Solo es Política

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DistinguidoBourdieu escribió:

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Douglas escribió:Yo me he cansado de discutir ya de estas cosas... vista la falta de tolerancia y comprensión, no me importa que se sigan quejando y echando pestes sobre mi idioma si es desde el otro lado de la frontera.

¿Y aquí quién ha echado pestes sobre tu idioma? ¿Alguien ha dicho de él que sea poco melodioso, que no se pueda pensar correctamente en él o alguna cosa parecida?

Lo que tú has hecho a lo largo de tus últimos posts en este hilo ha sido dar una opinión y argumentarla y razonarla, luego podrás tener más o menos razón, pero es innegable que has presentado una idea, o una opinión y la has argumentado. Lamentablemente esa opinión perjudica el catalán, ya que le quita prioridad frente al castellano, y eso, lo quieras o no, te convierte en anticatalán para los del hecho diferencial. Tendrás que asumirlo y vivir con ello

Pues que se apliquen ellos el cuento en su pais.

Si quieren pasar la administración al valenciano, estupendo, ¿van a pagar la traducción de los documentos oficiales cuando tengan q pasar a una administración castellano-parlante? ¿Van a asegurarle de alguna forma a los castellano-parlantes de alguna forma q la documentación q está en una lengua q no entienden no es un timo como el de la estampita?

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Lady_Sith escribió:Si quieren pasar la administración al valenciano, estupendo, ¿van a pagar la traducción de los documentos oficiales cuando tengan q pasar a una administración castellano-parlante? ¿Van a asegurarle de alguna forma a los castellano-parlantes de alguna forma q la documentación q está en una lengua q no entienden no es un timo como el de la estampita?

Nadie quiere pasar nada a valenciano, parece que a algunos os cuesta entender el tema de lenguas cooficiales.

La administración autonómica en Valencia ya es bilingüe, todas las solicitudes se entregan en ambas lenguas y el ciudadano elige la que quiere utilizar.

En este caso concreto, Marzà está proponiendo al consell que la lengua de uso, la de atender a los ciudadanos cuando llegan a la administración, sea el valenciano y digo yo, si todos los funcionarios tienen que haber acreditado, ya sea para sumar puntos o por requisito de acceso, dependiendo del tiempo que lleve en la adminstración, los conocimientos de ambas lenguas cooficiales ¿Qué gasto genera eso?

Hasta ahora, no conozco ni un sólo castellanoparlante que se haya quedado sin conocer una resolución porque siempre, repito, siempre, la comunicación es en la lengua que él eligió al inicio de la relación, lo pongo con un ejemplo a ver si así lo vamos pillando: yo tramito la matricula escolar de mi hija en castellano ante la Conselleria de Educación, desde ese momento que es el que inicia el procedimiento, todas las comunicaciones relacionadas con este tema que la consellería me envía son en castellano o, en todo caso, en ambas, nunca se va a dictar una resolución en una lengua que no haya sido la elegida por mi. Y ahora seguirá ocurriendo lo mismo, excepto que cuando llegue a la ventanilla de una administración autonómica la frase inicial del funcionario será Bon Dia, y después como yo, como ciudadana, quiera hablarle.

Edito para añadir la relación entre administraciones.

Cuando una administración autonómica, en el ejercicio de sus funciones, debe comunicarse con otra estatal lo hará en castellano. Lo mismo ocurre si alguna administración autonómica con lengua cooficial tiene algún tipo de concierto con cualquier otra administración autonómica donde la lengua oficial sea castellano, por ejemplo con Murcia o Andalucía.

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DistinguidoBourdieu escribió:

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Kalea escribió:Yo es que soy muy negada para esto, me pasa justo lo contrario que a ti con el tema de las lenguas, creo que conocer unas no resta importancia al conocimiento de otras

Por supuesto que sí lo hace. Eso es indiscutible. Si una persona tiene capacidad mental, tiempo y dinero para, a lo largo de su vida, aprender cinco lenguas, habrá otras 5.000 lenguas que nunca va a aprender. Y eso implica necesariamente selección y discriminación. Para aprender una tienes que dejar de aprender otra porque tú no tienes recursos ilimitados para dominar todas las lenguas que existen en el planeta.

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Kalea escribió: y fíjate que soy castellanoparlante en una comunidad autónoma con lengua cooficial y, aún así, si quiero trabajar en la administración autonómica y local tengo que tener claro que hay unos derechos que asisten a los ciudadanos y que, desde luego, están por encima de los míos como funcionario.

En efecto, desde un punto de vista legal la cosa está clara, y los funcionarios se deben a la ley. Tu actitud es honrosa. Ello no es obstáculo para que yo muestre mi desacuerdo con la ley. A mí reivindicar el derecho a ser atendido en una lengua de corto alcance cuando dominas perfectamente la lengua oficial más extendida en el país me parece que es hacer un poco el tonto. Y me parece también que el propósito de tales leyes no es satisfacer ese derecho -por llamarlo así- sino blindar plazas y ahorrar en los hecho diferenciales con el propósito a largo de plazo de construir una entidad política separada.

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Kalea escribió:No consigo entender que los valencianos, por ejemplo, tengan que renunciar a parte de su cultura propia para satisfacer a nadie siendo que todo es compatible en la convivencia normalizada. Seguro que podrían buscarse soluciones válidas para todos pero con eso de que unos intenten priorizar su lengua a la otra, en cualquiera de los casos donde pueda aplicarse, hará demasiado difícil una resolución satisfactoria al conflicto de las lenguas.

Sí, en un plano teórico, la pretensión de una parte de la población de que una lengua regional reciba protección y consideración oficial es una demanda democrática que puede integrarse dentro de la convivencia. Pero eso no quita que yo pueda decir que preocuparse por este tipo de cosas lleva a la que la gente se le empequeñezca el cerebro y seguramente termine en conflictos políticos graves, como ya estamos viendo. Por otro lado, no estoy de acuerdo con eso de que dejar de hablar valenciano cuando estás en la administración signifique renunciar a una parte de tu cultura. Yo hablo inglés, francés y otros idiomas. Esos idiomas también forman parte de mi cultura, ¿no? ¿Tengo que renunciar a una parte de mi cultura por no utilizarlos cuando voy a un juzgado español? ¿O es que sólo es mi cultura aquella que se ha producido en el territorio en donde me ha tocado en gracia nacer? Digo esto, que puede sonar un poco a chiste, para dejar claro que yo no comparto esa idea de cultura como objeto estático ligado a un territorio.

Sin duda alguna, en materia de aprendizaje tiene que haber una selección previa, ya no sólo para las lenguas sino para cualquier contenido formativo. Ahora bien, en Valencia conviven dos lenguas, en los colegios se aprenden dos lenguas en las mismas condiciones y con las mismas garantías de conocimiento de la otra, la organización del tiempo de las clases la establece el curriculum escolar que, además, en la misma cantidad temporal introduce desde los tres años el inglés ¿es esa planificación la que tengo que considerar como mal invertida por su relación de coste-beneficio?

Por otro lado, en cuanto a lo que comentabas que forma parte de la cultura personal de cada uno, es que es a eso a lo que me estoy refiriendo, por eso he dicho "a los valencianos", en el sentido del bagaje cultural de cada individuo, la lengua forma parte de esa cultura propia, de cada uno, como bien afirmabas en el ejemplo que ponías de tu situación ¿verías bien que conociendo esas lenguas te impidieran usarlas aun sabiendo que tu interlocutor también la conoce o que tendría la obligación legal de hacerlo? Porque eso es lo que pasa en las comunidades con lengua cooficial, todos conocemos ambas lenguas y luego está el derecho individual de utilizar la que quieras como ciudadano pero no en el ejercicio de tus funciones dentro de la administración, aquí creo que eso ya lo tenemos claro aunque no compartas la legislación aplicable, que existe el requisito lingüístico que obliga a un funcionario a demostrar los conocimientos de ambas y a respetar el derecho que asiste al ciudadano a elegir. Vamos a poner el caso contrario, yo me dirijo a una administración en castellano y me atienden, tramitan y resuelven en valenciano ¿me estarían negando un derecho? ¿estarían obligándome a renunciar, aunque sea de forma temporal, a parte de mi cultura? Evidentemente si, me estarían obligando a comunicarme en una lengua con la que no tengo suficiente capacidad expresiva puesto que no es ni mi lengua educativa ni la materna.

En mi opinión aquí hay que distinguir dos situaciones diferenciadas: por un lado la del ciudadano que tiene reconocido y protegido el derecho a utilizar la lengua cooficial que le dé la gana, y aquí pensamos siempre en proteger el valenciano pero también se puede dar el caso contrario y me parecería igual de mal, y por otro la obligación de los funcionarios de una administración autonómica o local, que tienen la obligación, derivada de su puesto, de conocer ambas, ya ni siquiera te digo utilizar porque puedo entender las dificultades con las lenguas e idiomas que podemos tener muchos pero sí hacer un ejercicio de humildad y dejarle muy claro al ciudadano qué sabemos cuales son sus derechos pero que "si no le importa" vamos a seguir expresándonos en la otra porque tenemos mayor fluidez, y hasta ahora no he conocido a ningún valencianoparlante que me haya obligado a dejar de utilizar el castellano y mira que he estado once años en una administración autonómica y que por razón del puesto tenía contacto directo con muchísimas personas. Vuelvo a decir lo mismo, esto lo ha liado la prepotencia de muchos empleados públicos que piensan que una vez dentro ya no tienen que rendir cuentas a la ciudadanía y ese es un gradísimo error.

Que gusto leer a gente como DistinguidoBourdieu sobre estos temas, lástima que por diferentes razones su posición sea minoritaria.

Porque ya no se ponen estrellas que sino lo proponía para la de forero del mes.

Puedes proponerlo.

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Sostiene escribió:Que gusto leer a gente como DistinguidoBourdieu sobre estos temas, lástima que por diferentes razones su posición sea minoritaria.

Porque ya no se ponen estrellas que sino lo proponía para la de forero del mes.

Es minoritaria para gente como tú, el parte con una idea que, aunque otros podamos no compartir, tiene una base lógica, no es por sus cojones y punto. La idea de que si se desconoce una lengua esa inversión en tiempo, dinero y esfuerzo pueden dedicarse a aprender otro idioma de más uso puede llegar a tener bastante sentido, ahora habría que preguntarle que opina de lo tuyo, eso de conocer y usar una lengua y, sin embargo, con los ciudadanos en el ejercicio de tus funciones y por tus cojones te dedicas a pisotear sus derechos olvidando que son ellos quiénes pagan tu sueldo.

Una pena que aún queden empleados públicos así, y otra pena que los ciudadanos desconozcan sus derechos y no sepan que las reclamaciones contra el mismo funcionario pueden llegar a tener consecuencias serias como traslados, sanciones y demás.

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DistinguidoBourdieu escribió:

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Charon escribió:No es cierto que los dialectos sean ininteligibles, nunca lo han sido. Yo entiendo perfectamente a cualquier persona hablando euskera de cualquier región, quizás exceptuando algunas zonas del país vasco francés. Y es cierto que hoy día la mayoría de gente lo aprende para acceder a puestos de trabajo, pero no todo el mundo. La gran mayoría de gente que emigra a la cuenca del Urola, a ciertas zonas del Goierri, norte de Navarra, y costa de Vizcaya, lo aprende (un mínimo para manejarse), porque es útil en el día a día.

Ya, lo de ininteligibilidad de los dialectos entre sí es algo que, en el foro, Inguma también discute. Hay otras personas que no lo discuten. Estudiantes vascofranceses que conocí en Francia habían hecho su Erasmus en la UPV de Bilbao: me dijeron que no entendían casi nada del batua que se hablaba allí. Me refiero a gente que habla euskera en casa. En mi familia, mi abuelo (Vizcaya) no aprendió el español hasta los 13 años. Su familia era originaria del Baztán. Hablaban una mezcolanza de euskera de la zona y francés y no podían comunicarse bien en Vizcaya. De batua no entendía nada y nunca supo ayudar a mis primas, a las que les tocó la enseñanza normalizada. Pero esto no sería una peculiaridad del euskera. Casi todas las lenguas modernas surgen de procesos de estandarización semejantes.

Si tu abuelo sabia euskera del baztan, le costaría como unos meses adaptarse al euskera bizkaino. Son el mismo puto idioma. Si yo me voy a vivir a Granada pues me costara pillarle el truco al dialecto local, pero no es nada del otro mundo adaptarse.

Y respecto al euskera batua, es lo mismo. Yo he estudiado en euskera batua, y reconozco que me cuesta un huevo entender según qué tipos de euskera, pero también se que si me voy a vivir a un pueblo euskaldun en nada de tiempo le pillo el callo, porque se perfectamente como funciona el euskera.


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Kalea escribió:

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Sostiene escribió:Que gusto leer a gente como DistinguidoBourdieu sobre estos temas, lástima que por diferentes razones su posición sea minoritaria.

Porque ya no se ponen estrellas que sino lo proponía para la de forero del mes.

Es minoritaria para gente como tú, el parte con una idea que, aunque otros podamos no compartir, tiene una base lógica, no es por sus cojones y punto. La idea de que si se desconoce una lengua esa inversión en tiempo, dinero y esfuerzo pueden dedicarse a aprender otro idioma de más uso puede llegar a tener bastante sentido, ahora habría que preguntarle que opina de lo tuyo, eso de conocer y usar una lengua y, sin embargo, con los ciudadanos en el ejercicio de tus funciones y por tus cojones te dedicas a pisotear sus derechos olvidando que son ellos quiénes pagan tu sueldo.

Una pena que aún queden empleados públicos así, y otra pena que los ciudadanos desconozcan sus derechos y no sepan que las reclamaciones contra el mismo funcionario pueden llegar a tener consecuencias serias como traslados, sanciones y demás.

yo en el ejercicio de mis funciones cumplo con mis obligaciones tampoco te pases de lista y si no te lo crees mándame a la Stasi a que me investigue. Igual te ganas alguna condecoración por acusica.

Todos sabemos a estas alturas lo que son las lenguas del doble filo.

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Sostiene escribió:

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Kalea escribió:

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Sostiene escribió:Que gusto leer a gente como DistinguidoBourdieu sobre estos temas, lástima que por diferentes razones su posición sea minoritaria.

Porque ya no se ponen estrellas que sino lo proponía para la de forero del mes.

Es minoritaria para gente como tú, el parte con una idea que, aunque otros podamos no compartir, tiene una base lógica, no es por sus cojones y punto. La idea de que si se desconoce una lengua esa inversión en tiempo, dinero y esfuerzo pueden dedicarse a aprender otro idioma de más uso puede llegar a tener bastante sentido, ahora habría que preguntarle que opina de lo tuyo, eso de conocer y usar una lengua y, sin embargo, con los ciudadanos en el ejercicio de tus funciones y por tus cojones te dedicas a pisotear sus derechos olvidando que son ellos quiénes pagan tu sueldo.

Una pena que aún queden empleados públicos así, y otra pena que los ciudadanos desconozcan sus derechos y no sepan que las reclamaciones contra el mismo funcionario pueden llegar a tener consecuencias serias como traslados, sanciones y demás.

yo en el ejercicio de mis funciones cumplo con mis obligaciones tampoco te pases de lista y si no te lo crees mándame a la Stasi a que me investigue. Igual te ganas alguna condecoración por acusica.

Bueno, está claro por qué en este tema Distinguido es una minoría y, supongo, que también entenderás que no entre en esa línea argumental de "la mesa me ha pegado".

El lo ha explicado mejor que nadie

¿Quien es el consejo de Europa?, no me digas que los sabios. De consejitos europeos estamos hasta los mismos. Los hechos son, que con sus petulantes cosejos, España esta arruinada y con un paro de tres pares de pistones. Que se metan sus consejitos por donde te imaginas, seguro que les encanta y todo.

En el tema de lenguas no hay que seguir argumentos utilitaristas sino argumentos de los derechos de las personas. Si siguieramos el argumento utilitarista que se usa en este hilo hasta las últimas consecuencias, en las escuelas catalanas solo se enseñaría catalán e inglés. Uno para el dia a dia y el ascenso social y otro para el ámbito internacional.

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Gaius Baltar escribió:En el tema de lenguas no hay que seguir argumentos utilitaristas sino argumentos de los derechos de las personas. Si siguieramos el argumento utilitarista que se usa en este hilo hasta las últimas consecuencias, en las escuelas catalanas solo se enseñaría catalán e inglés. Uno para el dia a dia y el ascenso social y otro para el ámbito internacional.

Si se siguieran criterios utilitaristas se usaría el castellano para el día a día y el inglés para el resto del mundo.Es mas util usar el sistema de comunicación de 1000 millones que el de 507.

Pero discrepo en que deba de seguirse un criterio meramente utilitarista.El idioma es cultura y hay que defender la cultura propia.Siguiendo criterios utilitaristas demoleríamos las catedrales góticas dle centro de las ciudades para construir aparcamientos o centros comerciales.

Otra cosa es la sobreactuación en la defensa de la cultura y que se anteponga a cualquier criterio práctico a machamartillo.Defiendo que se debe d eproteger las catedrales góticas y otra que te obliguen a ir a misa de latían diaria a ellas para defender la cultura.

Vamos el termino medio de toda la vida.Equilibrio entre cultura y utilidad.

Eso si, el tema con los idiomas no es cultural, es político.Si nos e escondiese un proyecto político tras el tema de las lenguas y fuese por una mera cuestión cultural no existirían semejantes polémicas.

saludos

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gálvez escribió:Si se siguieran criterios utilitaristas se usaría el castellano para el día a día y el inglés para el resto del mundo.Es mas util usar el sistema de comunicación de 1000 millones que el de 507.

Esto sería cierto en el resto de España. Pero en Cataluña la lengua útil en el dia a dia y para el ascenso social es el catalán puesto que (en general) es la lengua que usan las clases altas y medio-altas.

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Pero discrepo en que deba de seguirse un criterio meramente utilitarista.El idioma es cultura y hay que defender la cultura propia.Siguiendo criterios utilitaristas demoleríamos las catedrales góticas dle centro de las ciudades para construir aparcamientos o centros comerciales.

Otra cosa es la sobreactuación en la defensa de la cultura y que se anteponga a cualquier criterio práctico a machamartillo.Defiendo que se debe d eproteger las catedrales góticas y otra que te obliguen a ir a misa de latían diaria a ellas para defender la cultura.

Vamos el termino medio de toda la vida.Equilibrio entre cultura y utilidad.

Eso si, el tema con los idiomas no es cultural, es político.Si nos e escondiese un proyecto político tras el tema de las lenguas y fuese por una mera cuestión cultural no existirían semejantes polémicas.

saludo

Estoy de acuerdo en lo que dices de las catedrales goticas. Pero sigo diciendo que las lenguas se tienen que tratar desde el punto de vista de los derechos de los hablantes. Y no desde puntos de vista utilitaristas ni tampoco desde puntos de vista culturales.

Lo que se hace en Canadá por ejemplo. Allí un francófono sabe que su lengua es oficial en todo Canadá, no solo en Quebec. Cuando un francofono tiene que hacer un trámite con la administración del Estado canadiense, tiene la garantía que sus derechos linguisticos serán respetados.

Yo, en cambio, como catalanohablante, no tengo los mismos derechos que un castellanohablante en España. Se me discrimina por mi lengua y si tengo que ir a un juzgado o tengo que hacer trámites con la adminstración del Estado, tengo que hacerlo en una lengua que no es la mia.

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Kalea escribió:

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Lady_Sith escribió:Si quieren pasar la administración al valenciano, estupendo, ¿van a pagar la traducción de los documentos oficiales cuando tengan q pasar a una administración castellano-parlante? ¿Van a asegurarle de alguna forma a los castellano-parlantes de alguna forma q la documentación q está en una lengua q no entienden no es un timo como el de la estampita?

Nadie quiere pasar nada a valenciano, parece que a algunos os cuesta entender el tema de lenguas cooficiales.

La administración autonómica en Valencia ya es bilingüe, todas las solicitudes se entregan en ambas lenguas y el ciudadano elige la que quiere utilizar.

En este caso concreto, Marzà está proponiendo al consell que la lengua de uso, la de atender a los ciudadanos cuando llegan a la administración, sea el valenciano y digo yo, si todos los funcionarios tienen que haber acreditado, ya sea para sumar puntos o por requisito de acceso, dependiendo del tiempo que lleve en la adminstración, los conocimientos de ambas lenguas cooficiales ¿Qué gasto genera eso?

Hasta ahora, no conozco ni un sólo castellanoparlante que se haya quedado sin conocer una resolución porque siempre, repito, siempre, la comunicación es en la lengua que él eligió al inicio de la relación, lo pongo con un ejemplo a ver si así lo vamos pillando: yo tramito la matricula escolar de mi hija en castellano ante la Conselleria de Educación, desde ese momento que es el que inicia el procedimiento, todas las comunicaciones relacionadas con este tema que la consellería me envía son en castellano o, en todo caso, en ambas, nunca se va a dictar una resolución en una lengua que no haya sido la elegida por mi. Y ahora seguirá ocurriendo lo mismo, excepto que cuando llegue a la ventanilla de una administración autonómica la frase inicial del funcionario será Bon Dia, y después como yo, como ciudadana, quiera hablarle.

Edito para añadir la relación entre administraciones.

Cuando una administración autonómica, en el ejercicio de sus funciones, debe comunicarse con otra estatal lo hará en castellano. Lo mismo ocurre si alguna administración autonómica con lengua cooficial tiene algún tipo de concierto con cualquier otra administración autonómica donde la lengua oficial sea castellano, por ejemplo con Murcia o Andalucía.

No se habla de lenguas cooficiales, se habla del valenciano como la lengua de la administración. Eso significa un coste para cualquiera q pase a zona castellano-parlante.

El valenciano es oficial en toda la comunica. No hay"zonas "

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Nexus6 escribió:El valenciano es oficial en toda la comunica. No hay"zonas "

Yo pensaba a nivel nacional, no a nivel "si salgo de la comunidad valenciana me estalla la cabeza".

¿Quien va a pagar por la traducción de un documento en catalán, vasco, valenciano o gallego? Pq la tendencia en España siempre ha sido la misma, preguntaselo a cualquiera q haya tenido q compulsar documentación.