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gálvez escribió:
A ver Avicena, en primer lugar haz el favor de no tirar la piedra y esconder la mano.
Eres tú quien has dicho que policia, gobierno, AN, TS y TC actúan coordinadamente contra el independentismo y que no existe separación de poderes , lo que estás insinuando es una conspiración a todas luces.¿Repasamos tus comentarios o no?
Bien pues cuando determinados poderes se conjuran contra algo o alguien eso es una conspiración Avicena...así sin mas
Necesariamente una conspiración no debe de ser delictiva, pero en este caso lo que tu insinuas en tus comentarios además lo es. Ya que la prevaricación es un delito
El uso de conspiración por mi parte es claramente denotativo, personas e instituciones que confabulan contra el independentismo
Ahora reniegas del término conspiración porque el termino lo asocias a conspiranoico (el denunciar una conspiración no convierte necesariamente a alguien en eso, siempre que lo fundamente bien) lo cual es una tontería. Si denuncias una conspiración hazlo sin complejos , hombre.
Ahora hablas de "corrupción" porque te suena mejor a los oidos....PEro eso no tiene sentido porque la corrupción en teoria no tiene sesgo ideológico, podría ir en favor del secesionismo o contra el secesionismo, dependiendo de quien los corrompiese.
Y si existe una política sistemática y sesgada de cprrupción de los diversos poderes del sistema contra alguien o algo estaríamos hablando igualmente de una conspiración,, donde un hilo planificador corrompe los poderes contra esos nobles luchadores de la libertad y los derechos que son los independentistas, y esa mano negra corruptura sería la del ente conspirador.
Así que por mucho que huyas dle término si insinuas que los poderes del sistema van contra el secesionismo de manera prevaricadora, a sabiendas de que son injustos, eso solo puede ser conspiración de dichos poderes del sistema contra el secesionismo
Eso es lo que estás argumentando, pero cómo me constas que eres una mente flexible , seguro que me podrás epxlicar ahora que es lo que estás argumentando.., que no sea una conspiración de poderes del estado contra el proces.
A ver Galvez, haz el favor de no ser un trilero con las palabras.
He hablado de corrupción sistémica, de uso fraudulento de la ley, de prevaricación, de abuso de poder, pero no de conspiración, haz el favor de no adjudicarme términos que no uso y en base a ello atacarme por, " crees en conspiraciones", " conspiranoico", no acepto esa retorica agresiva y que lo uses en otros posts como recurso cuando no tengas argumentos.
Tu puedes creer que lo que yo defiendo conlleve una conspiración, pero es tu opinión, no fundamentada y usada de manera demagógica y para desviar la discusión.
Como.voy a renegar de un término que no he usado, haz el favor de no desviar la discusión en inventarte hombres de paja .
Cuando existe corrupción sistemática esta funciona con su propia inercia, en la que el gobierno y los fiscales influyen cotidianamente en los jueces, en las que el abuso de poder están institucionalizado y en la que todo vale para conseguir los objetivos políticos, no hace falta una planificación previa.
Pero aunque lo usase no justificaría el que usases dicho termino para descalificarme, tienes que intentar defender tus argumentos y desmontar mis argumentos, ya está, sin el uso de valoraciones personales.
Ambos creemos tener la razón y ya está, queremos argumentar nuestras posturas nada más, no consiste en un acoso y derribo.
Sin embargo, lo que se defiende desde la AN, el TS y la fiscalía y tu estas deacuerdo, si que es la existencia de una conspiración de independentistas para la rebelión y la sedición sin justificarlo.
Y a eso me refiero, el intentar usar las palabras que utilizo de forma arrojadiza, tengo una mente flexible, es algún problema, porque es mejor eso que ser un dogmático y no aguantar el que otros piensen distinto y el no ser capaz de reconocer cuando uno se equivoca.
Lo siento pero en lo que respecta a la conspiración me parece un tema estéril, no voy a continuar con ello.
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Mucho tardabas en ponerme el Sambenito. Un inquisidor sin Sanbenitos es cómo un jardín sin flores
Fijate cómo eres de prejuicioso que ya me catalogas de antiindependentista visceral, cuando mis críticas nunca han ido contra el secesionismo , cosa que me parece lícita cómo ideología, sino contra procederes y argumentos que usan
Y no, no hago una defensa ciega contra las estructuras del poder, a las que he criticado en montón de ocasiones-
Pero toda crítica debe de tener un mínimo de fundamento.
Ese fundamento es el que te reclamo, no el "toescorruptoporquesi" . Tengo la mente abierta a que me fundamentes con argumentos los porqués de las cosas, pero llevo no se cuantos posts escuchando prejuicios (entre otros contra mi, cómo acabo de leer) y escasos argumentos.
A mi entender tu forma de ver el mundo es primero pongo una etiqueta y ya opino según mi sistema de valores tarife esa etiqueta. Por eso te llamo prejuicioso
Yo no estoy libre de prejuicios, los tengo cómo todo el mundo, pero al menos intento ceñirme a juzgar hechos en concretos.
Y en este proces, lol actos que estoy viendo por parte del secesionismo son bastante penosos . Y expongo el qué y el porqué.
Ponerte un sambenito????, si no paras de hacer juicios de valores personales, si soy inquisidor tu eres Torquemada.
En tus argumentos veo un sesgo al valorar las acciones que puedan cometer independentistas, términos como facciosos, fascistoides, turba, etc...
Y el que acuses de sedición lo que es una manifestación independentistas ahonda en ello.
Pero solo estoy calificando tus argumentos, como tu mismo dices.
Porque no dejamos ya, los juicios de si uno es prejuicioso o no fundamenta nada, que no lleva a nada y no es constructivo y nos centramos en rebatir los argumentos concretos y no en la forma general de argumental, que embarra el debate con ad hominems y no son constructivos, si te ha molestado el que dijese que te mostrabas prejuicioso contra el independentismo en los debates, lo retiro.
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Y dale....oportunista sería si hiciesen leyes sobre la marcha para aprovecharse de una oportunidad, de una coyuntura....pero artículos de hace décadas no tiene sentido el termino oportunista.Mas cuando son los que mas se ajustan a los hechos sucedidos.
Otra cosa es que dicho artículo no t guste y pretendas que se cambie. Eso es lícito.No puedes acusar de prevaricador a alguien que aplica leyes existentes que se ajustan a los hechos denunciados.
Serían en todo caso prevaricadores si no lo hiciesen.
Estoy hablando de los artículos que se usan legalmente, pero cuando conviene, en momentos que les viene bien, pueden ser usados por primera vez o aquellos que en determinadas épocas se usan con mas celo, como estas de injuria a la corona o delito de odio.
No será prevaricación pero hay un componente de oportunismo político, que la fiscalía empiece a actuar más diligentemente.
Y estoy de acuerdo ante eso, lo único que queda es cambiar las leyes injustas.
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Mira , este punto me parece interesante.
¿Estarías de acuerdo en que algún poder constitucional controlase que el gobierno de España no se le fuese la pinza e incumpliese la ley,tal cómo ha hecho el gobierno catalán?
A mi si me pareceria interesante.
Veo bien que existan artículos que contemplen la intervención de un organo administrativo en caso de incumplimiento flagarante de las leyes por dicho organo (digase Generalitat de Cataluña o Ayntamiento de Marbella) por tanto veo bien que exista algún tipo de mecanismo de inabilitación en caso de desobediencia al marco legal por parte del ejecutivo.
Todo lo que sea controles y contrapesos de poder me parece positivo.
Tiene que ser un organismo trasnacional, solo así sería independiente del Estado, por ejemplo, la Comisión Europea, pero atentaría contra la soberanía y no aseguraría la neutralidad en sus acciones ni sería democrático.
Lo mismo pasa con Cataluña, hay y han habido abusos de poder, como a nivel central en España, pero la solución no está en reemplazarlo por un gobierno no democrático vía artículo 155, por un partido que es ultra minoritario en Cataluña, así se defienden los derechos catalanes???? Quejarse de que un 40 ℅ no puede disponer de todos los catalanes y reemplazarlo por un partido que representa un porcentaje mucho menor.
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Lo de rodear el congreso va destinado a lo de impedir la salida de los parlamentarios, y eso es loq ue se pudo demostrar. No se podría acreditar que se propusiesen impedir ninguna ley ni se dieron pasos en ese sentido, solo se protestó y además se coarto la movilidad de los diputados. lo que dice dicho artículo
En el caso de lo de la consejería la fiscalía opina que la masa que apareció en base a la intervención de la policia policial en la consejería de economía estaba vinculada específicamente con impedir dicha acción, fue una reacci´ñon a dicha intervención con el fin de impedirla u obstaculizala.Por eos le aplican dicho artículo. De hecho se organizaron relevos para impedir la salida de los Guardias etc....
Podremos discutir si eso fue así o si dicha cosa es demostrable , de eso van los juicios, pero en principio me parece se dan indicios para pensar que eso pudiese ser así
Estaba el ejecutivo dentro del parlamento, no podían alegar que rodear el parlamento sabiendo que ellos estaban ahí impedía que realizasen sus legitimas funciones de forma consciente, cada uno tenía que ir a su conselleria y entonces es sedición.
Ese es el problema de descontextualizar lo que es una manifestación de protesta de carácter reivindicativo de lo que es un acto de sabotaje político.
Lo que dices es que la fiscalía lo juzga así, sin justificarme como se puede demostrar que esos actos van encaminados a impedir que un procedimiento judicial se produzca.
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Existe una regulación respecto a ese derecho
http://www.interior.gob.es/web/servicio ... estaciones
Que vamos, no era una cosa previa convocada respecto a un hecho previo.Fue una convocatoria ad hoc ante el registro de la consejería por orden judicial.
Eso y que se plantease una organización para impedir que esto se produjese es lo que incide en la sedición.
Estoy de acuerdo en que la manifestación pudo haber sido irregular porque necesita que se comunique con antelación cuando se prevé una alteración del orden público, en zonas concurridas o con mucha participación, pero eso no es sedición.
Es que las manifestaciones no se hacen a priori, se hacen ad hoc, como respuesta ante algo que enciende la llama, en el contexto de reivindicaciones independentistas, se convocó una manifestación como protesta por las requisaciones y detenciones por parte de la policía judicial, tiene un claro carácter reivindicativo y de protesta, es muy claro, uno puede estar de acuerdo o no con las causas que lo motivaron, pero está claro que fue dentro de esas coordenadas.
No veo por ninguna parte de donde se saca que fue un plan organizado para impedir el que se pudiesen llevar determinada documentación.
Con la cantidad de gente que había podrían haber entrado y destrozar la documentación, pero es que ni siquiera hubo agresiones a la policía, no tuvo carácter violento salvo el de una minoría que destrozaron unos coches y tal como estaba caldeado el ánimo no sé como no hubo más violencia.
Es que donde esta esa prueba que demuestra que pretendían impedir la labor de la policía judicial pero que tardaron 19 horas y no lo consiguieron, como pretendían conseguirlo, que alguien me lo explique satisfactoriamente.
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Si hubiesen hecho un operativo policial del tipo "voy a tomar Barcelona y prohibir el acceso a detemrinadas plazas porque voy a coger unos papelitos seguro, seguro que a ti te parecería divino
Venga ya, Avicena, cinismos los justos
Pero porque presupones mala fe en mis argumentaciones, se sabía o no que estaban encendido los ánimos, para mi era previsible esa reacción, tenían que prever manifestaciones en las calles, ya que vas a detener a políticos independentistas y a requisar documentación en sus consellerias,lo iban a tomar como que Madrid estaba ocupando las instituciones catalanas, en su momento ya se habló de que era la aplicación por la puerta de atrás del artículo 155, ese fue el ambiente en el que se hizo.
Si vas hacer algo así, piensas, pueden tomar a mal que haya muchos policías???? Venga ya.
Si se reconoció que no hubo suficiente operativos policiales y se pidió la ayuda de los mossos, hacían falta para que tuvieran más seguridad, porque al final sólo hizo falta el que hicieran un pasillo y escoltasen a los funcionarios, no hizo falta usar la fuerza contra los manifestantes.
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No es lo mismo disturbios populares cuando protestas contra algo que disturbios populares dirigidos contra algo. Cuando ese "algo" contra el que diriges los disturbios populares es una actuación por orden judicial hablamos de sedición Avicena.
En ningún caso veo disparatado que se plantee dicha acusación. Pudo haberse tratado d eun caso de sedición. Otra cosa es que pueda demostrarse, pero que sea algo rocambolesco ni remotamente.
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Y de donde se saca que esos disturbios populares estaban dirigidos para impedir la actuación de funcionarios judiciales.
Porque nada en el contexto hacen pensar algo así, y no veo grabaciones de gente diciendo que planeaban semejante cosa, eso si que no esta nada fundamentado, la acusación de sedición es algo muy grave y si se ve como una protesta popular, suena como una protesta popular y parece una protesta popular, blanco y en botella.
Un placer debatir contigo, aunque haya cosas que sobren.
Un saludo Galvez.
