiero entrar en consideraciones personales para que el asunto no degenere, no se preocupe.
De todas formas sigo sin entender el sentido de su ironía (soy mas bien torpe), en todo caso queda claro que el ejercito o la marina son Estado Alemán, y que el estado consume productos cómo Impùts para sus fines políticos.
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Mar.bo escribió:Sera porque lo hacia con mas gracia y dominio del tema
Lo de "gracia" no se lo voy a discutir. He de reconocer que lo de la Cábala cómo argumento era bastante gracioso. Yo particularmente me descojoné al leerlo.
Me refería a este tipo de gracia:
gracia. Del lat. gratia. 7. f. Habilidad y soltura en la ejecución de algo.
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Ahora el que no ha estado fino con la ironía es usted
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gálvez escribió:Ergo era en parte (en su mayor parte, por cierto) secreto. Según usted esa parte no existió, pues lo secreto no se puede dar nunca en política.
No, solo secreto en una minima parte, una clausula separada y operativa solo en caso de guerra.
Una clausula intrascendente a sabiendas de que a 8 días vista se pensaba invadir Polonia.
La guerra, esa cosilla intrascendente, donde va a parar
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[color=#800000]No obstante el tratado contenía también el Protocolo adicional secreto (solo para conocimiento de los jerarcas de ambos gobiernos y no reveladas al público) donde el Tercer Reich y la Unión Soviética definían prácticamente el reparto de la Europa del este y central fijando los límites de la influencia alemana y soviética mediante mutuo acuerdo, determinando que ambos Estados fijaban pactos para no interferir en sus respectivas zonas de influencia mientras reconocían los intereses de cada uno sobre ciertos territorios de Europa Oriental
[/color]
Unos detallillos sin importancia por lo que veo.
Pero eso es mentira, eso no debió existir , porque en política no existen cosas secretas.
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gálvez escribió:No, pero es usted el que defiende que se mata mejor con machetes que con medios modernos e incluso pretende razonarlo con estadísticas.
Comparativos en base a SUS DATOS
Hágase cargo de sus propias palabras y acepte las consecuencias de las mismas.
No...si las acepto. Y vuelvo a repetirlas. Si unos tipos con machetes pueden producir cientos de mielss de muertos en meses, que no podrá hacer un estado industrialziado moderno en tres años.
Lo cual quiere decir que si un tio en bicicleta puede llegar a Madrid desde Málaga en una semana qué no podrá hacer un tio en un ferrari en el mismo tiempo.
Afirmar eso no es afirmar "la bicicleta es mas rápida que el ferrari" sino desmontar los que defienden que en una semana no se puede llegar en coche a Madrid.
El deducir que de ese comentario (si los ruandeses con menos medios hicieron un enorme genocidio en semanas
sobradamente los nazis podrían técnicamente haber cometido el holocausto en tres años) se está diciendo que con machetes se mata mejor que con medios modernos o no es ser muy listo, o sencillamente que te has pasado de voltereta y ahora me quieres endosar le tema.
Cuando te has pasado todo el debate defendiedno que un genocidio se comete mejor con armas primitivas...
Lo segundo sin duda es mas patético que lo primero.
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gálvez escribió:El genocidio es un concepto que describe un acto físico. El asesinar una etnia en plan masivo buiscando su exterminio.
El hecho básico es la matanza, lo de etnia y exterminio son añadidos. Pudiendo existir también el garrapaticidio, el caballicidio, el perricidio, el ballenicidio, etc., teniendo todos en común la matanza. Y si nos ponemos mas exquisitos le propongo: pastor-alemanicidio, ballena-jorobadicidio, como ve hay en el idioma pa'todo.
Pero todo se reduce a matanza.
Bien ¿y?
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gálvez escribió:Para los hereros genocidados antes de que se acuñase el concepto aquello fue muy físico, al igual que los judios o gitanos asesinados por ser judios o gitanos por los nazis.Aunque no existiese el termino genocidio cuando se producía la cosa.
Lo físico fue la matanza, del termino ni se enteraron
Correcto. Ergo un acto puede existir aunque no se haya acuñado el término.
Loq ue desmiente su frase
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[color=#800000]YO SIEMPRE HE MANTENIDO, y no es de hoy, que antes de la tipificación del delito de genocidio, estos no han existido, incluyo en esto el Holocausto.[/color]
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gálvez escribió:Del mismo modo que el gorila o el dinosaurio existente antes del acuñamiento del concepto taxonómico que los cataloga eran realidades físicas.
Los entes físicos si, pero no gorilas ni dinos.
Un gorila antes de ser clasificado solo era a decir de los pocos que los vieron y llegaron a contarlo, un miembro de una tribu degenerada o castigada por sus pecados. NO, NO ERA UN GORILA. Gorila es derivado de la palabra griega γόριλλαι (gorillai), que designaba a una «tribu de mujeres peludas», así como lo lee.
Claro. Pero lo que estamos debatiendo es si se dió algún genocidio(tal cómo entendemos el término) antes de que se catalogase cómo tal.
Y por supuesto que existieron los actos físicos, las matanzas.
Y cómo lo que estábamos discutiendo era sobre la capacidad del ser humano occidental, de cometer una matanza de esas características, de las que hoy llamamos genocidio, el genocidio Herero se ajusta perfectamente a esa definición (independientemente que para el general alemánq ue la llevase a cabo aquella matanza en lugar de genocidio se llamase "purificación". lo mismo que para el explorador del siglo XVIII el gorila fuese una mujer peluda .....pero afirmar que no existía er bicho en cuestión es lo que es un disparate.
Nos quedamos por tanto en el punto de :
Los occidentales (en este caso alemanes) pueden cometer genocidios(lo qu ehoy llamamos genocidio) y matar a gente de manera sistemática por ser de una etnia específica.Independientemente de que estos lo llamasen purificación o enblanquecimiento de africa.
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gálvez escribió:Usted en su malabarismo conceptual y en esa huida hacia adelante que se me trae afirma que las cosas no existen antes de que se les catalogue, y yo le he puesto esos ejemplos para dmeostrar la absurdez que se ha marcado.
No señor, es Vd. el que no entiende que TODO es una construcción mental INDEPENDIENTEMENTE de la propia existencia particular de las cosas. ET no existirá hasta que no hayamos contactado con el.
Sera hasta entonces cuando exista y solo entonces el y su pasado cobraran existencia. ¡¿Es tan difícil de entender?!
La vida extraterrestre no existe, solo se intuye. Si mañana hay un descubrimiento entonces cobrara existencia con un donde y cuando, un presente y un pasado. ¡¿Es tan difícil de entender?! Los electrones se
descubrieron inventaron en 1896, hasta antes de eso los electrones no formaban parte de la realidad humana, simplemente no existían ¡¿Es tan difícil de entender?! (y haga el favor de ahorrarse referencias del Big Bang)
Muy buen ejemplo lo de los extraterrestres.Auqnue reconozco que me he preocupado al leer que los metía en el debate
Lo que no quita que en un debate POSTERIOR al "descubrimiento" de los extraterrestres, los gorilas , los dinosaurios o POSTERIOR a la definición del genocidio, uno PUEDA hacer referencias a ellos cómo realidades plenamente existentes, pus ya somos conscientes de su existencia.
Eso es lo que he estado haciendo yo en el debate (hablando de genocidios pasados que demuestra que un pueblo avanzado y occidental cómo alemania podía cometer barbaridades si despreciaba a un pueblo) y usted se ha escaqueado de esa evidencia histórica , refugiándose en estas voleteretas relativistas.
¿podemos hablar de la evolución de los gorilas o la historia los extraterrestres o los Olmecas una vez descubiertos?...pues claro.
Y podemos hablar de genocidios pasados una vez definidos.
Eso es lo que hacía y usted se escaqueó con este tipo de rodeos en cuanto no le gustaron las conclusiones.
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Cada concepto tiene una palabra, sin palabra no existe. Razón = lenguaje
VD. pretende la existencia de una dimension valida por si misma e independiente de la razón humana. "Un gorila es un gorila", "un dino es un dino" y un "genocidio es un genocidio" y lo son, pero para nosotros, pero no para su bisabuelo, su chozno o un romano del siglo I.
Cojones....es que yo estoy debatiendo con usted, no con mi bisabuelo, ni con Cicerón

....
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Para ellos un genocidio solo es una matanza. Todas las cosas y el modo de llamarlas tienen su momento y un porque, no son meros caprichos atemporales.
Repito, no estoy discutiendo con ellos, ni en los años cuarenta. Estamos discutiendo en una epoca donde existe el término genocidio de unos hechos que existieron y se dieron históricamente ,,.,,,y que cuando se dieron se podrían llamar "purificación de la raza alemana" pero hoy se denomina de otra manera.
Y cómo estamos hablando en nuestro tiempo entre personas de nuestro tiempo a los gorilas si le parece los llamamos gorilas y no especulamos si eran tías peludas ¿le parece?
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Lease a Faucault (Las palabras y las cosas, también, Historia de la locura) vea como se desarrollan las ideas, como se modifican las actitudes, COMO SE RE-INVENTA LA REALIDAD. Entienda la realidad es PRODUCTO humano y por consecuencia es MUTABLE. ¡MUTABILISIMA!
Así que no me venga conque un "gorila es un gorila" desde el quinto día de la Creación.
Ni un "genocidio es un genocidio"... en 1945
Un genocidio es un genocidio (matanza donde se extermina o busca exteminar a una etnia o grupo humano) aunque en 1945 se le llamase de otro modo o no se le catalogase de manera específica.Es decir, la matanza de dichas característica se dio auqnue no estuviese "catalogada" o "bautizada" con ningún término genérico.
Y no le he estado discutiendo en ningún momento cómo se llamaban a las cosas (ese debate se lo inventa usted) he estado discutiendo la EXISTENCIA DE LOS HECHOS.
y DECIR QUE ALGO no existe FÍSICAMENTE PORQUE NO SE HA ACUÑADO DETERMINADO TERMINO nod eja de ser una estupidez.
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gálvez escribió:No se ofenda si pongo al descubierto sus verguenzas, no he sido yo el que las suelta.
NO se ofenda pero el que descubre su sencillez intelectiva es Vd.
No, si yo simple soy mas simple que el mecanismo de un botijo.No hay ofensa.
Pero por muchas pajas mentales que se haga y mucho marear la perdiz que se traiga lo que está haciendo es meterse unas volteretas argumentales propias del circo chino.
Cuando llegamos al punto (tras solicitarmelo usted) de que le traigo un genocidio protagonizados por alemanes posilustracion (cosa que usted negaba que existiese) se mete usted estas pajas mentales especio-temporales para desviar el debate y no reconocer que su argumentación de defensa sobre la imposibilidad moral de que los nazis cometiesen aquello acbaba de ser refutada.
que todo esto está muy bien, pero cuando quiera podemos dejar de hablar de Dinosaurios, gorilas o extraterrestres y volvemos a hablar de los HEreros y el genocidio Herero que refuta su imposibilidad moral de que se diese el genocidio judio protagonizado por los nazis.
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gálvez escribió:Del mismo modo que cabría preguntarse que demoniso hace usted foreando desde México pudiendo hacerlo desde Maldivas o Isla Mauricio con un daikiri en la mano.
Pues porque las personas suelen tener apego a donde nacen y suelen tener hecha sus vidas en sus lugares de residencia. Porque esas personas eran tan alemanas cómo podía serlo Hitler, Himmler o cualquiera de su cuadrilla
1.- A mi no me han destruido mi vida ni mi modo de existencia, ni me han dejado en la quinta chilla, que es lo que si sucedió con la judería de todo el este europeo.
2.- Las personas tienen apego a un lugar por lo que este representa nunca por el lugar en si. La casa familiar, los amigos, cierto ambiente, recuerdos, cuando no quedan nada de eso y en su lugar solo resta vacío, miseria y desolación, mientras mas lejos mejor.
3.- Hmmm... bueno si, alemanes, pero además judíos, una combinación complicada semejante a la de un israelí musulmán (¿algunos habrá no?), en tiempos en que se demandaba como derecho y obligación una homogenización socialista
Pues eso,....usted mismo se responde que hacían los judios en Alemania y otros paises europeos...vivir su vida cómo ciudadanos de esos paises. Porque allí tenían sus raices, su casa, su vida.
Y a todos los efectos administrativos (porque el concepto de ciudadania pos ilustración esa que usted cita, descansa sobre leeys y demás, atras quedan los conceptos preilustrados del Cuius regio, eius religio) eran tan alemanes cómo cualquier otro ciudadano.
Que llegasen unos cabrones homogeneizadores no quita que esos tipos tuviesen todo el derecho del mundo a sentirse alemanes o a serlo.
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Mar.bo escribió:dudo que supieran leer
Además de la Universidad, fundada en 1784,3 cerrada en 1805 y reabierta en 1817, se construyó una escuela técnica (1877). Hacia 1910, contaba la ciudad con las cuatro facultades de la Universidad, la Escuela Técnica Superior, seis escuelas superiores de educación (cuatro en polaco, una en ucraniano y otra en alemán), dos escuelas superiores de ciencias, una escuela normal para maestros y maestras, una escuela superior de señoritas, escuela de arte industrial, academia de comercio, escuela forestal, escuela veterinaria, conservatorio de música, academia militar y otros centros de enseñanza.
De Lviv , de donde se montó el pogromo mas bestia, ....alguno sabría leer, digo yo, con tanta universidad y tanta escuela.
Europa oriental no es Lemberg, pero en fin.
No es capricho. Le he puesto la ciudad de Lemberg porque es la que usted ha traido al debate cómo ejemplo del mayor Pogromo de la IIGM
Y estabamos hablando que los que progroms se dieron en un entorno de páramo intelectual y educativo.
As´ñi que no se extrañe que ejemplifique sobre la ciudad que usted cita y que pone de ejemplo
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Lemberg (Lviv) era una de las mayores ciudades, pero un oasis en medio del desierto.
Joder, pues allí se dió el mayor Pogromo, que según su teoría sería el lugar menos indicado, el mas ilustrado.
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Desierto educativo. Lemberg era atípica, poblada mayoritariamente por polacos y judios, rodeados por un campesinado ignorante y atrasado. Los centros de educación tampoco eran masivos, daban servicio preferentemente a la elite polaca local o la polonizada, de ninguna manera al común formado por la inmensa mayoría de rústicos bielorrusos y ucranianos o judíos de los shtetls. Una razón por la cual (enter otras) se dio una matanza bestial. Y no solo de judíos, por esas tierras se dio una brutal guerra entre ucranianos y polacos oscurecida por la otra guerra entre alemanes y soviéticos.
Esto es también perfectamente aplicable a Alemania....de todos es sabido que las ordas de las SA eran auténticos macarras y gente poco ilustrada.
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gálvez escribió:Esos si podían genocidar.
Tenían las condiciones y motivación
Los nazis también
La actitud de los nazis fue mas bien de omisión. Decían mas o menos: la mitad quiere a Sikorski (polacos) la otra mitad esta por Bandera (ucranianos), bueno, mátense y ya veremos después.
No, me refería a que los nazis también tenían condiciones y motivación para ocmeter ese tipo de crímenes.
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Copernico, esa mediocridad .....pero bueno, a lo mejor se empeña usted ahora en demostrar el Heliocentirsmo y que el cosmos daba vueltas en torno a la tierra hasta el siglo XVI.Ya llegados a este punto no me sorprendería.
Nada que ver, Copernico fue un hombre entre los siglos XV y XVI, católico, estudio en Italia y estaba bastante germanizado, escribía en latín, y desde luego no leyó a Dickens. Nada que ver con lo planteado.
Don riguroso.
Si yo le pregunto....]
Del vistula para allá no existía le humanismoy usted responde
No
y yo le cito a Copernico, que es un humanista famosos que hizo vida mas allá dle Vistula....no me venga con rollos de que no se refería al humanismo.
Ya se que le humanismo es un fenómeno cultural del siglo XV-XVI......y usted se refiere al XIX, por eso sea riguroso cuando hable, porque luego vienes los Zas y los lloros de "yo no quería decir eso"
Y ya aclarado todo, y tras darnos una vueltecita por Parque Jurásico y ET e historietas varias....¿le apetece que volvamos a donde estábamos?A lo de la lista de Schlinder y tal...
Usted afirmaba que un hombre occidental post ilustración era incapaz de participar en un genocidio, usted me invitó a que buscase un ejemplo y yo se lo traje.El de los Herero, protagonizado por la generación de alemanes precedente a la de los nazis y con curiosas coincidencias.
A partir de ahí se me fue usted por los cerros de Ubeda con piruetas espacio temporales.
Los alemanes hicieron en Africa un acto que hoy llamariamos genocidio por lo cual se refuta que un pais occidental pos ilustración pudiese cometer actos hoy catalogables cómo genocidio.
Si quiere continuamos en este punto el debate o prefiere usted evadirse con otras piruetas...
Que cómo entretenieminto está bien, pero lo digo para saber a que atenerme.Que ahora hay otros hilos interesantes y mi tiempo es limitado.
saludos