Solo es Política

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Lady_Sith escribió:

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Avicena escribió:Es que mi critica de la transición del 78, no propone una guerra civil como alternativa.
No comprendo esas dicotomías, además no es una critica a la totalidad.
Puede ser que fuera lo mejor que lo pudiéramos hacer, dadas las circunstancias.
Pero mi critica va mas hacia ese mito de una transición heroica, de ese endiosamiento de esos políticos conservadores y egoístas, como Juan Carlos I, Adolfo Suarez, Manuel Fraga Iribarne, que tiraban para casa y que no tenían ideales democráticos, solo querían sobrevivir.

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Basicamente sí, pq si espera q la otra parte se dejara pisotear docilmente es q vive en los mundos de Yupi.

No, Sith, no propongo una guerra civil, ni he hablado de pisotear a nadie.
Sobre lo que pienso sabré más que tú o me vas a decir tu lo que defiendo XD

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¿Y qué países europeos presionaban para que hubiera República? Porque no me veo yo a Reino Unido, Bélgica, Holanda, Suecia y algún otro presionando en ese sentido.

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jordi escribió: Sí, porque el PP se opone sistemáticamente.

Pero si se aprobó en el parlamento teniendo el PP mayoría absoluta...

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SanTelmo escribió:

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jordi escribió: Sí, porque el PP se opone sistemáticamente.

Pero si se aprobó en el parlamento teniendo el PP mayoría absoluta...

Solo el PP gallego ha condenado el franquismo. El conjunto del PP se opone sistematicamente. En 2002 el parlamento condenó la represión del franquismo, pero no condeno la dictadura en sí.

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Avicena escribió:Es que mi critica de la transición del 78, no propone una guerra civil como alternativa.
No comprendo esas dicotomías, además no es una critica a la totalidad.
Puede ser que fuera lo mejor que lo pudiéramos hacer, dadas las circunstancias.
Pero mi critica va mas hacia ese mito de una transición heroica, de ese endiosamiento de esos políticos conservadores y egoístas, como Juan Carlos I, Adolfo Suarez, Manuel Fraga Iribarne, que tiraban para casa y que no tenían ideales democráticos, solo querían sobrevivir.

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las guerras civiles no las propone nadie, surgen por si solas cuando se llegan a puntos de no retorno entre las posturas enfrentadas.

Lo cierto es que en España siempre que se ha dado un cambio de sistema político la cosa ha degenerado y hemos acabado a tiros, eso es un dato objetivo

Seguro que la transición podría haber sido de otra manera, incluso mucho mejor, pero entre las opciones posibles y probables en base a nuestro curriculum histórico cómo pais las opciones mucho peores también estaban sobre el tapete y con un porcentaje de opciones importantes.

saludos

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jordi escribió:

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ElPizarreño escribió:

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jordi escribió:

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ElPizarreño escribió:La transición fue un acuerdo de voluntades e intereses, el pueblo quería libertad y la derecha no quedarse fuera del poder, ¿positiva o negativa?, nunca se sabrá pues es imposible saber que habría pasado, pero creo que hoy en día tenemos elementos de juicio suficientes para decir que el precio a pagar por la transición fue alto pero necesario.

El problema con la transición es el mismo que hay con la constitución, que no se toca y punto. El precio fue altísimo: la continuación de todo el estado franquista como si no hubiese pasado nada. No cambiaron ni un solo soldado, ni un solo policía, ni un solo juez. Cuarenta años después sigue España con una ley de amnistía general, sin aclarar los crímenes de la dictadura y sin siquiera condenar la dictadura.

Me parece que le precio ha sido excesivo y esto es algo que solo se puede constatar después, sabiendo lo que sabemos ahora: que lo que se fijó entonces resulta ser intocable, vete a saber para cuánto tiempo más.

Con esto no quiero criticar, sin más, a los que estaban implicados en la transiación. Es facil criticar desde detrás del teclado de un ordenador. Pero esto no cambia la conclusión.

Por acabar cuanto antes con ese régimen bien valía pagar ese precio, es indefendible justificar que no había que bajarse los pantalones cuando los por entonces 30 millones de españoles no tenían los más elementales derechos humanos.

Aquí pintas precisamente una situación de gente que traga lo que sea por encontrarse con la espalda contra la pared.

¿Y?, si era la única forma posible de conseguir democracia entonces se hizo bien.

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La ley de amnistía ya es intocable, poco sirve derogarla cuando sus efectos no pueden ser retrotraidos sin afectar a un derecho humano como es la no aplicación retroactiva de la norma penal, es un debate estúpido, tan estúpido como el de condenar la dictadura,

¿Qué "aplicación retroactiva"? El asesinato fue un delito antes, después y, fíjate, incluso durante el franquismo. Y los franquistas han asesinado a mucha gente. Debes saber tú, además, que las leyes de amnistía general tipo español están explícitamente prohibidas según las normas internacionales. Todos los regímenes dictatoriales suelen regalarse leyes de este tipo antes de salir del poder.

El asesinato estaba penado, igual que otros delitos, pero hubo una ley válida y eficaz que eximió de responsabilidad penal y las leyes penales más favorables si se aplican retroactivamente, no puedes después derogar esa ley y procesar a los que se beneficiaron, es contrario a la seguridad jurídica y a los derechos humanos. Es realmente ridículo exigir una conducta que viola los derechos humanos bajo la bandera de defenderlos, eso es el típico "a Dios rogando y con el mazo dando".

Es falso que estén explícitamente prohibidas y además es bastante irrelevante, la condición más beneficiosa ya se ha producido, venir 40 años después a afectar de ese modo la seguridad jurídica es totalmente inaceptable desde un punto de vista jurídico.

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¿de verdad alguien piensa que la inmensa mayoría de la derecha española no condena la dictadura?.

Sí, porque el PP se opone sistemáticamente.

[/quote]

Eso es una gilipollez como un piano, el PP ya ha condenado la dictadura y ya se ha demostrado por aquí en algún momento, fue en la época de Aznar, lo que no se puede es estar cada legislatura en todas las instituciones del país estar condenando la guerra civil y la dictadura porque es perder el tiempo, no aporta nada pragmático y lo que no es pragmático no sirve absolutamente para nada.

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ElPizarreño escribió:

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jordi escribió:
¿Qué "aplicación retroactiva"? El asesinato fue un delito antes, después y, fíjate, incluso durante el franquismo. Y los franquistas han asesinado a mucha gente. Debes saber tú, además, que las leyes de amnistía general tipo español están explícitamente prohibidas según las normas internacionales. Todos los regímenes dictatoriales suelen regalarse leyes de este tipo antes de salir del poder.

El asesinato estaba penado, igual que otros delitos, pero hubo una ley válida y eficaz que eximió de responsabilidad penal y las leyes penales más favorables si se aplican retroactivamente, no puedes después derogar esa ley y procesar a los que se beneficiaron, es contrario a la seguridad jurídica y a los derechos humanos. Es realmente ridículo exigir una conducta que viola los derechos humanos bajo la bandera de defenderlos, eso es el típico "a Dios rogando y con el mazo dando".

No parece que derogar la Ley de Amnistía de 1977 sea contrario a los Derechos Humanos cuando es el mismo Comité de Derechos Humanos de Naciones Unidas el que solicita al estado español la derogación o modificación de dicha ley "que impide la investigación de las violaciones de los derechos humanos del pasado, en particular los delitos de tortura, desapariciones forzadas y ejecuciones sumarias".

http://www.eldiario.es/sociedad/Derecho ... 59296.html

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Cero07 escribió:

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ElPizarreño escribió:

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jordi escribió:
¿Qué "aplicación retroactiva"? El asesinato fue un delito antes, después y, fíjate, incluso durante el franquismo. Y los franquistas han asesinado a mucha gente. Debes saber tú, además, que las leyes de amnistía general tipo español están explícitamente prohibidas según las normas internacionales. Todos los regímenes dictatoriales suelen regalarse leyes de este tipo antes de salir del poder.

El asesinato estaba penado, igual que otros delitos, pero hubo una ley válida y eficaz que eximió de responsabilidad penal y las leyes penales más favorables si se aplican retroactivamente, no puedes después derogar esa ley y procesar a los que se beneficiaron, es contrario a la seguridad jurídica y a los derechos humanos. Es realmente ridículo exigir una conducta que viola los derechos humanos bajo la bandera de defenderlos, eso es el típico "a Dios rogando y con el mazo dando".

No parece que derogar la Ley de Amnistía de 1977 sea contrario a los Derechos Humanos cuando es el mismo Comité de Derechos Humanos de Naciones Unidas el que solicita al estado español la derogación o modificación de dicha ley "que impide la investigación de las violaciones de los derechos humanos del pasado, en particular los delitos de tortura, desapariciones forzadas y ejecuciones sumarias".

http://www.eldiario.es/sociedad/Derecho ... 59296.html

Si lo que pretende el Comité es procesar a los autores que queden vivos más allá de una mera acción de cara a la galería desde luego estoy totalmente en contra de su dictamen y te aseguro que solamente yo sino muchos juristas más.

A mi me parece una barbaridad que después de 40 años por ejemplo intentes sentar a Rodolfo Martín Villa en un banquillo, eso es inaceptable, es totalmente contrario a la seguridad jurídica.

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ElPizarreño escribió:

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Cero07 escribió:

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ElPizarreño escribió:

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jordi escribió:
¿Qué "aplicación retroactiva"? El asesinato fue un delito antes, después y, fíjate, incluso durante el franquismo. Y los franquistas han asesinado a mucha gente. Debes saber tú, además, que las leyes de amnistía general tipo español están explícitamente prohibidas según las normas internacionales. Todos los regímenes dictatoriales suelen regalarse leyes de este tipo antes de salir del poder.

El asesinato estaba penado, igual que otros delitos, pero hubo una ley válida y eficaz que eximió de responsabilidad penal y las leyes penales más favorables si se aplican retroactivamente, no puedes después derogar esa ley y procesar a los que se beneficiaron, es contrario a la seguridad jurídica y a los derechos humanos. Es realmente ridículo exigir una conducta que viola los derechos humanos bajo la bandera de defenderlos, eso es el típico "a Dios rogando y con el mazo dando".

No parece que derogar la Ley de Amnistía de 1977 sea contrario a los Derechos Humanos cuando es el mismo Comité de Derechos Humanos de Naciones Unidas el que solicita al estado español la derogación o modificación de dicha ley "que impide la investigación de las violaciones de los derechos humanos del pasado, en particular los delitos de tortura, desapariciones forzadas y ejecuciones sumarias".

http://www.eldiario.es/sociedad/Derecho ... 59296.html

Si lo que pretende el Comité es procesar a los autores que queden vivos más allá de una mera acción de cara a la galería desde luego estoy totalmente en contra de su dictamen y te aseguro que solamente yo sino muchos juristas más.

A mi me parece una barbaridad que después de 40 años por ejemplo intentes sentar a Rodolfo Martín Villa en un banquillo, eso es inaceptable, es totalmente contrario a la seguridad jurídica.

Cuando el Comité habla de desapariciones forzosas se refiere a los miles de niños que fueron arrebatados a sus padres o a sus familias para dárselos a otros. Esos delitos no prescriben de acuerdo al Derecho Internacional. No se puede defender la seguridad jurídica de aquellos que cometieron delitos imprescriptibles despreciando al mismo tiempo los derechos de las víctimas.

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Baco escribió:

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Miguel O escribió:Supones mal.

Me alegro, hombre. Se nos va a llenar la cárcel de viejos

No hagamos justicia. No vaya a ser que se llenen las carceles de viejos. Antes era que no habia que hacer justucia porque la perfida izquietda quiere solo hacer justicia con los de unlado. La cuestion es poner excusas para no hacer justicia.

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Miguel O escribió:

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Baco escribió:

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Miguel O escribió:Supones mal.

Me alegro, hombre. Se nos va a llenar la cárcel de viejos

No hagamos justicia. No vaya a ser que se llenen las carceles de viejos. Antes era que no habia que hacer justucia porque la perfida izquietda quiere solo hacer justicia con los de unlado. La cuestion es poner excusas para no hacer justicia.

Es que la izquierda solo quiere hacer justicia con los de un lado. Porque que vuelvan a cumplir sus penas todos los que salieron de la cárcel gracias a esa ley no se les ha visto pedirlo a ninguno.

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SanTelmo escribió:

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Miguel O escribió:

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Baco escribió:

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Miguel O escribió:Supones mal.

Me alegro, hombre. Se nos va a llenar la cárcel de viejos

No hagamos justicia. No vaya a ser que se llenen las carceles de viejos. Antes era que no habia que hacer justucia porque la perfida izquietda quiere solo hacer justicia con los de unlado. La cuestion es poner excusas para no hacer justicia.

Es que la izquierda solo quiere hacer justicia con los de un lado. Porque que vuelvan a cumplir sus penas todos los que salieron de la cárcel gracias a esa ley no se les ha visto pedirlo a ninguno.

"Los del otro lado" nunca han sido juzgados, sus delitos han quedado impunes, de eso iba la Ley de Amnistía: "unos" salen de la cárcel y "otros" no la pisarán nunca.

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Miguel O escribió:

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Baco escribió:

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Miguel O escribió:Supones mal.

Me alegro, hombre. Se nos va a llenar la cárcel de viejos

No hagamos justicia. No vaya a ser que se llenen las carceles de viejos. Antes era que no habia que hacer justucia porque la perfida izquietda quiere solo hacer justicia con los de unlado. La cuestion es poner excusas para no hacer justicia.

Todo eso estaría muy bien si el régimen Franquista hubiese sido derrocado o, como mínimo, combatido de forma constante... Pero es que ya cansa recordar que el dictador murió la cama.

En la Transición fue el propio pueblo el que "amnistió" a toda esta gente, con la máxima de "borrón y cuenta nueva" para construir un futuro. ¿Por qué? Pues porque la sociedad seguía muy dividida y no ibas a llamar "asesinos" al 50% de la población.

Ahora, que afortunadamente no encuentras a nadie con dos dedos de frente defendiendo el Franquismo, es muy sencillo juzgar aquella situación y pretender "mearse" en los acuerdos alcanzados porque la situación (menos mal) ha cambiado.

La condena de esta gente existe: en los libros de historia y en las declaraciones institucionales.

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JP escribió:

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SanTelmo escribió:

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Miguel O escribió: No hagamos justicia. No vaya a ser que se llenen las carceles de viejos. Antes era que no habia que hacer justucia porque la perfida izquietda quiere solo hacer justicia con los de unlado. La cuestion es poner excusas para no hacer justicia.

Es que la izquierda solo quiere hacer justicia con los de un lado. Porque que vuelvan a cumplir sus penas todos los que salieron de la cárcel gracias a esa ley no se les ha visto pedirlo a ninguno.

"Los del otro lado" nunca han sido juzgados, sus delitos han quedado impunes, de eso iba la Ley de Amnistía: "unos" salen de la cárcel y "otros" no la pisarán nunca.

¿Y entonces cual es la propuesta? ¿Juzgarlos y que no cumplan condena para que haya igualdad de justicia?

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SanTelmo escribió:

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JP escribió:

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SanTelmo escribió:

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Miguel O escribió: No hagamos justicia. No vaya a ser que se llenen las carceles de viejos. Antes era que no habia que hacer justucia porque la perfida izquietda quiere solo hacer justicia con los de unlado. La cuestion es poner excusas para no hacer justicia.

Es que la izquierda solo quiere hacer justicia con los de un lado. Porque que vuelvan a cumplir sus penas todos los que salieron de la cárcel gracias a esa ley no se les ha visto pedirlo a ninguno.

"Los del otro lado" nunca han sido juzgados, sus delitos han quedado impunes, de eso iba la Ley de Amnistía: "unos" salen de la cárcel y "otros" no la pisarán nunca.

¿Y entonces cual es la propuesta? ¿Juzgarlos y que no cumplan condena para que haya igualdad de justicia?

Reparar a las víctimas.

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La ONU insta a España a derogar la Ley de Amnistía e investigar los crímenes del franquismo
./.
El Comité muestra su "preocupación por la posición del Estado parte de mantener en vigor la Ley de Amnistía de 1977, que impide la investigación de las violaciones de los derechos humanos del pasado, en particular los delitos de tortura, desapariciones forzadas y ejecuciones sumarias".

Es por ello que el organismo "reitera su recomendación en el sentido de que se derogue la Ley de Amnistía o se la enmiende para hacerla plenamente compatible con las disposiciones del pacto".

Además, los expertos critican que haya dificultades para el acceso a los archivos, especialmente los militares.

Ante esta situación, el Comité pide a España que impulse activamente las investigaciones respecto de todas las violaciones a los derechos humanos del pasado.
./.
http://www.eldiario.es/sociedad/Derecho ... 59296.html

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SanTelmo escribió:

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Miguel O escribió:

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Baco escribió:

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Miguel O escribió:Supones mal.

Me alegro, hombre. Se nos va a llenar la cárcel de viejos

No hagamos justicia. No vaya a ser que se llenen las carceles de viejos. Antes era que no habia que hacer justucia porque la perfida izquietda quiere solo hacer justicia con los de unlado. La cuestion es poner excusas para no hacer justicia.

Es que la izquierda solo quiere hacer justicia con los de un lado. Porque que vuelvan a cumplir sus penas todos los que salieron de la cárcel gracias a esa ley no se les ha visto pedirlo a ninguno.

Yo soy mas de izquierdas que la mayoria de papanatas con slogan de izquierdas y la ley al completo me parece que hay que derrogarla. No es cuestion de unos si y otros no si no de justicia.

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Oldways escribió:

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Miguel O escribió:

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Baco escribió:

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Miguel O escribió:Supones mal.

Me alegro, hombre. Se nos va a llenar la cárcel de viejos

No hagamos justicia. No vaya a ser que se llenen las carceles de viejos. Antes era que no habia que hacer justucia porque la perfida izquietda quiere solo hacer justicia con los de unlado. La cuestion es poner excusas para no hacer justicia.

Todo eso estaría muy bien si el régimen Franquista hubiese sido derrocado o, como mínimo, combatido de forma constante... Pero es que ya cansa recordar que el dictador murió la cama.

En la Transición fue el propio pueblo el que "amnistió" a toda esta gente, con la máxima de "borrón y cuenta nueva" para construir un futuro. ¿Por qué? Pues porque la sociedad seguía muy dividida y no ibas a llamar "asesinos" al 50% de la población.

Ahora, que afortunadamente no encuentras a nadie con dos dedos de frente defendiendo el Franquismo, es muy sencillo juzgar aquella situación y pretender "mearse" en los acuerdos alcanzados porque la situación (menos mal) ha cambiado.

La condena de esta gente existe: en los libros de historia y en las declaraciones institucionales.

O sea que como no se derroco al dictadot con violencia es que la gente queria dictador. Que gran discurso. Si amas tu vida mas que algo es que lo quieres. Viva Kim Jon Il.

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Miguel O escribió:

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Oldways escribió:Todo eso estaría muy bien si el régimen Franquista hubiese sido derrocado o, como mínimo, combatido de forma constante... Pero es que ya cansa recordar que el dictador murió la cama.

En la Transición fue el propio pueblo el que "amnistió" a toda esta gente, con la máxima de "borrón y cuenta nueva" para construir un futuro. ¿Por qué? Pues porque la sociedad seguía muy dividida y no ibas a llamar "asesinos" al 50% de la población.

Ahora, que afortunadamente no encuentras a nadie con dos dedos de frente defendiendo el Franquismo, es muy sencillo juzgar aquella situación y pretender "mearse" en los acuerdos alcanzados porque la situación (menos mal) ha cambiado.

La condena de esta gente existe: en los libros de historia y en las declaraciones institucionales.

O sea que como no se derroco al dictadot con violencia es que la gente queria dictador. Que gran discurso. Si amas tu vida mas que algo es que lo quieres. Viva Kim Jon Il.

Muchísima gente se había acostumbrado al franquismo tardío (sin hablar de los que estaban encantados) y en la sociedad de los '60-'70 el españolete medio tenía un nivel de prosperidad en aumento que le tenía preocupado de otros temas. Evidentemente había muchísima gente jodida, motivos no le faltaban, y otros que empezaban a sacar cabeza después de haber sido pisoteados por el régimen durante décadas... Pero te falla la radiografía a nivel de "cuantificar las fuerzas".

La gente, de forma libre, optó por lo que optó. Y la máxima de la Transición era "olvidarse del franquismo" y construir una nueva España en la que todos tuviesen cabida.

Ya te he dicho antes que echases un ojo a las primeras elecciones libres, las del '77, y veo que sigues sin hacerme caso.

[quote="Avicena"
pero a la hora de la verdad las decisiones políticas eran unilaterales, no tenían tanta capacidad de maniobra, lo que pasa que para esa época era la hostia, pero ahora mismo hay mayor dialogo entre políticos de lo que había en la transición.
[/quote]
Es falso que las decisiones políticas fueran unilaterales, se negociaban con la oposición, entre otras cosas porque si la oposición no las aceptaba, no concurría a las elecciones y el proceso encallaba. Todas las decisiones importantes necesitaban el visto bueno de Carrillo, Felipe González y algunos otros políticos. Lo gracioso es que al principio eran aún políticos "ilegales", pero su consentimiento era crucial para tomar decisiones.
Por ejemplo, se aprobó un proyecto de ley para la legalización de los partidos políticos que decía que tenían que solicitar su legalización al ministerio de la gobernación, y éste decidía si legalizaba o no a ese partido. El PSOE se negó, defendían que la legalización debía consitir solo en que te inscribías en un registro de partidos, sin que nadie te pudiese decir que si o que no. Suárez tuvo que cambiar el proyecto de ley y ponerlo al gusto del PSOE
Y tampoco es cierto que ahora se dialogue más, en aquella época había una voluntad firme por todas las partes de llegar a acuerdos y entenderse, cosa que desde luego no pasa ahora. Así que el diálogo era entonces mucho más fructífero

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gálvez escribió: las guerras civiles no las propone nadie, surgen por si solas cuando se llegan a puntos de no retorno entre las posturas enfrentadas.

Lo cierto es que en España siempre que se ha dado un cambio de sistema político la cosa ha degenerado y hemos acabado a tiros, eso es un dato objetivo

Seguro que la transición podría haber sido de otra manera, incluso mucho mejor, pero entre las opciones posibles y probables en base a nuestro curriculum histórico cómo pais las opciones mucho peores también estaban sobre el tapete y con un porcentaje de opciones importantes.

saludos

La guerra civil del 36, con los datos que tenemos aquí era una crónica de una muerte anunciada, Sanjurjo no necesitaba muchas excusas para una guerra civil y si no se tensaba estaba dispuesto a tensarlo hasta donde hiciese falta.
Pero bueno, tienes razón, lo que quiere esa gentuza es un golpe de Estado incruento, la guerra civil es un daño colateral que están dispuestos a asumir.
Pero bueno, supongamos que fuese así, que fuese la mejor transición que podíamos hacer dado nuestro pasado y los que nos gobernaban, que había ruidos de sable.
Ahora podemos analizar desde la distancia, que precisamente por eso la transición fue una chapuza, no homologable a una transición democrática moderna y que hubo muchas cosas que tuvo que tragar la izquierda militante por parte del régimen del 78, que no fue un proceso constituyente ejemplar.
Saquemos los archivos confidenciales y secretos y hablemos sin complejo de un periodo histórico accidentado en gran parte, que no se convierta en un mito histórico tabú.
Queremos saber y queremos hacer las cosas mejor, porque ahora no hay ruido de sables y tenemos una cultura democrática de la que carecíamos antes.


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