¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Niedol]

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es indudable que de los polvos carrillistas de mantener los símbolos del franquismo vinieron estos lodos.

Pues la bandera, tenía entendido que databa de los tiempos de Carlos III...
Lo que sí se le quitó fue lo que Franco le puso: el pajarraco

Sí, y la esvástica era un símbolo hindú y el fascismo mussoliano parasitó la simbología del Imperio Romano, ¿y qué? Media España tenía atragantada la dichosa banderita porque le habían pegado con ella en todos los cuartelillos y mazmorras. La cerrazón de la derecha y la cobardía de la izquierda oportunista la seguimos pagando todos.

¿Entonces cada vez que el dictador de turno se apodere de la bandera, hay que cambiarla?

Dependerá del uso que se de y de la connivencia que tenga cierta gente con dicho uso. Pero seguramente fuera lo apropiado.

[mmomo]

Venga, algún independentista del foro que me responda. Ustedes pueden.
¿ qué harían el 2 de Octubre si cada uno quiere una forma de Estado diferente? ¿guerra civil? ¿no lo tendrían que decidir antes?

[Logan]

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Venga, algún independentista del foro que me responda. Ustedes pueden.
¿ qué harían el 2 de Octubre si cada uno quiere una forma de Estado diferente? ¿guerra civil? ¿no lo tendrían que decidir antes?

6 años de 11-s millonarios sin 1 incidente y sacas lo de la guerra civil?
Vamos con la urna por delante, lo que queramos el 2 de octubre pasará por la urna sí o sí.

[Ganímedes]

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Venga, algún independentista del foro que me responda. Ustedes pueden.
¿ qué harían el 2 de Octubre si cada uno quiere una forma de Estado diferente? ¿guerra civil? ¿no lo tendrían que decidir antes?

6 años de 11-s millonarios sin 1 incidente y sacas lo de la guerra civil?
Vamos con la urna por delante, lo que queramos el 2 de octubre pasará por la urna sí o sí.

Bueno, visto lo ocurrido en el parlament estos últimos días bien puede ocurrir que algún grupo impiida que los otros puedan exigir que se debata algo...
Hasta es posible que algún grupo se sienta maltratado democráticamente, acuda al consell de garantias ese y el otro grupo se salte el procedimiento mientras el consell protesta impotente...
No se yo si la calidad democrática brilla por su presencia...
Por de pronto, suponiendo que se hiciera el referendum, que es mucho suponer, con el reglamento de la cámara no se podría declarar independencia alguna, ya que hay un recurso al consell y eso lleva cerca de un mes, a no ser que hagamos como que ese organismo no existe e ignoremos el recurso, violentando así una vez más el propio mecanismo de funcionamiento del parlament...
Me encanta cuando os llenáis la boca de democracia
Por cierto, supongo que os habéis percatado de que un año más hay una sensible disminución de participantes...

[DistinguidoBourdieu]

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es indudable que de los polvos carrillistas de mantener los símbolos del franquismo vinieron estos lodos.

Pues la bandera, tenía entendido que databa de los tiempos de Carlos III...
Lo que sí se le quitó fue lo que Franco le puso: el pajarraco

Sí, y la esvástica era un símbolo hindú y el fascismo mussoliano parasitó la simbología del Imperio Romano, ¿y qué? Media España tenía atragantada la dichosa banderita porque le habían pegado con ella en todos los cuartelillos y mazmorras. La cerrazón de la derecha y la cobardía de la izquierda oportunista la seguimos pagando todos.

¿Entonces cada vez que el dictador de turno se apodere de la bandera, hay que cambiarla?

Dependerá de las circunstancias de cada país. En la Historia hay ejemplos de todo tipo. En el caso español, es incorrecto afirmar, como tú haces, que Franco se apoderara de "la" bandera. El franquismo recuperó una bandera histórica y la usó como símbolo de su "cruzada" contra el régimen constitucional, que tenía otra, la bandera española de su tiempo. Muchos españoles murieron defendiendo lo que para ellos representaba aquella bandera. Durante cuarenta años, a esa mitad de españoles se les restregó todos los días la bandera de la victoria fascista por la cara. Los datos eruditos sobre si la rojigualda ya existía en tiempos de Carlos III o fuese oficial en tiempos de la I República no pueden borrar el trauma nacional asociado con esos colores.

[Ganímedes]

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Dependerá de las circunstancias de cada país. En la Historia hay ejemplos de todo tipo. En el caso español, es incorrecto afirmar, como tú haces, que Franco se apoderara de "la" bandera. El franquismo recuperó una bandera histórica y la usó como símbolo de su "cruzada" contra el régimen constitucional, que tenía otra, la bandera española de su tiempo. Muchos españoles murieron defendiendo lo que para ellos representaba aquella bandera. Durante cuarenta años, a esa mitad de españoles se les restregó todos los días la bandera de la victoria fascista por la cara. Los datos eruditos sobre si la rojigualda ya existía en tiempos de Carlos III o fuese oficial en tiempos de la I República no pueden borrar el trauma nacional asociado con esos colores.

Hombre, trauma , trauma, lo que se dice trauma....luego los ves en los partidos de la selección ondeando banderitas rojigualdas
Y habida cuenta de que más del 50% de los españoles ni había nacido cuando murió Franco, y del otro 50% la mitad ni tiene recuerdos de la época, sigo sin ver el trauma...
Esto me recuerda un programa de la tele que ví hace ya años, eran varias personas ya mayores, participantes en la guerra civil en los dos bandos, y un grupo de jóvenes de izquierdas y derechas.
Y había una diferencia notable entre unos y otros, los combatientes en la guerra civil, ya talluditos, hasta parecían colegas del mismo bando, solo hablaban de paz y de olvidar, mientras que los jóvenes, nacidos en democracia y supongo que traumatizados por el franquismo, eran bastante menos pacíficos en lo que decían

[Ganímedes]

JAJAJJAJAJJAJAJA
Y seguimos con nuevas manipulaciones, esta gente no puede vivir sin robar, engañar, manipular...
El PdeCAT va y contrata a una empresa para que fabrique unas zapatillas deportivas que lleven impreso atrás y en los laterales un SI. Es un encargo comercial, la empresa obviamente acepta el encargo.
Ya fabricadas estas zapatillas, y a punto de ponerse a la venta (también habría que ver si no hay negocio en el tema por parte de los exconvergentes...) el PdeCAT agradece públicamente a la empresa su compromiso por el SI.
La respuesta de la empresa es clara, emite un comunicado negando haberse posicionado por el SI y asegura sentirse engañada por el PdeCAT.
En fin, somos unos tiquismiquis, estos detallitos no tienen importancia, lo que importa es la voz de todo un pueblo clamando por la libertad
http://www.abc.es/espana/catalunya/poli ... ticia.html

[DistinguidoBourdieu]

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Dependerá de las circunstancias de cada país. En la Historia hay ejemplos de todo tipo. En el caso español, es incorrecto afirmar, como tú haces, que Franco se apoderara de "la" bandera. El franquismo recuperó una bandera histórica y la usó como símbolo de su "cruzada" contra el régimen constitucional, que tenía otra, la bandera española de su tiempo. Muchos españoles murieron defendiendo lo que para ellos representaba aquella bandera. Durante cuarenta años, a esa mitad de españoles se les restregó todos los días la bandera de la victoria fascista por la cara. Los datos eruditos sobre si la rojigualda ya existía en tiempos de Carlos III o fuese oficial en tiempos de la I República no pueden borrar el trauma nacional asociado con esos colores.

Hombre, trauma , trauma, lo que se dice trauma....luego los ves en los partidos de la selección ondeando banderitas rojigualdas
Y habida cuenta de que más del 50% de los españoles ni había nacido cuando murió Franco, y del otro 50% la mitad ni tiene recuerdos de la época, sigo sin ver el trauma...
Esto me recuerda un programa de la tele que ví hace ya años, eran varias personas ya mayores, participantes en la guerra civil en los dos bandos, y un grupo de jóvenes de izquierdas y derechas.
Y había una diferencia notable entre unos y otros, los combatientes en la guerra civil, ya talluditos, hasta parecían colegas del mismo bando, solo hablaban de paz y de olvidar, mientras que los jóvenes, nacidos en democracia y supongo que traumatizados por el franquismo, eran bastante menos pacíficos en lo que decían

Tu comentario apunta a dos constantes de la naturaleza humana que tú señalas como si fuesen una patología o una estupidez: 1) los jóvenes suelen ser más enérgicos y más agresivos que los ancianos 2) las personas tienen más dificultad para perdonar las ofensas infligidas a seres queridos que las sufridas por ellos mismos: en general y al margen de inclinaciones políticas estamos más dispuestos a perdonar una bofetada en nuestra cara que una bofetada en la cara de nuestro querido abuelo. Te quedas así en un mero chascarrillo que es tu segundo intento, después de haber argumentado que la rojigualda ya existía en el siglo XVIII, de pasar por alto un hecho que ha marcado gravemente la relación de gran parte de los españoles con los así llamados símbolos nacionales y la debilidad actual de la idea de nación española.

[mmomo]

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Venga, algún independentista del foro que me responda. Ustedes pueden.
¿ qué harían el 2 de Octubre si cada uno quiere una forma de Estado diferente? ¿guerra civil? ¿no lo tendrían que decidir antes?

6 años de 11-s millonarios sin 1 incidente y sacas lo de la guerra civil?
Vamos con la urna por delante, lo que queramos el 2 de octubre pasará por la urna sí o sí.

He hecho una pregunta. ¿ qué forma de República quieren ?

[Ganímedes]

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Dependerá de las circunstancias de cada país. En la Historia hay ejemplos de todo tipo. En el caso español, es incorrecto afirmar, como tú haces, que Franco se apoderara de "la" bandera. El franquismo recuperó una bandera histórica y la usó como símbolo de su "cruzada" contra el régimen constitucional, que tenía otra, la bandera española de su tiempo. Muchos españoles murieron defendiendo lo que para ellos representaba aquella bandera. Durante cuarenta años, a esa mitad de españoles se les restregó todos los días la bandera de la victoria fascista por la cara. Los datos eruditos sobre si la rojigualda ya existía en tiempos de Carlos III o fuese oficial en tiempos de la I República no pueden borrar el trauma nacional asociado con esos colores.

Hombre, trauma , trauma, lo que se dice trauma....luego los ves en los partidos de la selección ondeando banderitas rojigualdas
Y habida cuenta de que más del 50% de los españoles ni había nacido cuando murió Franco, y del otro 50% la mitad ni tiene recuerdos de la época, sigo sin ver el trauma...
Esto me recuerda un programa de la tele que ví hace ya años, eran varias personas ya mayores, participantes en la guerra civil en los dos bandos, y un grupo de jóvenes de izquierdas y derechas.
Y había una diferencia notable entre unos y otros, los combatientes en la guerra civil, ya talluditos, hasta parecían colegas del mismo bando, solo hablaban de paz y de olvidar, mientras que los jóvenes, nacidos en democracia y supongo que traumatizados por el franquismo, eran bastante menos pacíficos en lo que decían

Tu comentario apunta a dos constantes de la naturaleza humana que tú señalas como si fuesen una patología o una estupidez: 1) los jóvenes suelen ser más enérgicos y más agresivos que los ancianos 2) las personas tienen más dificultad para perdonar las ofensas infligidas a seres queridos que las sufridas por ellos mismos: en general y al margen de inclinaciones políticas estamos más dispuestos a perdonar una bofetada en nuestra cara que una bofetada en la cara de nuestro querido abuelo. Te quedas así en un mero chascarrillo que es tu segundo intento, después de haber argumentado que la rojigualda ya existía en el siglo XVIII, de pasar por alto un hecho que ha marcado gravemente la relación de gran parte de los españoles con los así llamados símbolos nacionales y la debilidad actual de la idea de nación española.

¿Pero de dónde sacas que los abuelos de esos jóvenes habían recibido ofensas?

[Enxebre]

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No entiendo una sola palabra de lo que me estás diciendo y no sé qué tiene que ver todo esto con mi mensaje. No lo digo por ser ofensivo. No entiendo nada.

Da igual, tampoco voy a investigar los dialectos alemanes para marcar las diferencias, dejémoslo en que a los alemanes les han "metido" otra idea, el pangermanismo de Bismarck, es decir que tienen la misma identidad colectiva por hablar una lengua similar (como pasó con el fracasado panarabismo). Creo que es obvio que practicamente todos los Estados surgen del nacionalismo, unos procesos son centrifugos y otros aglutinadores, en los casos de la URSS y Yugoslavia se intentó huir del nacionalismo como pegamento, usando la ideología comunista/internacionalismo para ello, así que a toda la gente se les "mete" ideas, no es algo que acepten por la lógica, antes era el derecho divino de los emperadores y ahora es el nacionalismo

La otra idea, es que el separatismo se cuece más cuanto más lejos se esté de la "metrópoli", no es común que el separatismo se de a 50 km. del centro administrativo del país.

[gálvez]

Respecto al tema de banderas, himnos y demás,....es interesante la reflexión de Distinguido.
Se supone que la función de esas cosas es servir de símbolos ante los que se identifiquen los ciudadanos de una nación.
Si ese símbolo produce rechazo a una parte significativa de la nación, sencillamente no cumple su función.
Podemos afirmar que es una chorrada que la bandera se asocie con el franquismo, que es de tiempos de Carlos III , que los italianos siguen con la misma bandera que Mussolini solo que cambiando el escudo, y un montón de cosas más y seguramente tendrás una buena dosis de razón,....pero lo cierto es que si muchos españoles no se sienten identificados con sus simbolos nacionales es que estos no cumplen bien su función.
Y cómo lo interesante en estas cosas es la funcionalidad, quizás lo mas sensato fuese lo de replantearse lo de las banderas, y buscar unos símbolos nacionales a los que nadie pudiese asociar con la misma que asesinó, exilió o puteó a su abuelo...sea esta la rojigualda o la republicana (que por motivos obvios tampoco sería del agradod e buena parte de la población)
Lo cierto es que a fecha de hoy unos símbolos nacionales que no son reconocidos por buena parte de la población no son útiles a la hora de ser símbolos nacionales.

saludos

[DistinguidoBourdieu]

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¿Pero de dónde sacas que los abuelos de esos jóvenes habían recibido ofensas?

¿De dónde sacas tú que no? ¿Es o no es un hecho que Franco abolió los símbolos nacionales de su época para imponer unos símbolos propios, que esos símbolos se utilizaron para humillar a la mitad de los españoles, que sobrevieron a la muerte del dictador y que la mitad de la población que se identificaba con los símbolos anteriores no terminó de aceptar completamente los franquistas/constitucionalistas? ¿Es o no un hecho que esos símbolos, llamados "nacionales" sólo se ven, fuera de concentraciones deportivas, en manifestaciones ultramontanas contra el aborto, contra el matrimonio gay, contra los presidentes socialistas o a favor de la escuela religiosa? ¿Es o no un hecho que en España el acto de llevar una bandera española se interpreta como una forma de definirse políticamente en un sentido conservador? ¿Qué es lo que quieres discutir?

[DistinguidoBourdieu]

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Respecto al tema de banderas, himnos y demás,....es interesante la reflexión de Distinguido.
Se supone que la función de esas cosas es servir de símbolos ante los que se identifiquen los ciudadanos de una nación.
Si ese símbolo produce rechazo a una parte significativa de la nación, sencillamente no cumple su función.
Podemos afirmar que es una chorrada que la bandera se asocie con el franquismo, que es de tiempos de Carlos III , que los italianos siguen con la misma bandera que Mussolini solo que cambiando el escudo, y un montón de cosas más y seguramente tendrás una buena dosis de razón,....pero lo cierto es que si muchos españoles no se sienten identificados con sus simbolos nacionales es que estos no cumplen bien su función.
Y cómo lo interesante en estas cosas es la funcionalidad, quizás lo mas sensato fuese lo de replantearse lo de las banderas, y buscar unos símbolos nacionales a los que nadie pudiese asociar con la misma que asesinó, exilió o puteó a su abuelo...sea esta la rojigualda o la republicana (que por motivos obvios tampoco sería del agradod e buena parte de la población)
Lo cierto es que a fecha de hoy unos símbolos nacionales que no son reconocidos por buena parte de la población no son útiles a la hora de ser símbolos nacionales.

saludos

En mi opinión hay que reconstruir el relato nacional completamente. Es grotesco que el día nacional se celebre el 12 de octubre sacando a pasear tanques por la Castellana (para quien no lo sepa, las Fuerzas Armadas ya tienen su propio día, en mayo, que coincide con la festividad de San Fernando). La identidad española tal y como está construida actualmente carece de fuerza y, como se ve, a duras penas logra competir allí donde existen identidades regionales alternativas asentadas. El españolismo étnico una es una cosa casposilla, alfredolandesca, y el llamado patriotismo constitucional, por su propia naturaleza, no puede generar entusiasmo.

[Skip]

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pero es indudable que de los polvos carrillistas de mantener los símbolos del franquismo vinieron estos lodos.

Como explicación de la relación traumática que mantiene la izquierda con la idea de España, me parece insuficiente. Si hemos confundido a la bandera con el régimen y al régimen con el país, es que somos gilipollas y nos merecemos lo que nos pasa.

[DistinguidoBourdieu]

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No entiendo una sola palabra de lo que me estás diciendo y no sé qué tiene que ver todo esto con mi mensaje. No lo digo por ser ofensivo. No entiendo nada.

Da igual, tampoco voy a investigar los dialectos alemanes para marcar las diferencias, dejémoslo en que a los alemanes les han "metido" otra idea, el pangermanismo de Bismarck, es decir que tienen la misma identidad colectiva por hablar una lengua similar (como pasó con el fracasado panarabismo). Creo que es obvio que practicamente todos los Estados surgen del nacionalismo, unos procesos son centrifugos y otros aglutinadores, en los casos de la URSS y Yugoslavia se intentó huir del nacionalismo como pegamento, usando la ideología comunista/internacionalismo para ello, así que a toda la gente se les "mete" ideas, no es algo que acepten por la lógica, antes era el derecho divino de los emperadores y ahora es el nacionalismo

La otra idea, es que el separatismo se cuece más cuanto más lejos se esté de la "metrópoli", no es común que el separatismo se de a 50 km. del centro administrativo del país.

Algunos de los llamados "dialectos" alemanes presentan diferencias Hochdeutsch mayores que las que existen entre el castellano y el catalán o entre el catalán y el gallego. En una España en donde algunos quieren fabricar un nacionalismo pseudoindependentista a partir del bable esto resulta inconcebible.

[Enxebre]

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Creía que defendías del derecho de autodeterminación para Galicia (aunque luego votarías que no y tal). Yo a eso lo llamo ser un soberanista gallego.

En realidad lo que pasa es que nadie sabe en qué consisite ser una nación en el estado plurinacional que se nos viene encima, así que a priori es difícil calibrar las ventajas y los inconvenientes, pero ya de mano parece que te molesta que los andaluces intenten subirse al carro. Y claro, lo veo incongruente por tu parte.

También defendí el derecho a un referendum (pero bajo unas condiciones serias, no esta patochada) en Cataluña ¿eso me hace soberanista catalán? Mi postura además no choca en ningún caso con los partidos que llevo votando (IU, En Marea) y no me parece que sus posturas sean soberanistas como el BNG. El derecho de autodeterminación era algo también recogido sobre el papel en la URSS, así que según tu lógica Stalin era un soberanista georgiano

Lo otro ya te lo he explicado, para mí está claro que los andaluces no quiere las mismas competencias que vascos y catalanes. El partido andalucista, aún siendo casi marginal, no creo que defendiese los mismos postulados que el BNG, que fue la 2º fuerza de Galicia bajo Beiras, ha gobernado en Galicia y hoy En Marea (2º fuerza) tiene un importante discurso nacionalista (Anova lleva la voz cantante) aunque el consenso de la coalición sea el federalismo y yo también estoy poniendo en duda que los gallegos quieran lo mismo que vascos y catalanes, así que no sé de donde sacas la incongruencia, lo que veo claro es que en Galicia el nacionalismo tiene más peso que en Andalucía por no sacar argumentos legales e históricos

Y ya he dicho que se tendría que explicar bien que significa ser nación en un Estado plurinacional, si se hiciese un debate serio y la gente estuviese plenamente informada sin intoxicaciones, me parecería bien que si la mayoría quisiese, España fuese una federación, pero yo creo que el modelo de Estado que más se ajusta a la realidad en un Estado central con regiones autónomas, lo de las 17 CCAA no satisface a nadie, a unos por poco y a otros por mucho, eso está claro y lo que ha provocado es una especie de competición de a ver quien es más nación

[Enxebre]

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No entiendo una sola palabra de lo que me estás diciendo y no sé qué tiene que ver todo esto con mi mensaje. No lo digo por ser ofensivo. No entiendo nada.

Da igual, tampoco voy a investigar los dialectos alemanes para marcar las diferencias, dejémoslo en que a los alemanes les han "metido" otra idea, el pangermanismo de Bismarck, es decir que tienen la misma identidad colectiva por hablar una lengua similar (como pasó con el fracasado panarabismo). Creo que es obvio que practicamente todos los Estados surgen del nacionalismo, unos procesos son centrifugos y otros aglutinadores, en los casos de la URSS y Yugoslavia se intentó huir del nacionalismo como pegamento, usando la ideología comunista/internacionalismo para ello, así que a toda la gente se les "mete" ideas, no es algo que acepten por la lógica, antes era el derecho divino de los emperadores y ahora es el nacionalismo

La otra idea, es que el separatismo se cuece más cuanto más lejos se esté de la "metrópoli", no es común que el separatismo se de a 50 km. del centro administrativo del país.

Algunos de los llamados "dialectos" alemanes presentan diferencias Hochdeutsch mayores que las que existen entre el castellano y el catalán o entre el catalán y el gallego. En una España en donde algunos quieren fabricar un nacionalismo pseudoindependentista a partir del bable esto resulta inconcebible.

Como no he estudiado los dialectos alemanes, no voy a meterme en eso, pero podríamos compararlo con las diferencias entre el gallego y el portugués y ya ves son países distintos y lo seguirán siendo porque el "lusismo" es marginal en Galicia, pero la idea importante creo que es que si bien es cierto que algunos se les "meten" ideas separatistas, a otros se les "meten" ideas aglutinadoras, y ambos son nacionalismos

[Ganímedes]

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Y cómo lo interesante en estas cosas es la funcionalidad, quizás lo mas sensato fuese lo de replantearse lo de las banderas, y buscar unos símbolos nacionales a los que nadie pudiese asociar con la misma que asesinó, exilió o puteó a su abuelo...sea esta la rojigualda o la republicana (que por motivos obvios tampoco sería del agradod e buena parte de la población)

saludos

Eso no es posible, y lo sabes, jamás se llegaría a un consenso para elegir nuevos símbolos.
Por ejemplo, ahora mismo, en estos momentos, ¿qué posibilidades hay de que PP, C´s, PSOE y Podemos llegasen a un acuerdo así?, ya ni nombro a partidos autonomistas o separatistas.
Y tampoco es cierto realmente que la bandera produzca rechazo en tanta gente, luego los ves el dia del partido de la selección con una camiseta ribeteada de amarillo y rojo...
En realidad, los partidos que rechazan la bandera son los partidos antisistema o los separatistas, y desde luego no tiene que ver con ningún trauma por el franquismo. Yo traumatizados desde luego no los veo...

[Ganímedes]

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¿Pero de dónde sacas que los abuelos de esos jóvenes habían recibido ofensas?

¿De dónde sacas tú que no?

Pero hombre, eres tú el que has hecho esa afirmación, no me pidas que demuestre yo que no es cierto.
De todas formas, y volviendo al tema de la traumatización que decías, ¿cuántos españoles crees que puede haber traumatizados por el franquismo...?
¿No serán más bien otras las razones y que poco tienen que ver con el franquismo?. Pero si todo el que tiene menos de 60 años o no ha vivido el franquismo o era demasiado niño para tener casi recuerdos...