¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[supertolkien]

Agentes de seguridad del campus universitario impiden que cuatro radicales encapuchados agredan a los jóvenes con palos

Ya podían esos agentes haber actuado igual el día que la PN se puso a pegar porrazos a diestro y siniestro.

Oh, wait...

..... estado de derecho.

[Logan]

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http://www.abc.es/espana/catalunya/poli ... ticia.html


Intentan agredir a jóvenes estudiantes de Societat Civil Catalana en la Universidad Autónoma de Barcelona




....los pacifistas

Espero que pongan la correspondiente denuncia contra los encapuchados.

Según testigos del SEPC (Sindicat d'Estudiants del Països Catalans)que tenía otra parada delante de la de SCC los que arrancaron los carteles no fueron los encapuchados, sino personas a título personal.


Aunque todo lo que venga de SCC hay que cogerlo con pinzas, hoy mismo el Juzgado de Sant Cugat los ha dejado como mentirosos al denunciar un estudiante que robó una bandera de su carpa.

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Un juzgado de Cerdanyola del Vallès deja por mentirosa a SCC
El juez absuelve al estudiante de la UAB denunciado por robar una bandera española por la entidad de ultraderecha
La organización Alerta Solidària ha añadido que la decisión judicial demuestra que SCC "miente para poder llevar a cabo una limpieza política e ideológica al campus de la Autònoma con el objetivo de encarcelar a los estudiantes que señalan los vínculos que SCC mantiene con el fascismo y la presencia de neonazis en sus actos, manifestaciones y en especial en las carpas que organizan en la UAB".

La sentencia del Juzgado de Primera Instancia e Instrucción 4 de Cerdanyola del Vallès recogida absuelve al estudiante del delito leve de hurto en no considerar probado que cogiera la bandera de la carpa de SCC ni que la recibiese de una tercera persona.

Directe.cat

[Sostiene]

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http://www.abc.es/espana/catalunya/poli ... ticia.html


Intentan agredir a jóvenes estudiantes de Societat Civil Catalana en la Universidad Autónoma de Barcelona




....los pacifistas

Espero que pongan la correspondiente denuncia contra los encapuchados.

Según testigos del SEPC (Sindicat d'Estudiants del Països Catalans)que tenía otra parada delante de la de SCC los que arrancaron los carteles no fueron los encapuchados, sino personas a título personal.


Aunque todo lo que venga de SCC hay que cogerlo con pinzas, hoy mismo el Juzgado de Sant Cugat los ha dejado como mentirosos al denunciar un estudiante que robó una bandera de su carpa.

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Un juzgado de Cerdanyola del Vallès deja por mentirosa a SCC
El juez absuelve al estudiante de la UAB denunciado por robar una bandera española por la entidad de ultraderecha
La organización Alerta Solidària ha añadido que la decisión judicial demuestra que SCC "miente para poder llevar a cabo una limpieza política e ideológica al campus de la Autònoma con el objetivo de encarcelar a los estudiantes que señalan los vínculos que SCC mantiene con el fascismo y la presencia de neonazis en sus actos, manifestaciones y en especial en las carpas que organizan en la UAB".

La sentencia del Juzgado de Primera Instancia e Instrucción 4 de Cerdanyola del Vallès recogida absuelve al estudiante del delito leve de hurto en no considerar probado que cogiera la bandera de la carpa de SCC ni que la recibiese de una tercera persona.

Directe.cat

https://mobile.twitter.com/jovesscc/sta ... 0803847169

[Regshoe]

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Agentes de seguridad del campus universitario impiden que cuatro radicales encapuchados agredan a los jóvenes con palos

Ya podían esos agentes haber actuado igual el día que la PN se puso a pegar porrazos a diestro y siniestro.

Oh, wait...

..... estado de derecho.

Cuando ha repartido palos la policía nacional en ese campus?

[Col. Rheault]

Si una fuerza política siempre se mantiene como minoría, ¿qué incentivos tiene para respetar las reglas del juego?


http://www.quieroapuntes.com/politica-comparada_1.html
2.5. La idea de minoría permanente

En el modelo de Adam Przeworski, ¿se supone que ha de haber una correlación entre las fuerzas políticas?. Si una fuerza política siempre se mantiene como minoría, ¿qué incentivos tiene para respetar las reglas del juego?. ¿Puede funcionar una democracia con una minoría permanente?

Hay veces que una minoría permanente se conforma así porque la democracia tiene un pacto lateral que da seguridad. Si trata de superar su minoría por vías ilícitas, seguro que se desencadenan situaciones inestables.

Przeworski argumenta que el concepto de minoría permanente tiene poca base teórica. Ser mayoría o minoría es algo exógeno a la democracia. La capacidad de ser mayoría o minoría es algo moldeable a través del juego democrático.

David Laitw estudia que la idea de minoría permanente puede cambiar rápidamente por la institucionalización de la democracia. Por lo tanto, las minorías permanentes son endógenas a la propia democracia.

Robert Dahl en "Democracia y sus críticos" plantea el problema del demos. Si USA invade Costa Rica y da a sus habitantes la condición de norteamericanos (derecho a voto, servicios sociales,...), ¿por qué los costarricenses se han de sentir contrarios a este hecho si ambos países son democracias?. Hay el problema del sentimentalismo del país de origen. Los costarricenses se sentirían como una minoría permanente dentro de la sociedad norteamericana, a pesar de tienen los mismos derechos.

[Cero07]

A todo esto, quedan dos semanas para la convocatoria de nuevas elecciones en Cataluña y la situación está bien enrevesada. Puigdemont no se apea del burro de su investidura telemática y los de Esquerra, a pesar de haber votado a favor de tal posibilidad, dicen que tururú, que más gente suya en la cárcel ni hablar.

La situación de los republicanos es bien jodida. Sus queridos compañeros de JxCat van a presentarlos ante el electorado independentista como los traidores que se negaron a investir a Puigdemont por miedo al Estado español y como responsables de nuevas elecciones que no les favorecen en absoluto con Junqueras encarcelado y Rovira huida. Un solo pueblo pero a hostias entre ellos.

En el corto espacio de tiempo que queda antes de la convocatoria de nuevas elecciones, las decisiones judiciales en Alemania y en el TS pueden venir a complicar aún más la situación política. Dos semanas interesantes por delante.

[gálvez]

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Si una fuerza política siempre se mantiene como minoría, ¿qué incentivos tiene para respetar las reglas del juego?


.

Que las reglas del juego les permiten garantizar sus derechos pese a ser minoría.
Siempre se ha temido a las democracias por ser la dictadura de las mayorías. Por eso existen "reglas del juego" es decir, estado de derecho , para garantizar los derechos de dichas minorías mas allá del peso demográfico en el sufragio.

saludos

[Ganímedes]

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Espero que pongan la correspondiente denuncia contra los encapuchados.

Según testigos del SEPC (Sindicat d'Estudiants del Països Catalans)que tenía otra parada delante de la de SCC los que arrancaron los carteles no fueron los encapuchados, sino personas a título personal.

Hombre, es que a quien se le puede ocurrir la peregrina idea de que esos caballeros encapuchados se fuesen a poner a arrancar carteles de quienes no piensan como ellos. Eso es impensable, así que solo queda la opción de que fuese gente que estaba mirando, obviamente.
Vete tú a saber, igual fueron los propios dueños de los carteles, ya se sabe que el fascismo siempre ha intentado engañar a la gente
Pero lo de los encapuchados es dificil de creer, además por lo que pone la noticia uno deduce que eran demócratas catalanes, quiero decir catalanes de los buenos, no de los extraviados

[Ganímedes]

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Aunque todo lo que venga de SCC hay que cogerlo con pinzas, hoy mismo el Juzgado de Sant Cugat los ha dejado como mentirosos al denunciar un estudiante que robó una bandera de su carpa.

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Un juzgado de Cerdanyola del Vallès deja por mentirosa a SCC
El juez absuelve al estudiante de la UAB denunciado por robar una bandera española por la entidad de ultraderecha
La organización Alerta Solidària ha añadido que la decisión judicial demuestra que SCC "miente para poder llevar a cabo una limpieza política e ideológica al campus de la Autònoma con el objetivo de encarcelar a los estudiantes que señalan los vínculos que SCC mantiene con el fascismo y la presencia de neonazis en sus actos, manifestaciones y en especial en las carpas que organizan en la UAB".

La sentencia del Juzgado de Primera Instancia e Instrucción 4 de Cerdanyola del Vallès recogida absuelve al estudiante del delito leve de hurto en no considerar probado que cogiera la bandera de la carpa de SCC ni que la recibiese de una tercera persona.

Directe.cat

Ya, verás.....que un juez absuelva a un señor no significa que el denunciante haya mentido, simplemente que hace falta demostrar la acusación, cosa que no siempre es posible. Tú sabes perfectamente que todos los días mucha gente culpable es absuelta por falta de pruebas. De ahí a colegir que el denunciante ha mentido media un abismo. Pero claro, si los denunciantes son esos fascistas de la SCC y el denunciado era un demócrata catalán, quiero decir uno de los buenos catalanes, lo lógico es pensar que en este caso sí que la denuncia era falsa, ¿verdad?

[gálvez]

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http://www.abc.es/espana/catalunya/poli ... ticia.html


Intentan agredir a jóvenes estudiantes de Societat Civil Catalana en la Universidad Autónoma de Barcelona




....los pacifistas

Espero que pongan la correspondiente denuncia contra los encapuchados.

Según testigos del SEPC (Sindicat d'Estudiants del Països Catalans)que tenía otra parada delante de la de SCC los que arrancaron los carteles no fueron los encapuchados, sino personas a título personal.


Aunque todo lo que venga de SCC hay que cogerlo con pinzas, hoy mismo el Juzgado de Sant Cugat los ha dejado como mentirosos al denunciar un estudiante que robó una bandera de su carpa.

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Un juzgado de Cerdanyola del Vallès deja por mentirosa a SCC
El juez absuelve al estudiante de la UAB denunciado por robar una bandera española por la entidad de ultraderecha
La organización Alerta Solidària ha añadido que la decisión judicial demuestra que SCC "miente para poder llevar a cabo una limpieza política e ideológica al campus de la Autònoma con el objetivo de encarcelar a los estudiantes que señalan los vínculos que SCC mantiene con el fascismo y la presencia de neonazis en sus actos, manifestaciones y en especial en las carpas que organizan en la UAB".

La sentencia del Juzgado de Primera Instancia e Instrucción 4 de Cerdanyola del Vallès recogida absuelve al estudiante del delito leve de hurto en no considerar probado que cogiera la bandera de la carpa de SCC ni que la recibiese de una tercera persona.

Directe.cat

https://mobile.twitter.com/jovesscc/sta ... 0803847169

¿Esa especie de ninjas quienes demonios son?

saludos

[Logan]

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https://mobile.twitter.com/jovesscc/sta ... 0803847169

¿Esa especie de ninjas quienes demonios son?

saludos[/quote]
A mi también me gustaría, igual nos encontramos que es una performance de los GDR.

Repitio que me gustarían que los denunciaran. El independentismo ha llegado hasta aquí sin necesidad de ninjas ni similares.

[Ganímedes]

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Repitio que me gustarían que los denunciaran. El independentismo ha llegado hasta aquí sin necesidad de ninjas ni similares.

Cierto, hay muchas formas de ejercer violencia sin necesidad de ir en plan ninja
Saludos a su excelencia, dile que vuelva a la república cuanto antes, se le necesita
¡¡¡ aún no ha nombrado embajadores !!!

[Logan]

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Repitio que me gustarían que los denunciaran. El independentismo ha llegado hasta aquí sin necesidad de ninjas ni similares.

Cierto, hay muchas formas de ejercer violencia sin necesidad de ir en plan ninja
Saludos a su excelencia, dile que vuelva a la república cuanto antes, se le necesita
¡¡¡ aún no ha nombrado embajadores !!!

Podéis seguir creando realidades paralelas. Bélgica, Alemania, Suiza y el Reino Unido aún siguen esperando que España demuestre esa violencia.

[Col. Rheault]

Doblegar al Estado

Lo ocurrido en Cataluña entre septiembre y octubre no habría sucedido si los nacionalistas no hubieran tenido durante décadas poder y recursos públicos para organizar la sedición y alzarse contra el Estado al que debían su poder y su lealtad


Santos Juliá
16 ABR 2018 - 00:00 CEST


Hubo una vez en España una generación, de la que aún quedan (quedamos) algunos supervivientes, que por haber nacido poco antes, durante o poco después de la Guerra Civil fue bautizada como la de los niños, luego hijos, de la guerra. Algunos hermanos mayores de esa generación, los nacidos entre 1930 y 1939, cuando llegaron a la edad de la razón política, se presentaron en la escena pública dispuestos a clausurar la guerra de sus padres y abuelos calificándola, en un manifiesto elaborado en Barcelona, de “inútil matanza fratricida”. Lo hicieron reclamando no una nación verdadera, formada por un solo pueblo, sino un Estado democrático, garante de las libertades que con la victoria de los rebeldes habían quedado destrozadas.

Fue, por esa razón, y contando desde principios del siglo XIX, la primera generación de españoles más preocupada por el Estado que por la nación, quizá porque la identificada como nación española única y verdadera había sido secuestrada por los vencedores; o tal vez porque la libertad importaba más, infinitamente más, en los años cincuenta o sesenta que la identidad española o que el sentimiento de pertenencia a cualquiera de las posibles Españas.

No hay más que leer los manifiestos con que fueron sembrando su paso por la política y la sociedad de aquellos años para percibir que a esa generación, o a sus miembros políticamente más activos, les traía mayormente sin cuidado la nación española, que para nada aparecía en sus protestas y reivindicaciones.

Esa generación, al ir alcanzado lo que Ortega llamó la mitad del camino de la vida, los treinta años más o menos, encontró en Cataluña el espejo en que mirarse, pues fue allí donde más avanzado iba el proyecto de Estado al que aspiraba. En Cataluña era, en efecto, desde finales de los años sesenta, donde las mesas redondas en las que se sentaban desde comunistas hasta católicos, pasando por nacionalistas de izquierda y derecha e incluyendo a socialistas y liberales, marcaban el camino hacia un encuentro de todas las fuerzas políticas que pudiera plasmarse en un programa de acción firmado por partidos y sindicatos de todo tipo y procedencia.

Allí fue donde germinó y donde más adelantada estaba la convicción de que a la dictadura solo podría sustituirla un pacto entre demócratas, al modo en que surgió la Assemblea de Catalunya. Cataluña y pacto con vistas a la construcción de un Estado español democrático que garantizara las libertades individuales y colectivas y la autonomía de todos los pueblos, regiones o nacionalidades de España eran, a nuestra mirada, una y la misma cosa.

Este fue el proyecto que acabó triunfando en los duros años de lo que, con toda razón y basado en lo que ya era una larga tradición, llamamos transición a la democracia. Fue un pacto en el que los catalanes —comunistas, socialistas, nacionalistas, democristianos, liberales— desempeñaron un papel fundamental. Las voces de Jordi Pujol, Jordi Solé Tura, Joan Reventós, Miquel Roca o Anton Cañellas, y hasta Heribert Barrera, además de sostener ese pacto, fueron las de sus más fervientes —pues algo de fervor había en sus discursos— defensores. Por un momento, pareció como si la ya vieja aspiración de Pere Bosch Gimpera, la de concebir España como una comunidad de pueblos en la que catalanes, vascos y gallegos, pero también castellanos, andaluces, manchegos y todos los demás aparecieran fraternalmente unidos, estuviera a punto de convertirse en realidad.

Agua pasada no mueve molinos, se podrá decir. Y así es. Pero tampoco tiene por qué bloquearlos ni destruirlos. Los molinos allí pueden quedar, señalando parte del camino que hemos recorrido hasta llegar…, hasta llegar ¿adónde? A unos aciagos días de septiembre y octubre, 40 años después, cuando en un Parlamento en el que habían alcanzado una escueta mayoría de escaños sostenidos en una minoría de votos, los nacionalistas catalanes quebrantaron gravemente el pacto que habían sellado, rompiendo con su propio pasado, que era el pasado de todos, y siguiendo la peor tradición política española, se pronunciaron por la independencia violando la Constitución que habían sellado y el Estatuto de Autonomía que les había permitido gobernar legítimamente durante 40 años.

Pues un pronunciamiento civil fue lo que denominaron Declaración Unilateral de Independencia. Hasta entonces, en España, quienes se pronunciaban eran militares, un poder del Estado siempre dispuesto a quebrantar el curso de la política hasta su esperpento final, un día de febrero de 1981. Porque era una exclusiva militar, pronunciamiento significa, en el DRAE, “alzamiento militar contra el Gobierno”, pero desde octubre de 2017 habrá de significar también la liturgia civil seguida por los nacionalistas catalanes que, como titulares legítimos de un poder de Estado, se alzaron no ya contra el Gobierno, sino contra el Estado cuyo poder ostentaban.

Lo ocurrido en Cataluña nunca habría sucedido si los nacionalistas no hubieran dispuesto durante décadas de un poder de Estado y de abundantes recursos públicos para organizar la sedición y alzarse contra el mismo Estado al que debían su poder y su lealtad.

Es absolutamente risible, si no fuera dramático, que unos jueces de un land de Alemania no encuentren en el pronunciamiento catalán un delito equivalente a la alta traición porque los presuntos rebeldes no doblegaron al Estado. Pues claro que no lo doblegaron; si lo hubieran conseguido, como fue el caso del general Primo de Rivera en 1923, serían ellos los que someterían a juicio o a destierro a quienes se hubieran resistido a sus pretensiones. Fracasaron en su empeño, como ocurrió con el general Sanjurjo en 1932, hecho prisionero y sometido a consejo de guerra por la República contra la que se pronunció, como serán también sometidos a consejo de guerra por una democracia todavía frágil los generales Armada y Milans del Bosch y los secuaces que protagonizaron el último intento de pronunciamiento militar.

Último hasta que otro poder del Estado, el Parlamento catalán, añadió a la figura del pronunciamiento un carácter civil. Esta es la alta traición al Estado, a su propia historia y a más de la mitad del pueblo catalán, al que dicen representar, por la que habrán de ser juzgados por un tribunal civil los nacionalistas catalanes que la cometieron y no consiguieron con su acción doblegar al Estado.

Santos Juliá es historiador.

https://elpais.com/elpais/2018/04/13/op ... 39801.html

[Col. Rheault]

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Doblegar al Estado

Lo ocurrido en Cataluña entre septiembre y octubre no habría sucedido si los nacionalistas no hubieran tenido durante décadas poder y recursos públicos para organizar la sedición y alzarse contra el Estado al que debían su poder y su lealtad


Santos Juliá
16 ABR 2018 - 00:00 CEST
https://elpais.com/elpais/2018/04/13/op ... 39801.html

No fue un golpe de Estado ni un pronunciamiento: respuesta a Santos Juliá
ctxt.es, 24 abril 2018

Abandonar la idea de que en Cataluña ha habido un golpe es imprescindible para pensar en soluciones democráticas al problema de la secesión.

¿Qué sucedió realmente en Cataluña durante la fase final de explosión del procés, en los meses de septiembre y octubre de 2017? La respuesta a esta pregunta es clave para valorar políticamente tanto las estrategias del movimiento independentista como la respuesta del Estado a la crisis catalana.

Hay una interpretación de los hechos de otoño de 2017 que se ha extendido en el establishment español y que muchos dan ya por supuesta, como si fuera una verdad auto-evidente: en Cataluña hubo un intento de golpe de Estado, frenado en seco por el Estado de derecho. Esta tesis aparece frecuentemente entre políticos y tertulianos de la derecha española, pero también ha alcanzado a autores “liberales” que, en otros asuntos, habían adoptado tesis más moderadas. Sirva como ejemplo el artículo que publicó Santos Juliá en el diario El País hace unos días, titulado “Doblegar al Estado”. El artículo condensa muchos de los errores de planteamiento que envenenan la crisis catalana.

El texto de Juliá se abre con una prolija introducción de corte generacional en la que habla de aquellos que, como él mismo, nacidos entre 1930 y 1939, fueron bautizados como los niños o los hijos de la guerra. En su opinión, fue una generación que entendió la necesidad de superar el trauma del enfrentamiento fratricida de nuestra Guerra Civil y que elaboró un proyecto político pensando más en el Estado que en la nación; dicho proyecto se llevaría a la práctica en la transición democrática, cuyo logro más valioso fue la Constitución de 1978. Como miembro de aquella generación, Juliá describe, con una mezcla de horror e indignación, los sucesos de la crisis catalana que, cuarenta años después de la aprobación de la Constitución, han supuesto el quebranto de esta. La aprobación de las leyes de referéndum y transitoriedad durante los días 6 y 7 de septiembre y la posterior declaración de independencia el 27 de octubre serían, desde su punto de vista, el equivalente a un “alzamiento” de las autoridades catalanas contra el Estado.

Juliá analiza las acciones del Gobierno y el Parlamento catalanes a la luz de un golpe de Estado. Dice en más de una ocasión que los nacionalistas catalanes se “alzaron” contra el Estado y utiliza términos como “sedición” y “pronunciamiento”. Admite, en cualquier caso, que se trata de un tipo muy especial de “pronunciamiento”, pues la propia definición de la RAE establece que un “pronunciamiento” es un “alzamiento militar contra el Gobierno”; por ello mismo, se inventa una nueva categoría, una categoría sui generis, la de “pronunciamiento civil”, que Juliá no explica en qué casos podría aplicarse más allá de Cataluña en octubre de 2017. Pero para que no haya dudas, compara la acción de los representantes del pueblo catalán con golpes de Estado como el del general Primo de Rivera en 1923, el (fallido) del general Sanjurjo en 1932 y el (también fallido) del teniente coronel Tejero en 1981.

¿Intentaron realmente las autoridades catalanas dar un golpe de Estado? ¿Fue un “pronunciamiento civil”? Un golpe de Estado supone siempre el ejercicio de la violencia o la amenaza de esta. La violencia es un elemento esencial de todo golpe de Estado. Así se reconoce en las definiciones habituales de los diccionarios y también en la literatura académica sobre golpes de Estado. Los “rebeldes” o bien ejercen la violencia o bien amenazan con usarla. En la historia hay numerosos casos de golpes incruentos en los que las autoridades legítimas abandonan el poder de forma pacífica porque saben que, de lo contrario, sufrirán violencia de manos de los golpistas. La violencia, pues, desempeña un papel crucial, es el medio coactivo mediante el cual los golpistas tratan de hacerse con el poder.

El movimiento independentista catalán no ha sido violento ni se ha basado en una amenaza de violencia. Se podrán mencionar casos puntuales de violencia en algunas movilizaciones populares, pero la violencia no ha formado parte de la estrategia política de las autoridades catalanas. Si no hubo violencia, no pudo haber alzamiento, ni pronunciamiento, ni golpe. Utilizar estas categorías para entender la crisis catalana carece de rigor. Y, lo que es peor aún, nos condena a resolver el problema a través de la justicia penal, pues nada cabe negociar ni pactar políticamente con quienes participan en un intento de golpe. La defensa de la tesis del golpe de Estado o pronunciamiento legitima las acusaciones atrabiliarias de la Fiscalía y del Tribunal Supremo sobre la rebelión, que tanta extrañeza provocan entre analistas y periodistas fuera de España.

Afirmar que el proceso catalán ha sido violento es situarse en contra de la realidad. Sólo es posible percibir así los hechos utilizando unas gruesas lentes ideológicas que nos devuelven una imagen deformada de lo sucedido. Son las lentes de un nacionalismo español intolerante que parecía superado.

Si no fue un golpe, ¿qué fue? Según lo entiendo, y como he tenido oportunidad de argumentar en extenso en un libro reciente (La confusión nacional. La democracia española ante la crisis catalana, Catarata 2018), deberíamos hablar de una crisis constitucional profunda producida por un choque de legitimidades. En una crisis constitucional se desobedecen las normas, se cuestiona y desafía el orden jurídico, pero no se utiliza la violencia. Con ello no quiero minusvalorar o disculpar la conducta de las autoridades catalanas, las cuales, en mi opinión, cometieron errores graves por los que cabe exigir responsabilidades políticas y legales. La desobediencia de una parte del Estado es un asunto muy serio, pero no es un golpe de Estado, ni un alzamiento, ni un pronunciamiento (ni una rebelión) mientras no medie violencia o amenaza de la misma.

La crisis constitucional del otoño de 2017 es la consecuencia última de un proceso que se abre con la sentencia del Tribunal Constitucional de 2010 sobre la reforma del Estatut. En aquella sentencia, recuérdese, se niega de raíz toda posibilidad de desarrollo plurinacional de España. Según el Tribunal, la única nación que existe es la española, titular de la soberanía. Que la soberanía la hayamos troceado renunciando a competencias políticas básicas en beneficio de la Unión Europea (políticas monetaria, comercial y de competencia, por ejemplo) no es motivo de alarma para nuestro Tribunal Constitucional, ni tampoco lo es que el derecho europeo esté por encima del derecho español; sin embargo, que el preámbulo de un Estatuto de autonomía se haga eco de una declaración del Parlamento catalán sobre la existencia de una nación catalana es considerado por el alto Tribunal inadmisible en nuestro ordenamiento jurídico. La nación española puede compartir soberanía con holandeses, búlgaros y portugueses, pero no puede compartirla con la nación catalana o la vasca.

Tras esta sentencia, el nacionalismo catalán fue radicalizando sus posiciones ante la indiferencia o la intransigencia, según el caso, de las autoridades españolas. A pesar de los múltiples e infructuosos intentos de establecer alguna vía de negociación con el Gobierno de España, nada se ha movido desde 2010 en la cuestión territorial, salvo una recentralización más o menos encubierta con el pretexto de la crisis económica. El Gobierno de España dejó pudrir el conflicto político a pesar de recibir numerosas advertencias de que, si no tomaba cartas en el asunto, el procés acabaría explotando.

Como consecuencia de las irresponsabilidades cometidas por unos y otros, se ha consumado una crisis constitucional que surge de un doble conflicto sobre el “demos”. En primer lugar, un conflicto en el conjunto de España: una parte considerable de la sociedad catalana no se siente española y no quiere seguir tomando decisiones colectivas con el resto de España, así que no se considera vinculada por lo que ordene el Gobierno o el Tribunal Constitucional. En segundo lugar, un conflicto en el interior de Cataluña entre quienes desean y quienes rechazan la independencia.

Robert Dahl analizó en profundidad el problema político del cuestionamiento del “demos”. Mostró que no hay una solución clara, pues la democracia funciona en la medida en que hay consenso sobre quién pertenece al colectivo que toma decisiones conjuntamente. Cuando se produce una crisis de “demos”, no hay principios indubitables que sirvan de guía. Pero al menos podemos intentar encauzar el conflicto según valores democráticos, tratando de encontrar puntos de acuerdo que satisfagan a todas a las partes y, de este modo, eviten la ruptura. Eso es lo que distingue a las democracias de otros regímenes políticos. En España nos encontramos en una situación paradójica, pues, pese a ser el nuestro un país democrático, el Gobierno de España no ha querido hacerse cargo del problema, el Tribunal Constitucional ha cerrado toda vía de reforma plurinacional,y el Govern y el Parlament catalán han actuado con desprecio del principio democrático al realizar una declaración de independencia que no cuenta con suficiente apoyo popular.

Ante un problema de esta envergadura, lo lógico es que desde la sociedad civil intentemos preservar los principios democráticos buscando puntos de encuentro que desactiven la crisis constitucional y el enfrentamiento político que se ha creado tanto entre Cataluña y el resto de España como en el interior de la propia Cataluña. Pero lo que hemos visto en estos meses es algo muy distinto. Se ha producido un resurgir del nacionalismo español intransigente que se manifiesta en que jueces, políticos, periodistas e intelectuales hayan etiquetado de golpe de Estado o rebelión el desafío independentista y, en consonancia con ello, apuesten por el encarcelamiento de los líderes del independentismo catalán como solución al problema político de fondo. Para muchos de mi generación, la de los “nietos de la guerra”, que crecimos en democracia, resulta doloroso que tantos “hijos de la guerra” hayan acabado defendiendo la tesis endeble y falta de rigor según la cual en Cataluña ha habido un golpe de Estado fallido. Es como si, al final de sus carreras, hubieran perdido la sintonía con los valores democráticos (tolerancia, pluralismo, consenso, concordia) que hicieron posible la transición que ellos mismos protagonizaron.

Un primer paso para superar el problema consiste en no forzar los conceptos más de lo debido. Abandonar la idea de que en Cataluña ha habido un golpe es imprescindible para pensar en soluciones democráticas al problema de la secesión.


Ignacio Sánchez-Cuenca es profesor de Ciencia Política en la Universidad Carlos III de Madrid.

http://www.pensamientocritico.org/no-fu ... tos-julia/

[Cero07]

Yo coincido con la tesis de Santos Julia.

[gálvez]

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Yo coincido con la tesis de Santos Julia.

sobre todo en esto

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El Parlamento catalán añadió a la figura del pronunciamiento un carácter civil

El profesor de derecho político de las Carlos III hace en este parrafo una pirueta conceptual que me parece imposble que desconozca...cuando dice:

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¿Intentaron realmente las autoridades catalanas dar un golpe de Estado? ¿Fue un “pronunciamiento civil”? Un golpe de Estado supone siempre el ejercicio de la violencia o la amenaza de esta. La violencia es un elemento esencial de todo golpe de Estado. Así se reconoce en las definiciones habituales de los diccionarios y también en la literatura académica sobre golpes de Estado. Los “rebeldes” o bien ejercen la violencia o bien amenazan con usarla. En la historia hay numerosos casos de golpes incruentos en los que las autoridades legítimas abandonan el poder de forma pacífica porque saben que, de lo contrario, sufrirán violencia de manos de los golpistas. La violencia, pues, desempeña un papel crucial, es el medio coactivo mediante el cual los golpistas tratan de hacerse con el poder.

Ignora que el Pronunciamiento es por definición un golpe de estado incruento...es decir un golpe donde no se usa la violencia, sino que el alzado se pronuncia con un manifiesto político contrario al orden establecido e invita a las fuerzas del estado a sumarse a él e ignorar el mandato legal imperante.
Lo novedoso del asunto en este caso es que el pronunciamiento no se ha hecho con fuerza smilitares (que eran quienes se sumaban o no a la tesis del alzado en el pronunciamiento) sino al aparato del estado civil.

Juliá lo cataloga cómo Pronunciamiento civil, sin embargo el segundo articulista obvia lo de pronunciamiento y se centra el golpe cómo uso de Violencia y pasa directamente a hablar de "crisis constitucional profunda", cómo un choque de poderes y legitimidades...que en mi opinión no dejan de ser eufemismos

Un golpe en el sentido literal del termino si tiene comprendido cierto uso de violencia...un pronunciamiento no, es un golpe incruento, es una crisis de legitimidad entre poderes del estado, entre el poder constituido y uno alternativo.

Cuando Puigdmeont antes de su gloriosa huida llama a los funcionarios a desobedecer al gobierno central, a reocnocer la realidad legal alternativa de la república catalana, eso es un pronunicamiento de libro....solo que no lo protagoniza un señor decimonónico con bigote...porque ahora el control de las fuerzas del estado no lo tienen señores uniformados con bigote y patillones, sino señores con chaqueta y corbata

El segundo articulista no deja de obviar la historia y no ve un paralelismo evidente...y prefiere usar un eufemismo, pero en el fondo es lo mismo.....un choque de lealtades forzado por alguien que contrapone un nuevo paradigma legal al vigente en ese momento y para eso llama a que se sumen a él a los funcionarios, policias etc....no deja de ser un pronunciamiento..



saludos

[Nowomowa]

Ninguno de los dos tiene razón. Falta un tercer elemento en sus análisis, el tremendista (y muy despistado) de Santos Juliá, y el tal vez deliberadamente ingenuo de Ignacio Sánchez-Cuenca.

Y el tercer elemento es que en 2011 CiU estaba a punto de perder el poder recién recuperado tras dos gobiernos socialistas, y encontró en el "procés" un camino para mantenrse en el centro de la política nacional... que es lo único que ha logrado el procés. Ahora mismo lo más caliente es quién será testaferro nombrado por el mesías convergente, dotado de un poder igualito que el de Jordi Pujol en sus buenos tiempos. Porque si mañana Puigdemont les dice a los tomorrowbelongstome que se pateen el culo, medio millón saldrán a las calles a patearse el culo. Eso es poder.

Yo soy de creer que lo que se logra en mitad de un fiasco es el objetivo verdadero, y aquí lo que se ha logrado han sido 6 años de gobierno convergente y que Convergencia (en su enésima marca blanca) siga marcando el ritmo de la política catalana y española. Éxito total.

Lo de septiembre y octubre no fue un golpe de estado. A esta gente ls suda la pollal el gobierno de España. Tampoco fue una rebelión, porque no hubo violencia. Lo que hubo fue muchísimo cinismo, muchísimo egoísmo, un abuso flagrante de la democracia y la degradación del contrato social por el que funciona la democracia.

Que Madrid y los Santosjuliá no iban a entedner nada se daba por supuesto. Si hubieran tenido que entender algo, habría sido en 2012 cuando CiU fundó de tapadillo la ANC para engordar el caldo de la manifa del 11S hasta la masa crítica de creer que la independencia era posible.

[gálvez]

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Ninguno de los dos tiene razón. Falta un tercer elemento en sus análisis, el tremendista (y muy despistado) de Santos Juliá, y el tal vez deliberadamente ingenuo de Ignacio Sánchez-Cuenca.

Y el tercer elemento es que en 2011 CiU estaba a punto de perder el poder recién recuperado tras dos gobiernos socialistas, y encontró en el "procés" un camino para mantenrse en el centro de la política nacional... que es lo único que ha logrado el procés. Ahora mismo lo más caliente es quién será testaferro nombrado por el mesías convergente, dotado de un poder igualito que el de Jordi Pujol en sus buenos tiempos. Porque si mañana Puigdemont les dice a los tomorrowbelongstome que se pateen el culo, medio millón saldrán a las calles a patearse el culo. Eso es poder.

Yo soy de creer que lo que se logra en mitad de un fiasco es el objetivo verdadero, y aquí lo que se ha logrado han sido 6 años de gobierno convergente y que Convergencia (en su enésima marca blanca) siga marcando el ritmo de la política catalana y española. Éxito total.

Lo de septiembre y octubre no fue un golpe de estado. A esta gente ls suda la pollal el gobierno de España. Tampoco fue una rebelión, porque no hubo violencia. Lo que hubo fue muchísimo cinismo, muchísimo egoísmo, un abuso flagrante de la democracia y la degradación del contrato social por el que funciona la democracia.

Que Madrid y los Santosjuliá no iban a entedner nada se daba por supuesto. Si hubieran tenido que entender algo, habría sido en 2012 cuando CiU fundó de tapadillo la ANC para engordar el caldo de la manifa del 11S hasta la masa crítica de creer que la independencia era posible.

El profesor de derecho político de las Carlos III hace en este parrafo una pirueta conceptual que me parece imposble que desconozca...cuando dice:

Citar:
¿Intentaron realmente las autoridades catalanas dar un golpe de Estado? ¿Fue un “pronunciamiento civil”? Un golpe de Estado supone siempre el ejercicio de la violencia o la amenaza de esta. La violencia es un elemento esencial de todo golpe de Estado. Así se reconoce en las definiciones habituales de los diccionarios y también en la literatura académica sobre golpes de Estado. Los “rebeldes” o bien ejercen la violencia o bien amenazan con usarla. En la historia hay numerosos casos de golpes incruentos en los que las autoridades legítimas abandonan el poder de forma pacífica porque saben que, de lo contrario, sufrirán violencia de manos de los golpistas. La violencia, pues, desempeña un papel crucial, es el medio coactivo mediante el cual los golpistas tratan de hacerse con el poder.



Ignora que el Pronunciamiento es por definición un golpe de estado incruento...es decir un golpe donde no se usa la violencia, sino que el alzado se pronuncia con un manifiesto político contrario al orden establecido e invita a las fuerzas del estado a sumarse a él e ignorar el mandato legal imperante.
Lo novedoso del asunto en este caso es que el pronunciamiento no se ha hecho con fuerza smilitares (que eran quienes se sumaban o no a la tesis del alzado en el pronunciamiento) sino al aparato del estado civil.

Juliá lo cataloga cómo Pronunciamiento civil, sin embargo el segundo articulista obvia lo de pronunciamiento y se centra el golpe cómo uso de Violencia y pasa directamente a hablar de "crisis constitucional profunda", cómo un choque de poderes y legitimidades...que en mi opinión no dejan de ser eufemismos

Un golpe en el sentido literal del termino si tiene comprendido cierto uso de violencia...un pronunciamiento no, es un golpe incruento, es una crisis de legitimidad entre poderes del estado, entre el poder constituido y uno alternativo.

Cuando Puigdmeont antes de su gloriosa huida llama a los funcionarios a desobedecer al gobierno central, a reocnocer la realidad legal alternativa de la república catalana, eso es un pronunicamiento de libro....solo que no lo protagoniza un señor decimonónico con bigote...porque ahora el control de las fuerzas del estado no lo tienen señores uniformados con bigote y patillones, sino señores con chaqueta y corbata

El segundo articulista no deja de obviar la historia y no ve un paralelismo evidente...y prefiere usar un eufemismo, pero en el fondo es lo mismo.....un choque de lealtades forzado por alguien que contrapone un nuevo paradigma legal al vigente en ese momento y para eso llama a que se sumen a él a los funcionarios, policias etc....no deja de ser un pronunciamiento..



saludos

[Nowomowa]

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Ninguno de los dos tiene razón. Falta un tercer elemento en sus análisis, el tremendista (y muy despistado) de Santos Juliá, y el tal vez deliberadamente ingenuo de Ignacio Sánchez-Cuenca.

Y el tercer elemento es que en 2011 CiU estaba a punto de perder el poder recién recuperado tras dos gobiernos socialistas, y encontró en el "procés" un camino para mantenrse en el centro de la política nacional... que es lo único que ha logrado el procés. Ahora mismo lo más caliente es quién será testaferro nombrado por el mesías convergente, dotado de un poder igualito que el de Jordi Pujol en sus buenos tiempos. Porque si mañana Puigdemont les dice a los tomorrowbelongstome que se pateen el culo, medio millón saldrán a las calles a patearse el culo. Eso es poder.

Yo soy de creer que lo que se logra en mitad de un fiasco es el objetivo verdadero, y aquí lo que se ha logrado han sido 6 años de gobierno convergente y que Convergencia (en su enésima marca blanca) siga marcando el ritmo de la política catalana y española. Éxito total.

Lo de septiembre y octubre no fue un golpe de estado. A esta gente ls suda la pollal el gobierno de España. Tampoco fue una rebelión, porque no hubo violencia. Lo que hubo fue muchísimo cinismo, muchísimo egoísmo, un abuso flagrante de la democracia y la degradación del contrato social por el que funciona la democracia.

Que Madrid y los Santosjuliá no iban a entedner nada se daba por supuesto. Si hubieran tenido que entender algo, habría sido en 2012 cuando CiU fundó de tapadillo la ANC para engordar el caldo de la manifa del 11S hasta la masa crítica de creer que la independencia era posible.

El profesor de derecho político de las Carlos III hace en este parrafo una pirueta conceptual que me parece imposble que desconozca...cuando dice:

Citar:
¿Intentaron realmente las autoridades catalanas dar un golpe de Estado? ¿Fue un “pronunciamiento civil”? Un golpe de Estado supone siempre el ejercicio de la violencia o la amenaza de esta. La violencia es un elemento esencial de todo golpe de Estado. Así se reconoce en las definiciones habituales de los diccionarios y también en la literatura académica sobre golpes de Estado. Los “rebeldes” o bien ejercen la violencia o bien amenazan con usarla. En la historia hay numerosos casos de golpes incruentos en los que las autoridades legítimas abandonan el poder de forma pacífica porque saben que, de lo contrario, sufrirán violencia de manos de los golpistas. La violencia, pues, desempeña un papel crucial, es el medio coactivo mediante el cual los golpistas tratan de hacerse con el poder.



Ignora que el Pronunciamiento es por definición un golpe de estado incruento...es decir un golpe donde no se usa la violencia, sino que el alzado se pronuncia con un manifiesto político contrario al orden establecido e invita a las fuerzas del estado a sumarse a él e ignorar el mandato legal imperante.
Lo novedoso del asunto en este caso es que el pronunciamiento no se ha hecho con fuerza smilitares (que eran quienes se sumaban o no a la tesis del alzado en el pronunciamiento) sino al aparato del estado civil.

Juliá lo cataloga cómo Pronunciamiento civil, sin embargo el segundo articulista obvia lo de pronunciamiento y se centra el golpe cómo uso de Violencia y pasa directamente a hablar de "crisis constitucional profunda", cómo un choque de poderes y legitimidades...que en mi opinión no dejan de ser eufemismos

Un golpe en el sentido literal del termino si tiene comprendido cierto uso de violencia...un pronunciamiento no, es un golpe incruento, es una crisis de legitimidad entre poderes del estado, entre el poder constituido y uno alternativo.

Cuando Puigdmeont antes de su gloriosa huida llama a los funcionarios a desobedecer al gobierno central, a reocnocer la realidad legal alternativa de la república catalana, eso es un pronunicamiento de libro....solo que no lo protagoniza un señor decimonónico con bigote...porque ahora el control de las fuerzas del estado no lo tienen señores uniformados con bigote y patillones, sino señores con chaqueta y corbata

El segundo articulista no deja de obviar la historia y no ve un paralelismo evidente...y prefiere usar un eufemismo, pero en el fondo es lo mismo.....un choque de lealtades forzado por alguien que contrapone un nuevo paradigma legal al vigente en ese momento y para eso llama a que se sumen a él a los funcionarios, policias etc....no deja de ser un pronunciamiento..



saludos

El problema es que el insurrecto se olvidó de dos cosas.

La primera, dotar de valor legal a la presunta "declaración de independencia". Ni el formato elegido (una propuesta de resolución, que no tiene valor vinculante alguno) ni la forma de ejecución (nunca se publicó en el DOGC) daban ningún valor al asunto.
Y la segunda, ordenar que alguien arriara la bandera española del palacio de la Generalitat.

Esto no fue un pronunciamiento, Gálvez. Fue un "hagamos como que..." y ni siquiera se lo curraron mucho. Que oye, que aún siendo una pantomima, se crujieron tantas leyes y reventaron de tal forma el contrato democrático que hay para darles de hostias hasta en el velo del paladar, pero pronunciamiento, lo que se dice un acto deliberado de desafío... eso ni lo fue ni intentó serlo. Fue puro teatro, falsedad bien ensayada, estudiado simulacro.

Porque de lo que se trataba, se trata y se tratará, es de que Convergencia mande. Y eso es un éxito total.

En medio del fiasco, el gobierno huído, el yate hundido, su palacio en llamas, al dictador le hace una felación gratis la puta más cara del país, mujer del (tristemente difunto) ministro de defensa. Y todo está bien y de eso se trataba, cagüén.