Elecciones 17 marzo Israel: Netanyahu promete que no habrá Estado palestino

[Lady_Sith]

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Podemos volver a la discusión acerca de si regalar a diplomaticos tarados mapas de la región sin Israel es pacifismo o no. O si no muestra a las claras la postura de la dirigencia palestina.

Lo q le atribuyo es el insistente empeño en obviar la postura palestina sobre el tema. En Junio del año pasado hubo una campaña masiva en las redes sociales celebrando el secuestro de los tres adolescentes israelies, y cuando dos jovenes arabe-israelies pidieron q liberaran a los q se creía en aquel momento secuestrados (y aun con vida) fueron amenazados de muerte.

Seguro que podemos hablar de lo q usted quiera, de los judios de Granada si le apetece, todo sea por no responder lo que se le pregunta.

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Le he contestado mil veces a lo mismo. Sin pasos previos su hipotetica situación es inviable. ¿Tanto le cuesta entenderlo?
ES como hablar del terrorismo vasco y una supuesta independencia quitando de la mesa su empeño en llevarse por delante Navarra.

¿Existe en el estado palestino un verdadero interés en convivir con el estado de Israel? No.

Que ya le he dicho que es una situación hiopotética y que es inviable a fecha de hoy.Mi pregunta es si se diesen esa serie de pasos (usted me contará) si vería esa situación factible.
Es una pregunta hipotética, nada vinculante, maticela todo lo que quiera pero la pregunta es la que es.¿Haría Israel ciudadanos a todos los palestinos de Gaza y Cisjordania, es decir compartiríais estado,bandera y demás todos en condiciones de igualdad?
Mira si es fácil.

Y si mi abuela tuviera ruedas sería un tranvia.

Me lo imaginaba , no va a responderme

Es q si su realidad hipotetica fuera real, el conflicto arabe israelí no existiría.

[Lady_Sith]

No se puede obviar el contexto.

[Shaiapouf]

Lady Sith, en lugar de venir a responderme gansada tras gansada, nazi ignorante, racista y xenófoba señora de poco valor e inteligencia, valdría la pena que al menos menciones mi nombre: SHAIAPOUF, el que te educa cuando quiere, donde quiere, con quien quiere, y cómo quiera. ¿Te quedó claro? Próxima vez que me cites sin mencionarme siquiera (signo de cobardía), la respuesta será más potente y deberás como siempre, huir al piadoso silencio como la nazi de opereta que sos.

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En realidad la clasificación es de epoca britanica. Etnia judía

Cosa que no niega en nada que en Israel la población siga clasificádose en función de su etnia. En la época colonial la gente era clasificada en virtud de su color de piel, y si en Chile siguiésemos en esa, con los negros de esclavos, seríamos un país de mierda con la esclavitud legalizada. Pero no nos ve a nosotros en esa ni acudiendo al recuerdo español de "es que en la colonia era así".

1° argumento ridículo tumbado

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¿Que millones dice su colega el nazi q no tienen derecho al voto? Los palestinos votan. ¿Como salió si no Hamas?

¿Todos los palestinos en Cisjordania tienen derecho a votar por la Knesset? Cuéntenos más.

Tus colegas nazis, negros pero nazis cual sefardí, son los que se han negado a darle reconocimiento legal a los millones de palestinos que tienen más derecho que los judíos en habitar esas tierras. Esa es la verdad.

2° argumento ridículo tumbado.

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Los arabes israelies tienen "pases", "permisos" y "retenes" q pasar diferentes del resto de isralies? ¿cuales dice? Los q no pueden entrar en Maqpela son los judíos y los q no pueden entrar en Gaza tb son judíos. Ni siquiera por trabajo. Incluso propalestinas /proterroristas como Amira Hass no pueden entrar en conferencias universitarias en Ramallah por el hecho de ser judía e israelí.

¿Ahora nos va a negar que no existen checkpoints que los palestinos deben de cruzar para moverse? Anda, que eres mentirosa como cualquier nazi. Y es que los judíos no pueden entrar a Gaza como yo no puedo entrar a una cárcel, ni lo haría en la peor de mis pesadillas.

En mi país, que sí es una democracia, no hay muros que dividan a la gente. El muro en Palestina es una vergüenza asquerosa, diez veces más vergonzoso que el muro en Berlín. Pero oiga, que la RDA era la dictadura e Israel la democracia donde se impide el libre movimiento de sus habitantes.

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Dice como Arafat q nació en Egipto o las familias q provienen de Arabia Saudi. Cuando se trata de árabes musulmanes (para los cristianos la vara de medir es muy diferente) el territorio q les convierte en "indigenas de la zona" se vuelve muy amplio.

Y muchos de mis abuelos no nacieron en Chile, eran inmigrantes, yo soy tan chileno como la empanada de pino. Y bueno, si vamos a relativizar la nacionalidad de los palestinos, comencemos hablando de los judíos, que con suerte llevan ahí desde los años 20 y 30 en mayoría claro, y nos hablan de sus tierras prometidas cuando hasta en sus textos sagrados DIOS los castigó por desobedecerlos esparciéndolos en diferentes tierras y ciudades.

"Il pueblu iligidu puh".

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Anda, justito eso es lo q pasa en Gaza. Y allí mandan sus nazis favoritos.

Israel, el apartheid nazi, es una puta porquería. Queda demostrado que el nazi sionista de lady sith no puede responder y carece de las neuronas para intentar llevarme la contraria.

[Shaiapouf]

Que Lady Sith se niegue a responder si quiere o no un Israel con derechos iguales para todos los habitantes que ahí viven (incluyendo Gaza, ciertamente), demuestra que el sionismo es una mierda ideológica que jamás ha proclamado democracia para los pueblos.

Vamos, es una ideología muy similar al nazismo. No en vano líderes sionistas pactaban con líderes fascistas...

[selknam]

Que manera de recibir sopapos la sionista.

[gálvez]

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Me lo imaginaba , no va a responderme

Es q si su realidad hipotetica fuera real, el conflicto arabe israelí no existiría.

Enhorabuena, ha descubierto que los supuestos no son cosas reales.Un gallifante.

Le hago una pregunta sobre que le parecería si, reconocido Israel y todo lo demás los palestinos de Gazah y Cisjordania pasasen a ser ciudadanos israelies.

Ya se que eso no se da a fecha de hoy, es un hipotético, y cómo hipotético que es esa circunsatancia no se da a fecha de hoy, sino no le preguntaría en condicional, mujer.

Pero es que ninguna condición para que se de la paz se da a fecha de hoy.Cualquier propuesta que se haga es un hipotético.Si desprecia todas las opciones que no se den en un momento su posición es el inmovilismo absoluto.

Es decir, no me quiere responder aunque conocemos de sobra su respuesta.Que contradice el idilico panorama presentaod pro el señor Cartabon.

saludos

[lordcartabon]

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Es decir, no me quiere responder aunque conocemos de sobra su respuesta.Que contradice el idilico panorama presentaod pro el señor Cartabon.

saludos

Lord, no olvide el lord, lordcartabon. En la aristocracia somos muy puntillosos con esos temas .

NO recuerdo haber presentado ningún idilio, ni siquiera el precioso de Sigfrido de Wagner. Israel, por ejemplo, no es el paraíso, tiene sus problemas como cualquier otra nación. Ahora bien, es de justicia reconocer que su standard de derechos y libertades, de calidad de vida, de bienestar, de pluralismo, es mil veces superior a cualquier otra nación o régimen de la zona. Y todo ello pese a vivir desde su nacimiento en permanente estado de excepción, sin que jamás, ni una sola vez, hayan cedido a la tentación de suspender el régimen de garantías y libertades democráticas e implantar una dictadura, siquiera bajo la excusa de la "transitoriedad". Pero nada de idilio, ciertamente.

No soy portavoz de Lady Sith, que me consta tiene base argumental propia bien provista como para defenderse solo (o sola). Dudo de que sus conclusiones sean las que algunos sugieren acá, pero insisto, Lady Sith es sobradamente capaz de refutar cualquier alegato en este tema. Por lo que a mi concierne, y refutado el dato de que yo haya presentado panoramas idílicos (no los hay en ninguna parte de este valle de lágrimas que es el mundo terrenal), debo decir que Israel proporciona pleno reconocimiento cívico a sus ciudadanos, como es lógico, conforme al natural principio de soberanía estatal, y lo hace sin distinción de raza, sexo, credo o cualquier otra circunstancia personal o social. De los ciudadanos de terceras naciones, obivamente, Israel no asume deberes, más allá de los que imponen precisamente los Tratados y Convenios internacionales de los que es parte firmante. Más allá de esta legalidad internacional, Israel no es quien para reconocer nada a los ciudadanos de Gaza, a los que, por lo demás, da facilidades máximas en cuanto al acceso a los artículos de primera necesidad y servicios básicos. De los derechos y deberes cívicos de los habitantes de Gaza debe encargarse sus autoridades electas, que a su vez deben asumir las responsabilidades de sus decisiones.

[Shaiapouf]

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Es decir, no me quiere responder aunque conocemos de sobra su respuesta.Que contradice el idilico panorama presentaod pro el señor Cartabon.

saludos

Lord, no olvide el lord, lordcartabon. En la aristocracia somos muy puntillosos con esos temas .

NO recuerdo haber presentado ningún idilio, ni siquiera el precio de Sigfrido de Wagner. Israel, por ejemplo, no es el paraíso, tiene sus problemas como cualquier otra nación. Ahora bien, es de justicia reconocer que su standard de derechos y libertades, de calidad de vida, de bienestar, de pluralismo, es mil veces superior a cualquier otra nación o régimen de la zona. Y todo ello pese a vivir desde su nacimiento en permanente estado de excepción, sin que jamás, ni una sola vez, hayan cedido a la tentación de suspender el régimen de garantías y libertades democráticas e implantar una dictadura, siquiera bajo la excusa de la "transitoriedad". Pero nada de idilio, ciertamente.

No soy portavoz de Lady Sith, que me consta tiene base argumental propia bien provista como para defenderse solo (o sola). Dudo de que sus conclusiones sean las que algunos sugieren acá, pero insisto, Lady Sith es sobradamente capaz de refutar cualquier alegato en este tema. Por lo que a mi concierne, y refutado el dato de que yo haya presentado panoramas idílicos (no los hay en ninguna parte de este valle de lágrimas que es el mundo terrenal), debo decir que Israel proporciona pleno reconocimiento cívico a sus ciudadanos, como es lógico, conforme al natural principio de soberanía estatal, y lo hace sin distinción de raza, sexo, credo o cualquier otra circunstancia personal o social. De los ciudadanos de terceras naciones, obivamente, Israel no asume deberes, más allá de los que imponen precisamente los Tratados y Convenios internacionales de los que es parte firmante. Más allá de esta legalidad internacional, Israel no es quien para reconocer nada a los ciudadanos de Gaza, a los que, por lo demás, da facilidades máximas en cuanto al acceso a los artículos de primera necesidad y servicios básicos. De los derechos y deberes cívicos de los habitantes de Gaza debe encargarse sus autoridades electas, que a su vez deben asumir las responsabilidades de sus decisiones.

No, y no. Ya te dije por qué Israel no puede ser considerado ni un país democrático, sino que más bien es un régimen del apartheid. Verás, Chile sí es un país democrático, España también, y lo son porque dan garantías cívicas y derechos políticos a todos sus ciudadanos por el mero hecho de ser chilenos y españoles respectivamente. Ello, sin discriminación de raza, etnia, credo o posición política o sexual, en Chile judíos, musulmanes y cristianos tienen los mismos derechos, en España también, no así en Israel, allá la nacionalidad es la judía, y serlo te determina una serie de derechos que el resto de <<ciudadanos>> no posee. ¿Qué pasaría si Chile fuera la nación de los católicos? Pues que el resto de habitantes en este país, evangélicos, judíos y musulmanes, serían abiertamente discriminados. Y mira que hasta en Irán se tiene la nacionalidad cuando eres iraní, no cuando eres musulmán... así que cuéntale a otra persona que se crea tus mentiras que en Israel los ciudadanos tienen pleno reconocimiento de sus derechos.

Israel es un apartheid judío. Y en estricto rigor su situación política y civil se acerca más a la realidad regional con sus parientes árabes que a la de los países desarrollados de la OCDE.

Con respecto al nivel de desarrollo israelí, agradecerle a los estadounidenses por haberles regalado tantos miles de millones de dólares durante décadas, si mal no recuerdo, Israel fue durante toda la segunda mitad del siglo XX el país que más dinero recibió de EE.UU solo superado por Corea del Sur, en proporción recibió mucha más ayuda que Alemania o Inglaterra a raíz del plan Marshall.

[lordcartabon]

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No, y no. Ya te dije por qué Israel no puede ser considerado ni un país democrático, sino que más bien es un régimen del apartheid. Verás, Chile sí es un país democrático, España también, y lo son porque dan garantías cívicas y derechos políticos a todos sus ciudadanos por el mero hecho de ser chilenos y españoles respectivamente. Ello, sin discriminación de raza, etnia, credo o posición política o sexual, en Chile judíos, musulmanes y cristianos tienen los mismos derechos, en España también, no así en Israel, allá la nacionalidad es la judía, y serlo te determina una serie de derechos que el resto de <<ciudadanos>> no posee. ¿Qué pasaría si Chile fuera la nación de los católicos? Pues que el resto de habitantes en este país, evangélicos, judíos y musulmanes, serían abiertamente discriminados. Y mira que hasta en Irán se tiene la nacionalidad cuando eres iraní, no cuando eres musulmán... así que cuéntale a otra persona que se crea tus mentiras que en Israel los ciudadanos tienen pleno reconocimiento de sus derechos.

Israel es un apartheid judío. Y en estricto rigor su situación política y civil se acerca más a la realidad regional con sus parientes árabes que a la de los países desarrollados de la OCDE.

Con respecto al nivel de desarrollo israelí, agradecerle a los estadounidenses por haberles regalado tantos miles de millones de dólares durante décadas, si mal no recuerdo, Israel fue durante toda la segunda mitad del siglo XX el país que más dinero recibió de EE.UU solo superado por Corea del Sur, en proporción recibió mucha más ayuda que Alemania o Inglaterra a raíz del plan Marshall.

Como alegaban los filósofos de la Escolástica, niego la mayor. Usted invoca unas leyes de la década de 1950 de las que:

1º. Dudo de su existencia misma.
2º. De existir, dudo más todavía que tengan el sesgo que usted indica y su finalidad sería otra bien diferente a crear colectivos segregados por credo o raza.
3º. De tener ese sesgo, dudo aun más de que sigan vigentes hoy en el año 2015.

Quizás Lady Sith tenga acceso a datos más concretos. No vaya a ser que esas leyes sean como los fantasmales planes de exterminio de los beduinos del desierto del Neguev, que luego resultó ser ni más ni menos que un plan integral gubernamental, demandado por los propios beduinos, para acceder a viviendas salubres y seguras, al estar alejados de las principales ciudades israelíes.

No hay playas segregadas en Israel, no hay piscinas segregadas, no hay plazas segregadas, ni universidades segregadas, ni escuelas segregadas, ni autobuses segregados, ni parlamentos segregados, ni hospitales segregados (se atiende incluso a árabes no israelíes en ellos), ni carreteras segregadas, ni la ley del pase, ni barrios de residencia forzada o batustanes, ni prohibición de matrimonio o relaciones íntimas interraciales... Frente a todas esas evidencias, insitir machaconamente en que "es un apartheid" suena a repetición goebbelsiana de un lema hasta convertirlo en verdad oficiosa. A Dios gracias, algunos no delegamos en los demás el sagrado y personalísimo deber de pensar por uno mismo. No hay una sóla característica del apartheid sudafricano en Israel. Y por contra se dan todas y cada una de las características de un Estado Democrático de Derecho, a saber:

* Imperio de la Ley.
* Separación de poderes con Tribunales de Justicia independientes del ejecutivo.
* Órganos de gobierno electos por sufragio universal, libre, igualitario, secreto y directo.
* Reconocimiento y garantía universal de derechos y libertades.

Cero características de apartheid, y todas las propias de un Estado Democrático de Derecho. A ello añádase que, pese al permanente estado de vigilanca por amenazas a su integridad territorial, ni una sóla vez se ha incurrido en dictadura, ni jamás el poder militar se ha impuesto al civil, antes al contrario, el soldado de la Tzahal es muy consciente de que obedece los mandatos del gobierno salido legítimamente de la Kneset.

Los estándares democráticos de Israel son superiores a los de España, por ejemplo, y esto se acredita en estudios de Derecho comparado, no es opinión peregrina o gratuita. Ponerlos a la altura de las naciones árabes de su entorno es un chiste, y malo además.

Ah, claro, entendido, la calidad de vida de los israelíes es mérito de los estadounidenses, todo les fue regalado. Sospechosamente, omite usted los ríos infinitos de recursos, los innumerables Planes Marshall que desde Israel, EE.UU., la Unión Europea y otras organizaciones internacionales, han sido destinados a la Gaza de Hamas. Y de los que sólo una ínfima parte se ha destinado a infraestructuras civiles. Excuso decirle en qué se invirtió todo eso. En definitiva, justo lo contrario de lo que dice: son los palestinos los que han recibido planes marshall contínuos, mientras que los israelíes o prosperan de su trabajo y reciben ayuda meramente privada, de personas concretas, nada más.

[lordcartabon]

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Y mira que hasta en Irán se tiene la nacionalidad cuando eres iraní, no cuando eres musulmán... [/align]

¡Pero qué divertido es usted! Ahora pretenderá convencernos de que para el régimen de los ayatollahs el concepto convencional-internacional de "nacionalidad", y el consiguiente vínculo jurídico entre el Estado y sus nacionales, son elementos centrales de su ideario. De todos es sabido que en los escritos del Ayatollah Ruhollah Jomeini el respeto a las prácticas del Derecho Internacional Público es algo básico, central, imprescindible.

Ah, claro, y de postre nos vende que un cristiano, un judío o un parsi gozan de igualdad plena con un chiita. Venga, ande, con eso, ¿pretende que le tomemos en serio? Está bien, haré un esfuerzo, en aras de la buena marcha del foro.

[Shaiapouf]

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No, y no. Ya te dije por qué Israel no puede ser considerado ni un país democrático, sino que más bien es un régimen del apartheid. Verás, Chile sí es un país democrático, España también, y lo son porque dan garantías cívicas y derechos políticos a todos sus ciudadanos por el mero hecho de ser chilenos y españoles respectivamente. Ello, sin discriminación de raza, etnia, credo o posición política o sexual, en Chile judíos, musulmanes y cristianos tienen los mismos derechos, en España también, no así en Israel, allá la nacionalidad es la judía, y serlo te determina una serie de derechos que el resto de <<ciudadanos>> no posee. ¿Qué pasaría si Chile fuera la nación de los católicos? Pues que el resto de habitantes en este país, evangélicos, judíos y musulmanes, serían abiertamente discriminados. Y mira que hasta en Irán se tiene la nacionalidad cuando eres iraní, no cuando eres musulmán... así que cuéntale a otra persona que se crea tus mentiras que en Israel los ciudadanos tienen pleno reconocimiento de sus derechos.

Israel es un apartheid judío. Y en estricto rigor su situación política y civil se acerca más a la realidad regional con sus parientes árabes que a la de los países desarrollados de la OCDE.

Con respecto al nivel de desarrollo israelí, agradecerle a los estadounidenses por haberles regalado tantos miles de millones de dólares durante décadas, si mal no recuerdo, Israel fue durante toda la segunda mitad del siglo XX el país que más dinero recibió de EE.UU solo superado por Corea del Sur, en proporción recibió mucha más ayuda que Alemania o Inglaterra a raíz del plan Marshall.

Como alegaban los filósofos de la Escolástica, niego la mayor. Usted invoca unas leyes de la década de 1950 de las que:

1º. Dudo de su existencia misma.
2º. De existir, dudo más todavía que tengan el sesgo que usted indica y su finalidad sería otra bien diferente a crear colectivos segregados por credo o raza.
3º. De tener ese sesgo, dudo aun más de que sigan vigentes hoy en el año 2015.

Quizás Lady Sith tenga acceso a datos más concretos. No vaya a ser que esas leyes sean como los fantasmales planes de exterminio de los beduinos del desierto del Neguev, que luego resultó ser ni más ni menos que un plan integral gubernamental, demandado por los propios beduinos, para acceder a viviendas salubres y seguras, al estar alejados de las principales ciudades israelíes.

No hay playas segregadas en Israel, no hay piscinas segregadas, no hay plazas segregadas, ni universidades segregadas, ni escuelas segregadas, ni autobuses segregados, ni parlamentos segregados, ni hospitales segregados (se atiende incluso a árabes no israelíes en ellos), ni carreteras segregadas, ni la ley del pase, ni barrios de residencia forzada o batustanes, ni prohibición de matrimonio o relaciones íntimas interraciales... Frente a todas esas evidencias, insitir machaconamente en que "es un apartheid" suena a repetición goebbelsiana de un lema hasta convertirlo en verdad oficiosa. A Dios gracias, algunos no delegamos en los demás el sagrado y personalísimo deber de pensar por uno mismo. No hay una sóla característica del apartheid sudafricano en Israel. Y por contra se dan todas y cada una de las características de un Estado Democrático de Derecho, a saber:

* Imperio de la Ley.
* Separación de poderes con Tribunales de Justicia independientes del ejecutivo.
* Órganos de gobierno electos por sufragio universal, libre, igualitario, secreto y directo.
* Reconocimiento y garantía universal de derechos y libertades.

Cero características de apartheid, y todas las propias de un Estado Democrático de Derecho. A ello añádase que, pese al permanente estado de vigilanca por amenazas a su integridad territorial, ni una sóla vez se ha incurrido en dictadura, ni jamás el poder militar se ha impuesto al civil, antes al contrario, el soldado de la Tzahal es muy consciente de que obedece los mandatos del gobierno salido legítimamente de la Kneset.

Los estándares democráticos de Israel son superiores a los de España, por ejemplo, y esto se acredita en estudios de Derecho comparado, no es opinión peregrina o gratuita. Ponerlos a la altura de las naciones árabes de su entorno es un chiste, y malo además.

Ah, claro, entendido, la calidad de vida de los israelíes es mérito de los estadounidenses, todo les fue regalado. Sospechosamente, omite usted los ríos infinitos de recursos, los innumerables Planes Marshall que desde Israel, EE.UU., la Unión Europea y otras organizaciones internacionales, destinados a la Gaza de Hamas. Y de los que sólo una ínfima parte se ha destinado a infraestructuras civiles. Excuso decirle en qué se invirtió todo eso. En definitiva, justo lo contrario de lo que dice: son los palestinos os que han recibido planes marshall contínuos, mientras que los israelíes o prosperan de su trabajo y reciben ayuda meramente privada, de personas concretas, nada más.

Mi estimado neófito, que usted dude de unas leyes existentes, es una cosa, que sean falsas porque usted lo crea, otra muy diferentes. El acusador es quien debe demostrar su acusación, y en este caso es usted quien debe demostrar que las leyes que he citado, y que son todas discriminadoras, son falsas. Obviamente este es un reto que usted será incapaz de aceptar porque no tiene puta idea de lo que aquí hablamos, como no sabe tampoco que existen autopistas que solo israelíes pueden usar, precisamente las autopistas que son construidas para los colonos partiendo en dos poblaciones completas de palestinos, quienes, desde luego, se ven incapacitados en usarlas.También tienen los palestinos, prohibido usar ciertos buses que sí pueden usar los judíos. ¿Te sabe a poco?

Pues deberías repasarte la definición del crimen de apartheid.

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Por "el crimen de apartheid" se entenderán los actos inhumanos de carácter similar a los mencionados en el párrafo 1 cometidos en el contexto de un régimen institucionalizado de opresión y dominación sistemáticas de un grupo racial sobre uno o más grupos raciales y con la intención de mantener ese régimen;

Pues bien, es lo que hace Israel cuando se designa así mismo como régimen por y para los judíos, con leyes que favorecen a judíos y someten a segundo plano a los palestinos y a los no-judíos. No es exactamente lo mismo a lo que hizo la Sudáfrica, pues son dos contextos diferentes, así como el régimen nazi era diferente al fascista de Italia, pero ambos eran regímenes totalitarios de ultraderecha y que cometieron crímenes de lesa humanidad. Misma comparación se puede hacer entre el régimen del apartheid entre Israel y Sudáfrica.

En España y Chile sigue habiendo igualdad de derechos ante todo ciudadano. No así en Israel. Si eres judío tienes unas leyes, si eres palestino tienes otra. ESO ES DISCRIMINACIÓN INSTITUCIONALIZADA, ESO ES APARTHEID. Y eso no existe ni en Chile ni en España. Por más que lo repitas tu mentira no se convertirá en verdad.

Finalmente el tema del financiamiento... una vez más nos miente... el financiamiento que se le ha dado a los palestinos jamás ha sido significativo. Menos cuando ellos ni siquiera tienen un Estado, todo pasa por Israel. Así que pruebe con mentir en otro lado. Israel sigue siendo el país más ayudado de la zona, no en vano logró desarrollar su tecnología con dinero estadounidense. Esa es la verdad que te cuesta aceptar.

Y con toda la ayuda, lo triste y penoso es que sigue siendo el país más pobre de la OCDE, incluso detrás de Chile. Patético.

[Shaiapouf]

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Y mira que hasta en Irán se tiene la nacionalidad cuando eres iraní, no cuando eres musulmán... [/align]

¡Pero qué divertido es usted! Ahora pretenderá convencernos de que para el régimen de los ayatollahs el concepto convencional-internacional de "nacionalidad", y el consiguiente vínculo jurídico entre el Estado y sus nacionales, son elementos centrales de su ideario. De todos es sabido que en los escritos del Ayatollah Ruhollah Jomeini el respeto a las prácticas del Derecho Internacional Público es algo básico, central, imprescindible.

Ah, claro, y de postre nos vende que un cristiano, un judío o un parsi gozan de igualdad plena con un chiita. Venga, ande, con eso, ¿pretende que le tomemos en serio? Está bien, haré un esfuerzo, en aras de la buena marcha del foro.

Lo que sí tengo claro es que en Irán, tanto un cristiano, un judío como un musulmán siendo iraníes, tienen la nacionalidad de ese país. En Israel no, la nacionalidad es la judía, y si no eres judío no tienes la nacionalidad de ese país. Desde ya partimos mal.

Luego usted me tendrá que demostrar que en Irán se discrimina a los no musulmanes a partir de la ley... lo que sí sé es que los judíos tienen por derecho un espacio en el parlamento del país, y, proporcionalmente, los judíos ocupan más espacios en el parlamento que los palestinos en la Knéset.

Deje de hacer el ridículo como lo hacía en el tema del Che Guevara.

[lordcartabon]

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Mi estimado neófito, que usted dude de unas leyes existentes, es una cosa, que sean falsas porque usted lo crea, otra muy diferentes. El acusador es quien debe demostrar su acusación, y en este caso es usted quien debe demostrar que las leyes que he citado, y que son todas discriminadoras, son falsas. Obviamente este es un reto que usted será incapaz de aceptar porque no tiene puta idea de lo que aquí hablamos, como no sabe tampoco que existen autopistas que solo israelíes pueden usar, precisamente las autopistas que son construidas para los colonos partiendo en dos poblaciones completas de palestinos, quienes, desde luego, se ven incapacitados en usarlas.También tienen los palestinos, prohibido usar ciertos buses que sí pueden usar los judíos. ¿Te sabe a poco?

Pues deberías repasarte la definición del crimen de apartheid.

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Por "el crimen de apartheid" se entenderán los actos inhumanos de carácter similar a los mencionados en el párrafo 1 cometidos en el contexto de un régimen institucionalizado de opresión y dominación sistemáticas de un grupo racial sobre uno o más grupos raciales y con la intención de mantener ese régimen;

Pues bien, es lo que hace Israel cuando se designa así mismo como régimen por y para los judíos, con leyes que favorecen a judíos y someten a segundo plano a los palestinos y a los no-judíos. No es exactamente lo mismo a lo que hizo la Sudáfrica, pues son dos contextos diferentes, así como el régimen nazi era diferente al fascista de Italia, pero ambos eran regímenes totalitarios de ultraderecha y que cometieron crímenes de lesa humanidad. Misma comparación se puede hacer entre el régimen del apartheid entre Israel y Sudáfrica.

En España y Chile sigue habiendo igualdad de derechos ante todo ciudadano. No así en Israel. Si eres judío tienes unas leyes, si eres palestino tienes otra. ESO ES DISCRIMINACIÓN INSTITUCIONALIZADA, ESO ES APARTHEID. Y eso no existe ni en Chile ni en España. Por más que lo repitas tu mentira no se convertirá en verdad.

Finalmente el tema del financiamiento... una vez más nos miente... el financiamiento que se le ha dado a los palestinos jamás ha sido significativo. Menos cuando ellos ni siquiera tienen un Estado, todo pasa por Israel. Así que pruebe con mentir en otro lado. Israel sigue siendo el país más ayudado de la zona, no en vano logró desarrollar su tecnología con dinero estadounidense. Esa es la verdad que te cuesta aceptar.

Y con toda la ayuda, lo triste y penoso es que sigue siendo el país más pobre de la OCDE, incluso detrás de Chile. Patético.

A ver, está usted equivocando del todo el asunto y la perspectiva. Yo no tengo el onus probandi de nada, si digo que duda de la existencia misma de esas leyes, o en su caso, de que tengan finalidad discriminatoria injusta, lo digo así, y punto. No tengo nada que probar porque no acuso de nada. Por esa regla de tres, pruébelo usted. Dígame Boletín Oficial del Estado de Israel en que se publicaron, día mes y año. Cíteme jurisprudencia que la aplique e interprete, es decir, sentencia, fecha de la misma y órgano jurisdiccional que se pronuncia. Reto que, por supuesto, usted será incapaz de afrontar.

Falso, no hay carreteras por razas, ni hay autobuses segregados. Pervierte usted el concepto de segregación. Que los ortodoxos del barrio de Mea Shearim contraten de su propio bolsillo un bus para la salida y entrada de sus gentes no hace que eso sea un "servicio público segregado". ¿Sabe? De nuevo tergiversando monstruosamente los hechos para encajarlos, con calzador, en la noción de "apartheid".

Los palestinos que son ciudadanos de Israel no tienen restricción alguna para subir o bajar de los mismos autobuses que el resto. Los palestinos de fuera de Israel sí pueden tener restricciones, lo cual es legítimo y permitido por las leyes internacionales, y algo relativamente usual en democracias avanzadas, que pueden establecer regímenes de movilidad restringida de forma motivada para extranjeros. Eso NO ES un apartheid, salvo que ahora los apartheid hayan florecido mágicamente por todo el orbe.

Que los ortodoxos tengan exenciones legales respecto de ciertos deberes cívicos (servicio militar, ad exemplum) TAMPOCO hace de Israel un Estado de segregación racial, por cuanto que todo el personal religioso, en cualquier democracia avanzada, está sujeto a un status análogo. pero sigue sin haber segregación racial por ninguna parte.

Primero reconoce que nada tiene que ver Israel con la Sudáfrica del apartheid y dos renglones después se contradice absolutamente. ¡Aclárese, caramba!

No, falso, en Israel las leyes se aplican a todos los israelíes, sean judíos, musulmanes, cristianos o ateos. A los no israelíes no se aplica de forma íntegra, lógico. Pero eso no es segregar, es la consecuencia lógica de la soberanía del Estado de Israel. A ver si ahora el hecho, normal y lógico, de que un malayo no tenga el mismo status que usted cuando pasea por Puerto Montt (o Valparaiso, o Santiago, o Linares...) va a ser interpretado como "apartheid".

¿Que la ayuda internacional a las autoridades palestinas "jamás ha sido significativo"? Y luego me acusa usted de hacer el ridículo, ¡qué cinismo! Mire, se lo resumo así, para que se haga la idea: tras la firma de los Acuerdos de Oslo de 1993 entre Israel y la OLP, el pueblo palestino ha recibido la mayor asistencia económica mundial en términos per cápita desde el Plan Marshall. ¿Estamos? La mayor de todo el mundo.

Deje de hacer el ridículo. Como seguramente lo haría si nos expusiera su hagiografía propagandística de esa rata sádica del Che Guevara.

[gálvez]

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Es decir, no me quiere responder aunque conocemos de sobra su respuesta.Que contradice el idilico panorama presentaod pro el señor Cartabon.

saludos

Lord, no olvide el lord, lordcartabon. En la aristocracia somos muy puntillosos con esos temas .

NO recuerdo haber presentado ningún idilio, ni siquiera el precioso de Sigfrido de Wagner. Israel, por ejemplo, no es el paraíso, tiene sus problemas como cualquier otra nación. Ahora bien, es de justicia reconocer que su standard de derechos y libertades, de calidad de vida, de bienestar, de pluralismo, es mil veces superior a cualquier otra nación o régimen de la zona. Y todo ello pese a vivir desde su nacimiento en permanente estado de excepción, sin que jamás, ni una sola vez, hayan cedido a la tentación de suspender el régimen de garantías y libertades democráticas e implantar una dictadura, siquiera bajo la excusa de la "transitoriedad". Pero nada de idilio, ciertamente.

No soy portavoz de Lady Sith, que me consta tiene base argumental propia bien provista como para defenderse solo (o sola). Dudo de que sus conclusiones sean las que algunos sugieren acá, pero insisto, Lady Sith es sobradamente capaz de refutar cualquier alegato en este tema. Por lo que a mi concierne, y refutado el dato de que yo haya presentado panoramas idílicos (no los hay en ninguna parte de este valle de lágrimas que es el mundo terrenal), debo decir que Israel proporciona pleno reconocimiento cívico a sus ciudadanos, como es lógico, conforme al natural principio de soberanía estatal, y lo hace sin distinción de raza, sexo, credo o cualquier otra circunstancia personal o social. De los ciudadanos de terceras naciones, obivamente, Israel no asume deberes, más allá de los que imponen precisamente los Tratados y Convenios internacionales de los que es parte firmante. Más allá de esta legalidad internacional, Israel no es quien para reconocer nada a los ciudadanos de Gaza, a los que, por lo demás, da facilidades máximas en cuanto al acceso a los artículos de primera necesidad y servicios básicos. De los derechos y deberes cívicos de los habitantes de Gaza debe encargarse sus autoridades electas, que a su vez deben asumir las responsabilidades de sus decisiones.

Lord, lordcartabon...perdone el lapsus :juas
La referencia a su persona en mi post de respuesta a LadySith, es que precisamente el origen del debate surge en una pregunta dirigida a usted donde LadySith interviene.
Y dicha pregunta creo recordar era la siguiente:

Ver citas anteriores

¿Debo de entender que esos ciudadanos palestinos de Gazah o Cisjordania pueden ir a Israel tan ricamente que se yo a votar a Netanhaju , por ejemplo?¿esos tienen plenos derechos o no?

a lo que usted contestó,

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Por supuesto que pueden, a Bibi Netanyahu o a quien quieran. Basta con respetar las leyes israelíes, en especial, aquella que reza "no propondrás que Israel sea borrado de la faz de la tierra".

Y es en eso a lo que refiero cunado hablo de idílico.Idílico porque no tengo tan claro que ese sea ni el deso ni las intenciones de israel, o de buena parte de su población.N buena parte porque muchos considerarían peligraría la judeicidad del estado de israel si el peso demográfico y por ende político de dicha población se hiciese notar con plenitud de derechos civiles cómo ciudadanos israelies.

LE he preguntado a Lady Sith por el tema y si ha seguido el debate descubrirá que es rácana a la hora de dar una resuesta clara y sencilla a lo que usted tan claramente ha señalado...

Ver citas anteriores

Basta con respetar las leyes israelíes, en especial, aquella que reza "no propondrás que Israel sea borrado de la faz de la tierra"

Pues nada, balones fuera en todo momento para evitar una respuesta...pero uno que es un hombre observador,cree haber detectado cierto rechazo a la propuesta en detalles cómo "también podría proponer lanzar una bomba atómica en Tel Aviv"....a mi me parece una negativa o al menos una falta de entusiasmo ante esa posibilidad.

Y efectivamente es cierto lo que usted dice de que Israel, pese a todas las dificultades que ha tenido desde su peculiar fundación cómo nación ha intentado con sus imperfeciones establecer un sistema democrático y de garantía a sus ciudadanos.Eso yo al menos no lo discuto.
El tema está en el estatus jurídico que se le asignen a los palestinos llamados "refugiados",residentes en Cisjordania o Gaza.
Podrían ser considerados un estado soberano, pero Israel se niega a ello.De ser un estado soberano o dos, pasarían a ser ciudadnaos Gazaties,Cisjordanos o Palestinos a secas....pero Israel no reconoce dicho estatus de nación, ergo no reconoce dichas soberanias.
El motivo bien podría ser el tema de las colonias en CIsjordania.ES decir si yo reocnozco soberanía a fulano, no puedo meter ciudadanos en territorio de fulano ocntra la voluntad de fulano.Entiendo que Israle no reocnoce la soberania d esos territorios porque en el fondo ambiciona dichos territorios.
Pero curiosamente tampoco reconoce ciudadanía a los residentes en dichos territorios, ergo tenemos unos territorios administrados de facto por israel con personas sin ciudadanía de ningún tipo a los ojos de israel.
Cuando en un territorio conviven dos tipos de personas ,personas A, con caracter de ciudadano y personas B en un limbo legal sin estatus de ciudadano de ningún tipo, pues estamos ante una situación extraña....no se si apartheid es la palabra adecuada, pero muy normal no es la situación que quiere que le diga.

Ante eso se puede.

A)Israel reconoce a los estados palestinos.Establece las relaciones normales ocn cualquier estado.Palestinops nacionalidad palestina
B)Israel impone su hegemonía bélica y su control de facto de esos territorios y dice que eso es ISrael, y los palestinos pasan a ser ciudadanos israeleis, con igualdad de derechos que cualquier ciudadano independientemente de la etnia o religión, cóm en cualquier democracia que se precie.
C)Israel se queda con los territorios y expulsa a los habitantes que le peten.
En este caos nos enoctrariamos con una limpieza etnica, que encaga en la tipología de genocidios por la que empezamos el debate.

La situación de limbo actual nos lleva a unos territorios palestinos con colonos ciudadnaos israelies , con dos administraciones de dichos territorios, una real y soberana que es la israelí que es la que tiene capacidad de hacer imponer su ley, y otra nominal y virtual para los asuntiullos de su población que es la llamada autoridad palestina, que no se puede llamar estado al carecer de capacidad de poder imponer y ejercer su soberanía.


Mi discrepancia con usted es que no veo yo tan claro que los israeleis estén por la segunda opción.
El estado de Israel, nacido de un proyecto nacional de corte etnicista, Israel la nación de los judios tiene fuertes ocntradicciones de raiz cómo para asumir la multiculturalidad (o biculturalidad en este caso) que supondría admitir una composición demográfica semejante.
Que a lo mejor me equivoco, pues ojala así sea.

saludos

[lordcartabon]

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Lo que sí tengo claro es que en Irán, tanto un cristiano, un judío como un musulmán siendo iraníes, tienen la nacionalidad de ese país. En Israel no, la nacionalidad es la judía, y si no eres judío no tienes la nacionalidad de ese país. Desde ya partimos mal.

Luego usted me tendrá que demostrar que en Irán se discrimina a los no musulmanes a partir de la ley... lo que sí sé es que los judíos tienen por derecho un espacio en el parlamento del país, y, proporcionalmente, los judíos ocupan más espacios en el parlamento que los palestinos en la Knéset.

Deje de hacer el ridículo como lo hacía en el tema del Che Guevara.

Estimado forero, no me tienda trampas tan previsibles. Los negros estadounidenses en la Alabama o el Tennessee de la década de 1930 también tenían la ciudadanía estadounidense. Pero eran segregados.

La clave no es la nacionalidad, es el status cívico. Y ahora, capaz será, nos vendrá que bajo el imperio de los ayatollahs, el status cívico de un cristiano o un parsi es idéntico al de un chiita. ¡Mire que le veo venir!

No, no pienso demostrarle lo evidente. Es indigno que siquiera ose exigir la prueba de que bajo el Islam, sea el sunnita o el chiita, los no musulmanes tienen igualdad con los musulmanes. Non eget testibus. Quod gratis affirmatur, gratis negatur.

[Shaiapouf]

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Mi estimado neófito, que usted dude de unas leyes existentes, es una cosa, que sean falsas porque usted lo crea, otra muy diferentes. El acusador es quien debe demostrar su acusación, y en este caso es usted quien debe demostrar que las leyes que he citado, y que son todas discriminadoras, son falsas. Obviamente este es un reto que usted será incapaz de aceptar porque no tiene puta idea de lo que aquí hablamos, como no sabe tampoco que existen autopistas que solo israelíes pueden usar, precisamente las autopistas que son construidas para los colonos partiendo en dos poblaciones completas de palestinos, quienes, desde luego, se ven incapacitados en usarlas.También tienen los palestinos, prohibido usar ciertos buses que sí pueden usar los judíos. ¿Te sabe a poco?

Pues deberías repasarte la definición del crimen de apartheid.

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Por "el crimen de apartheid" se entenderán los actos inhumanos de carácter similar a los mencionados en el párrafo 1 cometidos en el contexto de un régimen institucionalizado de opresión y dominación sistemáticas de un grupo racial sobre uno o más grupos raciales y con la intención de mantener ese régimen;

Pues bien, es lo que hace Israel cuando se designa así mismo como régimen por y para los judíos, con leyes que favorecen a judíos y someten a segundo plano a los palestinos y a los no-judíos. No es exactamente lo mismo a lo que hizo la Sudáfrica, pues son dos contextos diferentes, así como el régimen nazi era diferente al fascista de Italia, pero ambos eran regímenes totalitarios de ultraderecha y que cometieron crímenes de lesa humanidad. Misma comparación se puede hacer entre el régimen del apartheid entre Israel y Sudáfrica.

En España y Chile sigue habiendo igualdad de derechos ante todo ciudadano. No así en Israel. Si eres judío tienes unas leyes, si eres palestino tienes otra. ESO ES DISCRIMINACIÓN INSTITUCIONALIZADA, ESO ES APARTHEID. Y eso no existe ni en Chile ni en España. Por más que lo repitas tu mentira no se convertirá en verdad.

Finalmente el tema del financiamiento... una vez más nos miente... el financiamiento que se le ha dado a los palestinos jamás ha sido significativo. Menos cuando ellos ni siquiera tienen un Estado, todo pasa por Israel. Así que pruebe con mentir en otro lado. Israel sigue siendo el país más ayudado de la zona, no en vano logró desarrollar su tecnología con dinero estadounidense. Esa es la verdad que te cuesta aceptar.

Y con toda la ayuda, lo triste y penoso es que sigue siendo el país más pobre de la OCDE, incluso detrás de Chile. Patético.

A ver, está usted equivocando del todo el asunto y la perspectiva. Yo no tengo el onus probandi de nada, si digo que duda de la existencia misma de esas leyes, o en su caso, de que tengan finalidad discriminatoria injusta, lo digo así, y punto. No tengo nada que probar porque no acuso de nada. Por esa regla de tres, pruébelo usted. Dígame Boletín Oficial del Estado de Israel en que se publicaron, día mes y año. Cíteme jurisprudencia que la aplique e interprete, es decir, sentencia, fecha de la misma y órgano jurisdiccional que se pronuncia. Reto que, por supuesto, usted será incapaz de afrontar.

Falso, no hay carreteras por razas, ni hay autobuses segregados. Pervierte usted el concepto de segregación. Que los ortodoxos del barrio de Mea Shearim contraten de su propio bolsillo un bus para la salida y entrada de sus gentes no hace que eso sea un "servicio público segregado". ¿Sabe? De nuevo tergiversando monstruosamente los hechos para encajarlos, con calzador, en la noción de "apartheid".

Los palestinos que son ciudadanos de Israel no tienen restricción alguna para subir o bajar de los mismos autobuses que el resto. Los palestinos de fuera de Israel sí pueden tener restricciones, lo cual es legítimo y permitido por las leyes internacionales, y algo relativamente usual en democracias avanzadas, que pueden establecer regímenes de movilidad restringida de forma motivada para extranjeros. Eso NO ES un apartheid, salvo que ahora los apartheid hayan florecido mágicamente por todo el orbe.

Que los ortodoxos tengan exenciones legales respecto de ciertos deberes cívicos (servicio militar, ad exemplum) TAMPOCO hace de Israel un Estado de segregación racial, por cuanto que todo el personal religioso, en cualquier democracia avanzada, está sujeto a un status análogo. pero sigue sin haber segregación racial por ninguna parte.

Primero reconoce que nada tiene que ver Israel con la Sudáfrica del apartheid y dos renglones después se contradice absolutamente. ¡Aclárese, caramba!

No, falso, en Israel las leyes se aplican a todos los israelíes, sean judíos, musulmanes, cristianos o ateos. A los no israelíes no se aplica de forma íntegra, lógico. Pero eso no es segregar, es la consecuencia lógica de la soberanía del Estado de Israel. A ver si ahora el hecho, normal y lógico, de que un malayo no tenga el mismo status que usted cuando pasea por Puerto Montt (o Valparaiso, o Santiago, o Linares...) va a ser interpretado como "apartheid".

¿Que la ayuda internacional a las autoridades palestinas "jamás ha sido significativo"? Y luego me acusa usted de hacer el ridículo, ¡qué cinismo! Mire, se lo resumo así, para que se haga la idea: tras la firma de los Acuerdos de Oslo de 1993 entre Israel y la OLP, el pueblo palestino ha recibido la mayor asistencia económica mundial en términos per cápita desde el Plan Marshall. ¿Estamos? La mayor de todo el mundo.

Deje de hacer el ridículo. Como seguramente lo haría si nos expusiera su hagiografía propagandística de esa rata sádica del Che Guevara.

No, mentiroso, no. Yo ya le presenté las leyes, usted tiene que demostrar que son falsas, no sea flojo como buen derechista, mueva un poco la raja y demuestre que lo que he dicho es falso. Vamos, todo el foro lo espera, todo el foro quiere verlo demostrando alguna vez hacer algo decente porque desde el momento en que usted puso la pesuña en este sitio, no ha hecho más que soltar gansadas y mentiras. No sea igualado ni crea que todos como usted mienten, yo no lo hago. Y si quiere demostrar que he mentido, entonces demuéstrelo. Vamos, aquí lo esperamos, demuestre que las leyes que he posteado son falsas o que les he dado una connotación distinta a la que es (ya que ha dicho que probablemente estén sesgadas). ¿Le quedó claro? El acusador es quien debe demostrar su acusación, y ya que usted es quien me acusa de mentir, lo conmino aquí y ahora a probar que he mentido y que tales leyes no existen o que a lo sumo, las he tergiversado.

Como dije, no podrá hacerlo porque yo siempre -a diferencia suya- hablo con verdad, razonamiento y con mucho bagaje cultural, bagaje que usted no posee porque su motivación aquí es esparcir mentiras y ridiculeces.

Segundo, ¿qué no hay ni autopistas ni autobuses para judíos? ¿Está seguro mi estimado mentiroso? Vaya a informarse, que google lo tiene a un teclado de distancia.

Autobuses para judíos

Autopistas para judíos

Y oiga, que nadie está hablando de los jaredíes, que incluso en los países más democráticos las minorías étnicas y religiosas reciben ciertos apoyos en conformidad de sus necesidades. Eso puede ser considerado legítimo dependiendo de su contexto. En Chile por ejemplo, las minorías étnicas reciben subvenciones que no reciben los chilenos comunes y corrientes como yo. Un descendiente directo de etnias indígenas puede optar a becas y beneficios que yo no puedo tener. Así como una persona del decil más bajo también puede optar a ciertos subsidios que yo no tengo por derecho acceso.

Pero ni en Chile, ni en España, se discrimina a nadie en razón de su etnia, credo o tendencia política. En Israel sí, en Israel si no eres judío no tienes acceso ni a la nacionalidad, ni a muchos derechos que sí tienen los judíos, eso es una discriminación institucionalizada, vamos, propio a lo de un régimen de apartheid. Que es lo que siempre ha sido Israel.

Y no, lo legítimo sería que los palestinos que viven fuera de las fronteras de Israel no tuvieran los mismos beneficios de un israelí en caso de que los palestinos que viven fuera de tales fronteras tuvieran su propio Estado, con sus propias fronteras y todo lo que ello amerita. No lo tienen, lo que tienen es una ocupación ilegal e ilegítima que contraviene una serie de resoluciones que la ONU desde hace décadas ha adoptado, por tanto si con los palestinos <<con ciudadanía>> (tener ciudadanía y no nacionalidad es una aberración legal) son discriminados desde las leyes mismas de Israel, más lo son los que viven afuera de tal circunscripción, ya que ni siquiera se rigen por las leyes civiles, sino que por las leyes militares que Israel impone en Cisjordania. Y peor aún la tienen aquellos que viven en Gaza, pues viven excluidos en una cárcel bloqueada por Israel... y le recuerdo que el bloqueo va también contra las leyes internacionales que desde hace décadas existen. Por tanto, mientras los palestinos "israelíes" (insisto y remarco, una aberración legal) son discriminados por el Estado que supuestamente los representa, los que viven en Cisjordania son oprimidos con leyes militares, y los que viven en Gaza son excluidos totalmente y encima, viven un bloqueo brutal incluso peor que el cubano.

¿Qué acaso Israel no debe darle los mismos derechos a los palestinos en Cisjordania y Gaza?

¡Perfecto! Que se deje de colonizar tales territorios (en contra de las resoluciones adoptadas por la ONU) y les permita tener su Estado.

¿Qué no quiere que los palestinos tengan su Estado?

¡Perfecto! Que les dé a todos los palestinos que viven bajo su régimen igualdad de derechos, y que establezca el no carácter judío del Estado de Israel, y que no sea requisito ser judío para tener la nacionalidad de tal país.

Ninguna de las dos cosas hace Israel, contrario a eso, lo que hace es establecer un régimen represivo y discriminador... un apartheid.

Finalmente, demuestre que la ayuda dada a la ANP (que no Hamas ni Gaza como usted indicó anteriormente, ignorante) ha sido mayor en términos per cápita que la recibida por los judíos. Aquí sentado lo esperamos... pero, obviamente, no será capaz de hacerlo ya que miente como buen derechista.

Deje de hacer el ridículo como lo hizo en el tema del Che Guevara, de quien usted jamás ha leído nada más que cutres blogs de fachiturros como usted.

Una vez más el derechista es ridiculizado por su amo izquierdista superior.

[Shaiapouf]

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Lo que sí tengo claro es que en Irán, tanto un cristiano, un judío como un musulmán siendo iraníes, tienen la nacionalidad de ese país. En Israel no, la nacionalidad es la judía, y si no eres judío no tienes la nacionalidad de ese país. Desde ya partimos mal.

Luego usted me tendrá que demostrar que en Irán se discrimina a los no musulmanes a partir de la ley... lo que sí sé es que los judíos tienen por derecho un espacio en el parlamento del país, y, proporcionalmente, los judíos ocupan más espacios en el parlamento que los palestinos en la Knéset.

Deje de hacer el ridículo como lo hacía en el tema del Che Guevara.

Estimado forero, no me tienda trampas tan previsibles. Los negros estadounidenses en la Alabama o el Tennessee de la década de 1930 también tenían la ciudadanía estadounidense. Pero eran segregados.

La clave no es la nacionalidad, es el status cívico. Y ahora, capaz será, nos vendrá que bajo el imperio de los ayatollahs, el status cívico de un cristiano o un parsi es idéntico al de un chiita. ¡Mire que le veo venir!

No, no pienso demostrarle lo evidente. Es indigno que siquiera ose exigir la prueba de que bajo el Islam, sea el sunnita o el chiita, los no musulmanes tienen igualdad con los musulmanes. Non eget testibus. Quod gratis affirmatur, gratis negatur.

¿Me está sacando a colación el ejemplo estadounidense antes de la derogación de las leyes de Crow? (Leyes que fueron derogadas hace poco menos de medio siglo) Vamos, que hay mejores formas de hacer el ridículo y de manera menos evidente.

Mire usted, parece que nunca ha salido de su país... una persona por tener una nacionalidad, posee una ciudadanía, y con eso igualdad de derecho. Eso pasa en Chile, en España, en Estados Unidos... ¡¡¡pero no en Israel!!! ¿De qué igualdad de derecho me está hablando cuando los palestinos con <<ciudadanía israelí>> son incapaces de ejercer los mismos derechos que los judíos? ESO ES DISCRIMINACIÓN INSTITUCIONALIZADA, ESO ES APARTHEID.

Ahora valdría la pena que me demostrase en qué punto Irán hace eso con sus minorías. Aquí lo espero.

Por supuesto, si ahora declara que no demostrará nada, es por la razón evidente de que no sabe cómo hacerlo.

[lordcartabon]

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Lord, lordcartabon...perdone el lapsus :juas
La referencia a su persona en mi post de respuesta a LadySith, es que precisamente el origen del debate surge en una pregunta dirigida a usted donde LadySith interviene.
Y dicha pregunta creo recordar era la siguiente:

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¿Debo de entender que esos ciudadanos palestinos de Gazah o Cisjordania pueden ir a Israel tan ricamente que se yo a votar a Netanhaju , por ejemplo?¿esos tienen plenos derechos o no?

a lo que usted contestó,

Ver citas anteriores

Por supuesto que pueden, a Bibi Netanyahu o a quien quieran. Basta con respetar las leyes israelíes, en especial, aquella que reza "no propondrás que Israel sea borrado de la faz de la tierra".

Y es en eso a lo que refiero cunado hablo de idílico.Idílico porque no tengo tan claro que ese sea ni el deso ni las intenciones de israel, o de buena parte de su población.N buena parte porque muchos considerarían peligraría la judeicidad del estado de israel si el peso demográfico y por ende político de dicha población se hiciese notar con plenitud de derechos civiles cómo ciudadanos israelies.

LE he preguntado a Lady Sith por el tema y si ha seguido el debate descubrirá que es rácana a la hora de dar una resuesta clara y sencilla a lo que usted tan claramente ha señalado...

Ver citas anteriores

Basta con respetar las leyes israelíes, en especial, aquella que reza "no propondrás que Israel sea borrado de la faz de la tierra"

Pues nada, balones fuera en todo momento para evitar una respuesta...pero uno que es un hombre observador,cree haber detectado cierto rechazo a la propuesta en detalles cómo "también podría proponer lanzar una bomba atómica en Tel Aviv"....a mi me parece una negativa o al menos una falta de entusiasmo ante esa posibilidad.

Y efectivamente es cierto lo que usted dice de que Israel, pese a todas las dificultades que ha tenido desde su peculiar fundación cómo nación ha intentado con sus imperfeciones establecer un sistema democrático y de garantía a sus ciudadanos.Eso yo al menos no lo discuto.
El tema está en el estatus jurídico que se le asignen a los palestinos llamados "refugiados",residentes en Cisjordania o Gaza.
Podrían ser considerados un estado soberano, pero Israel se niega a ello.De ser un estado soberano o dos, pasarían a ser ciudadnaos Gazaties,Cisjordanos o Palestinos a secas....pero Israel no reconoce dicho estatus de nación, ergo no reconoce dichas soberanias.
El motivo bien podría ser el tema de las colonias en CIsjordania.ES decir si yo reocnozco soberanía a fulano, no puedo meter ciudadanos en territorio de fulano ocntra la voluntad de fulano.Entiendo que Israle no reocnoce la soberania d esos territorios porque en el fondo ambiciona dichos territorios.
Pero curiosamente tampoco reconoce ciudadanía a los residentes en dichos territorios, ergo tenemos unos territorios administrados de facto por israel con personas sin ciudadanía de ningún tipo a los ojos de israel.
Cuando en un territorio conviven dos tipos de personas ,personas A, con caracter de ciudadano y personas B en un limbo legal sin estatus de ciudadano de ningún tipo, pues estamos ante una situación extraña....no se si apartheid es la palabra adecuada, pero muy normal no es la situación que quiere que le diga.

Ante eso se puede.

A)Israel reconoce a los estados palestinos.Establece las relaciones normales ocn cualquier estado.Palestinops nacionalidad palestina
B)Israel impone su hegemonía bélica y su control de facto de esos territorios y dice que eso es ISrael, y los palestinos pasan a ser ciudadanos israeleis, con igualdad de derechos que cualquier ciudadano independientemente de la etnia o religión, cóm en cualquier democracia que se precie.
C)Israel se queda con los territorios y expulsa a los habitantes que le peten.
En este caos nos enoctrariamos con una limpieza etnica, que encaga en la tipología de genocidios por la que empezamos el debate.

La situación de limbo actual nos lleva a unos territorios palestinos con colonos ciudadnaos israelies , con dos administraciones de dichos territorios, una real y soberana que es la israelí que es la que tiene capacidad de hacer imponer su ley, y otra nominal y virtual para los asuntiullos de su población que es la llamada autoridad palestina, que no se puede llamar estado al carecer de capacidad de poder imponer y ejercer su soberanía.


Mi discrepancia con usted es que no veo yo tan claro que los israeleis estén por la segunda opción.
El estado de Israel, nacido de un proyecto nacional de corte etnicista, Israel la nación de los judios tiene fuertes ocntradicciones de raiz cómo para asumir la multiculturalidad (o biculturalidad en este caso) que supondría admitir una composición demográfica semejante.
Que a lo mejor me equivoco, pues ojala así sea.

saludos

Estimado gálvez, cuan bello el apellido que porta usted en el foro. Dícen los expertos que es de noble linaje de hidalgo vascongado, de la villa de Guernica, Vizcaya. Y en todo caso, provoca instantáneamente gratos recuerdos en cualquier español que se precie de su historia al traernos a colación al digno héroe de Pensacola, a ese sensacional militar que recientemente fue honrado en el Senado estadounidense por su contribución a la independencia de dicha nación, y por su excelente gestión durante su alta responsabilidad en la Luisiana, en Nueva Orleans.

Dicho lo cual, estimado gálvez, rogando me disculpe esta breve introducción ajena al tema de referencia (la tentación me pudo) y agradeciéndole su detalle hacia mi título nobiliario :juas :juas .

Le agradezco igualmente su esfuerzo por centrar el debate y aclarar el origen de su comentario. Aun no compartiendo su comentario, no voy a negar que tiene lógica en la génesis originaria del post. Como tampoco niego, es más, alabo, su esfuerzo por argumentar (por desgracia no muy usual cuando ciertos temas afloran).

Y ahora al tema. Insistiendo en que no soy yo el llamado a interpretar los silencios de Lady Sith, debo aclarar que mi propuesta es clara, y coherente, y la hago explícita cuantas veces sea menester: Israel ofrece sus brazos abiertos y generosos a cuantos se adhieren a su proyecto de ciudadanía, incluídos los palestinos árabes, que tienen plenos derechos civiles y políticos, amen de oportunidades profesionales y económicas muy superiores a las de sus lugares de origen. La opción que creo que es la real y oficial es la que usted marca como A), en el bien entendido sentido de que, como ya expuse, el reconocimiento de status nacional ha de ser recíproco y sincero. Significo mucho de lo sincero, porque implica que de nada vale reconocer el status nacional a unas autoridades palestinas que, a cambio, no reconocen a Israel, o lo hacen con la boca pequeña para acto seguido convocar a sus muchachos alistados a lanzar pepinazos indiscriminados contra Israel; porque eso tiene de "reconocimiento" lo que yo de pastor kikuyu, .

[Shaiapouf]

Oiga, con repetir una mentira mil veces no se hará verdad.

[lordcartabon]

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Oiga, con repetir una mentira mil veces no se hará verdad.

Y tanto, y tanto. Ni tampoco inventándose cargas procesales de prueba.

Y por cierto, relaje el tono, y no insulte. Y trátese ese complejo de superioridad que padece, que a estas alturas de la historia no hay amos ni esclavos, ¿sabe?

Negativo, una nacionalidad es sólo en vínculo reconocido por un estado hacia los naturales de su país, nada más. No es prueba de la existencia o no de segregación racial. Que un cristiano tenga la nacionalidad iraní, cosa que es cierta, no obsta a reconocer que su status cívico es de ínfima calidad, y desde luego, no de igualdad con el resto. En el régimen de los ayatollahs no existe la igualdad ante la Ley sin discriminación de creencia. No me sea usted botarate, por favor. No pretenda hacernos comulgar con ruedas de molino que no cuela. Usted pretender establecer una absurda ecuación entre el hecho de reconocer una nacionalidad y la existencia de igualdad ante las leyes nacionales sin discriminación por credo o raza, cosa que nada tiene que ver con lo otro. Debo insistir en el ejemplo: el estibador negro del puerto de Mobile, Alabama, en 1933, tenía la MISMA NACIONALIDAD que el blanco licenciado en Harvard de Boston, Massachusets. Pero en modo alguno estaban ambos en situación de igualdad ante la ley, ni muchísimo menos: el negro tenía muchos menos derechos civiles y políticos que el otro, siendo ambos de la MISMA NACIONALIDAD.

¿De qué extraño lugar se saca usted que nacionalidad implica automáticamente igualdad ante la ley de todos los nacionales de ese Estado? ¡Menudo experto de pacotilla que es usted en temas de Derecho Internacional Público! Y encima predicándolo orgullosamente de un Estado teocrático chiita, como si no fuera del común conocimiento que las teocracias islámicas establecen status cívicos segregados (precisamente, segregados, mire usted por donde, y fue a citar Irán, ¡qué oportuno es usted!), dando prioridad al musulmán sobre las "gentes del libro" judíos y cristianos, sujetos al ofensivo y humillante status de "dimmie".

Vamos, esto es el matrix del frenopático elevado a su enésima potencia. Un Estado segregador por antonomasia, el Irán de los ayatollahs, presentado como paradigma de la igualdad. E Israel, avanzado Estado Democrático de Derecho, presentado como ejemplo de apartheid. Para mear y no echar gota . ¡Y tan pancho se quedó! hasta probablemente se autoregocijó en su fatua suficiencia de complejo patológico de superioridad ("el derechista es ridiculizado por su amo izquierdista superior" Sic, ) y creyó haber dicho la última palabra. Pues ya ve que no, "amo izquierdista".