Solo es Política

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Shaiapouf escribió: ↑10 May 2023 22:53

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SABELA escribió: ↑10 May 2023 16:59

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Shaiapouf escribió: ↑10 May 2023 16:02

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SABELA escribió: ↑10 May 2023 15:44
¿ Por qué voy a responder a eso si estaba hablando de otra cosa?
Lo haces con mucha frecuencia, te empeñas ( y a fondo y con insistencia, eh ) en que la gente responda a lo que tu quieres.

Porque realmente lo que estamos discutiendo no es si los humanos nos inventamos categorías porque sí, sino que estas categorías tienen una coherencia interna, en este caso la sexual - binaria. Interviniste en una discusión donde se hacía esa referencia, por eso pregunto. Si no quieres contestar, vale, no molesto más.

Convendrás que clasificar a machos y hembras según su capacidad reproductora es un tanto... ¿discri?

Le he mandado una respuesta a Gálvez sobre una parte concreta de un mensaje suyo. En teoría el debate de este hilo iría sobre la Ley Trans aunque personalmente agradezco que tome otra deriva. Se dicen cosas interesantes.
Pero vamos , te daré mi opinión personal, y es eso una opinión : en la mayoría de los casos se cumple sin grandes dudas esa pertenencia al sexo masculino o femenino, pero en el caso de la intersexualidad no me parece tan claro que se pueda realizar esa asignación a uno u otro sexo. Atender a que esté presente el cromosoma Y no me parece que tenga suficiente base, que más bien depende de un gen concreto SRY que a veces pasa al cromosoma X ( esto no lo sabía claro, lo he ido leyendo gracias la curiosidad que me ha despertado este hilo , lo que es de agradecer) , pero tampoco esto es nada determinante.
A veces cuesta aceptar que las cosas no tienen por qué encajar perfectamente en algún sitio y que no se adscriben a las categorías que manejamos.
No me inquieta, convivo bien con el desorden.

Entiendo que entre la intersexualidad aquí, pero no es necesario.

El intersexual es estéril, mas no todos los estériles son intersexuales.

Aquí, básicamente se confrontan dos formas de entender, definir y clasificar a los intersex con tal de dejar patente que la sexualidad humana es binaria o no lo es.

¿Los intersexuales representan un tercer, cuarto, quinto o un no-sexo?

Sí. Entonces la sexualidad NO es binaria.

No. Entonces la sexualidad es binaria. Si es binaria, entonces los intersexuales son hombres o mujeres.

Habrá casos extrañísimos de intersexuales biológicamente masculinos, morfológicamente femeninos y socializados como mujeres, ta. Pero son en esencia hombres.

Insisto, en esencia.

Somos socialmente maduros para decir que por más hombres sean, esencialmente, los llamamos mujeres porque así lo han determinado las circunstancias.

La otra opción es decir que son un no-hombre o una no-mujer, porque resulta que los intersexuales son un no-sexo, debido a que son estériles, este es el último argumento esbozado.

Este argumento toca a intersexuales Y A UN CONJUNTO DE PERSONAS QUE NO SON INTERSEXUALES. Tú misma, cuando en unos años, quinquenios o décadas dejes de ser una mujer fértil serás, bajo este criterio, una no-hembra de la especie humana.

El criterio es incoherente por los motivos lógicos que presenté (o bien se construye un concepto sobre un fin, pero el concepto no puede existir a posteriori de su función, o bien se construye el concepto en virtud de su utilidad, pero la utilidad no puede existir antes del concepto)

No se trata de biología, se trata de lógica.

Lo curioso es que aquellos que se espantaban con decir que intersexuales son hombres y mujeres con trastornos en su desarrollo sexual, ahora acepten que intersexuales, menopáusicas, hombres y mujeres supervivientes de cáncer en sus genitales y personas con problemas congénitos en general son no-hombres | no-mujeres de la especie humana.

Lo veo de una forma más simple. La clasificación de macho o hembra para mi la determina si al final de la gestación nace un individuo viable para reproducirse sexualmente en un futuro por vía natural. En los humanos la madurez sexual es bastante tardía . El declive de las funciones reproductivas es fisiológico. Una vez alcanzada la madurez sexual seria un macho o hembra capaz de reproducirse y tras el declive, un individuo macho o hembra que ya ha alcanzado el fin de sus funciones reproductoras , que también puede perder por otras razones ( accidente, castración , enfermedad etc)
De producirse algún fallo en la determinación del sexo durante la gestación que no diera lugar a un individuo capaz de reproducirse naturalmente( determinado mediante observación genital o lo que sea) en un futuro no lo consideraría estrictamente macho ni hembra. Grosso modo, claro.

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SABELA escribió: ↑11 May 2023 19:06 Lo veo de una forma más simple. La clasificación de macho o hembra para mi la determina si al final de la gestación nace un individuo viable para reproducirse sexualmente en un futuro por vía natural. En los humanos la madurez sexual es bastante tardía . El declive de las funciones reproductivas es fisiológico. Una vez alcanzada la madurez sexual seria un macho o hembra capaz de reproducirse y tras el declive, un individuo macho o hembra que ya ha alcanzado el fin de sus funciones reproductoras , que también puede perder por otras razones ( accidente, castración , enfermedad etc)
De producirse algún fallo en la determinación del sexo durante la gestación que no diera lugar a un individuo capaz de reproducirse naturalmente en un futuro no lo consideraría estrictamente macho ni hembra. Grosso modo, claro.

Ok, entonces, ¿qué es un hombre estéril?

Todos estamos de acuerdo que un hombre estéril no ha desarrollado completamente su sexualidad, pues, puede que tenga su aparato reproductor desarrollado y completo, pero sus espermatozoides no tienen capacidad para fecundar.

¿Entonces?

Si no es estrictamente un macho, ¿qué es?

No se puede definir un concepto solo en virtud de la negación de otro, tienes que mínimamente sustantivar.

Las únicas opciones que tienes son:

a) Decir que representan un sexo diferente.

b) Decir que no representan un sexo diferente, luego, por fuerza, son una disfunción.

No hay más vuelta que darle.

Si estás diciendo que la capacidad reproductiva es fundamental para definir al macho (y a la hembra) en la especie humana (como en cualquier otra), y la falta de esta capacidad NO SE TRADUCE en un sexo diferente, entonces es una disfunción.

Si es una disfunción estamos diciendo lo mismo que dije hace casi 2 meses sobre los intersexuales.

Con la diferencia que mi definición no implica incluir a las mujeres menopáusicas ni personas que han sufrido accidentes o enfermedades incapacitantes.

Ustedes, por intentar demostrar que el SEXO NO ES BINARIO terminan solo demostrando que SÍ LO ES pero que además de ello es exclusivo para quienes pueden procrear.

Con todo respeto, pero si la misma clasificación la hicieran los de VOX, se liaría una...

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Shaiapouf escribió: ↑11 May 2023 02:46

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Avicena escribió: ↑10 May 2023 10:40

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Lady_Sith escribió: ↑10 May 2023 05:39 Q el discurso de alguien q ha dado la matraca sobre como la sociedad patriarcal cosifica a la mujer a costa de obligarla a ser madre, haya pasado al bueno, es q si es infertil, ya no es mujer, es un punto curioso dentro de los saltos dialecticos de los q es capaz de dar alguien simplemente para mantenerse en sus trece aunque sea a costa de contradecirse a si misma y darse un autozasca de cuidado. Ahora las mujeres q no pueden tener hijos no son mujeres.

Nunca he dicho que si es infértil no es mujer, lee con detenimiento.

Has dicho (en repetidas ocasiones) que:

Según esta definición un organismo estéril no puede ser macho. De ahí lo saco.


Eso es lo que te estamos respondiendo.

Muy bien, ahí no digo nada sobre hombres y mujeres.

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Avicena escribió: ↑12 May 2023 10:40

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Shaiapouf escribió: ↑11 May 2023 02:46

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Avicena escribió: ↑10 May 2023 10:40

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Lady_Sith escribió: ↑10 May 2023 05:39 Q el discurso de alguien q ha dado la matraca sobre como la sociedad patriarcal cosifica a la mujer a costa de obligarla a ser madre, haya pasado al bueno, es q si es infertil, ya no es mujer, es un punto curioso dentro de los saltos dialecticos de los q es capaz de dar alguien simplemente para mantenerse en sus trece aunque sea a costa de contradecirse a si misma y darse un autozasca de cuidado. Ahora las mujeres q no pueden tener hijos no son mujeres.

Nunca he dicho que si es infértil no es mujer, lee con detenimiento.

Has dicho (en repetidas ocasiones) que:

Según esta definición un organismo estéril no puede ser macho. De ahí lo saco.


Eso es lo que te estamos respondiendo.

Muy bien, ahí no digo nada sobre hombres y mujeres.

Macho = hombre biológico según lo venimos diciendo hace meses.

Nosotros sí te leemos y te entendemos.

Tú no haces el esfuerzo

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Shaiapouf escribió: ↑09 May 2023 15:40
¿Dónde y cómo concluyes que los hombres NECESARIAMENTE TIENEN PENE?

Lo concluyo del contexto, que es importante en cualquier mensaje.
Conozco el discurso de hazteoir y lo que quieren decir.

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Shaiapouf escribió: ↑09 May 2023 15:40 Lo haces. La afirmación es diferente.

Que lo hagas no implica una intención NECESARIAMENTE.

Si es cierto lo que dices, entonces simplemente lo haces "inconscientemente".


Justamente. Un transexual NO es una mujer.

Ni lo es biológicamente, luego, en términos de género tampoco.

Fíjate que tú mismo lo dices mediante tus conceptos de manera 'inconsciente':

P.1
SI HOMBRES Y MUJERES, BIOLÓGICAMENTE, SON AQUELLOS QUE TIENEN SUS ÓRGANOS REPRODUCTORES FUNCIONALES, LOS TRANS NO SON NI HOMBRES NI MUJERES

Luego.

P.2

SI NO EXISTE ESE ESPÍRITU DUALISTA ESCINDIDO DE LA BIOLOGÍA, LUEGO EL GÉNERO DEL TRANSEXUAL NO ES NI EL DEL HOMBRE NI EL DE LA MUJER

El género es un concepto social que no divaga en un éter independiente.

Desde el sistema de conceptos que manejas, el cual critico por incoherente, terminas zanjando sin querer queriendo que hombres y mujeres trans, no son hombres ni mujeres.

El problema es que no es lo mismo hombre y mujer que macho y hembra, hombre y mujer biológico es un concepto confuso que intenta unir sexo biólogico con género, no es así.
Macho y hembra humanos, hombre y mujer biológico (término polémico que acepto para entendernos) - sexo biológico
Hombre y mujer- género
Que el género sea un concepto biosocial no lo reduce a lo biológico ni lo reduce a lo social.
Tu problema es confundir macho y hembra con hombre y mujer hasta llegar a convertirlos en sinónimos.

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Shaiapouf escribió: ↑09 May 2023 15:40
Es incoherente porque parte de una función para definir un concepto.

Eso es INCOHERENTE.

Se te explicó en términos lógicos (si la biología no usa la lógica para ordenar sus conceptos entonces es una ciencia mierda) hay una profunda incoherencia en definir A solo por su función.

Que el sexo sirva para clasificar a hombres y mujeres, además de cierto, es trivial y no quita ni añade nada a lo que he dicho.

Siguiendo con el link aportado:

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https://www.infobae.com/america/ciencia ... el-genero/

Que te enlaza a éste link, ¿dónde se afirma que un macho deja de serlo cuando se vuelve estéril?

A ver, para centrarnos.

Yo SÉ que hay científicos que cuestionan que el sexo sea binario.

Lo que digo ante ello es que:

a. Ni son la mayoría de los científicos.

b. Ni es una verdad absoluta.

c. Por el contrario, sus argumentos son bastante absurdos (filosóficamente), cuestionables (moralmente) y basados en ideología barata.

Sin embargo yo te pedí más que científicos criticando la idea del sexo binario, lo que te pedí es científicos diciendo que un macho estéril NO ES MACHO.

¿ Porque es incoherente que una un concepto se defina con criterios funcionales?
Mientras se base en una correspondencia con la realidad, con criterios empíricos y sus proposiciones no sean contradictorias.
No he dicho definición científica, lo he dicho desde una perspectiva biológica, que es una ciencia particular y no se preocupan de definirlo en profundidad, los machos tienen aparato reproductor masculino y aportan espermatozoides en la fecundación y las hembras tienen aparato reproductor femenino y aportan óvulos en la fecundación.
Con eso van tirando, mi perspectiva es utilizando la definición biológica y llevándolo a su conclusión lógica última, es una aportación original mía desde la perspectiva epistemológica, en la biología no tienen problemas para identificar el sexo, no han tenido que analizarlo tan en profundidad, porque no tiene ninguna relevancia el que un organismo sea macho y hembra fuera del contexto de la reproducción.
Me dijisteis que sería exactamente macho y hembra desde la biología, yo os he respondido, si hay algún fallo en la lógica, acepto correcciones, no tengo especial empeño en afirmar esto, salvo por coherencia.

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Shaiapouf escribió: ↑09 May 2023 15:40 Ni he dicho que lo sea Por algo los usos como conceptos separados, sin embargo el error, la incoherencia, es la misma.

Una función y un fin versan de algo que ya está.

La definición vale para un organismo que existió y ya no existe y de organismos que existirán en el futuro.

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Shaiapouf escribió: ↑09 May 2023 15:40 Avi, esto es lo que señalé originalmente.

Decir que A se define por su función implica asumir una teleología consecuentemente causal. El argumento de "el hombre es aquel que existe para fornicar con una mujer y dejarla embarazada" tiene la misma base orgánica que decir que "el ser humano es aquel ser con un destino predeterminado". Es decir, si el hombre ya no tiene (o nunca tuvo) la posibilidad de cumplir esa función, entonces no es un hombre, si el ser no tiene un destino predeterminado, es porque no es un humano, es un animal (entiendo que es más complejo en este caso, pero se entiende el ejemplo).

Si presentamos el argumento solo desde el fin, o bien -por tanto- tienes que argüir una teleología causal, pues el fin está antes de todo, o bien tienes que argüir un argumento utilitarista.

¿Cómo defines al concepto antes de su función sin que la misma exista? No puedes, es incoherente, por eso en el plano <<lógico - no-teísta>> es imposible esbozar argumentos de ese corte sin entender que antes de la función hay 'una sustancia' que opera de modo causal o funcional.

Por otra parte, ¿por qué la función debe ser solo la de realizar el coito? ¿Por qué no puede ser una de tantas funciones (una de las más importantes, claro)? Pueden haber muchas otras funciones, y de ser así, claro, hay machos estériles que son tan machos como los fértiles.

Pero es que insisto en lo anterior, definir al concepto solo en virtud de su función, implica establecer la función, el fin, antes de que esté el medio, sujeto o concepto que ejecuta ese fin. La RAE lo podría aceptar, pero en términos lógicos es un problemón.

Otra visión que sigue siendo causal podría ser "hombre es todo individuo con cromosomas XY" y que, a partir de esa <<esencia>> se derivan comportamientos necesarios como la reproducción sexual. Pero el hombre no estaría definido por ser quien folla con la mujer y la deja embarazada, sino aquel que cumple con una característica biológica, material, esencial, previa a la función. Evidentemente, la función no puede entenderse sin la esencia, y la esencia sin la función, pero al mismo tiempo la esencia es una función y la función es una esencia, solo que se invierten los puntos de vistas, y con todo, entenderlo así tiene mucho más sentido que como tú lo crees, da igual cuántos libros de biología lo digan según tú, son basura.

A lo anterior podrías replicar que hay personas XYY, XXX, etcétera, sí, pero siguen como indiqué, enmarcados en un sexo binario.


Es decir, el definir A por su función necesariamente tiene que ser un argumento teleológico o utilitarista.

A es A porque está hecho para eso.

A es A porque está destinado para eso.

Quedémonos con esto.

Esto último es muy críptico, no entiendo bien a que te refieres, porque hace falta definirlo por una causa "sustancial" y sería más lógico eso.
Aquello que determina el sexo en los organismos es una mezcla de condicionantes genéticos y ambientales, todas sumadas sería la causa.
El sexo se originó por evolución por selección natural, tal vez a eso te refieres con causa "sustancial".
El sexo funcionalmente hace más apto al organismo para ganar en la carrera evolutiva con otros organismos asexuales, hubo unos ancestros comunes que sería los dos primeros organismos que se reprodujeron sexualmente, sería un animal unicelular, como un paramecio, pero ambos flagelados haploides, nadan se juntan, se recombinan genéticamente, se denomina conjugación a esta fusión y de ahí por meiosis vuelven a surgir dos organismos haploides flagelados, que es el ciclo de vida predominante, con más variedad genética, hubo un momento en que por selección natural sería más ventajoso aquellos que se especializasen, por mutaciones graduales unos conservaron los flagelos y otros empezaron a engordar y perder el flagelo, unos serían gametos masculinos y otros gametos femeninos, como eran organismos unicelulares los propios gametos eran los machos y las hembras, así surgiría la reproducción sexual anisogamica u oogamica que es la que nos interesa

Saludos

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Shaiapouf escribió: ↑12 May 2023 12:18

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Avicena escribió: ↑12 May 2023 10:40

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Shaiapouf escribió: ↑11 May 2023 02:46 Has dicho (en repetidas ocasiones) que:

Según esta definición un organismo estéril no puede ser macho. De ahí lo saco.


Eso es lo que te estamos respondiendo.

Muy bien, ahí no digo nada sobre hombres y mujeres.

Macho = hombre biológico según lo venimos diciendo hace meses.

Nosotros sí te leemos y te entendemos.

Tú no haces el esfuerzo

Puedes decir lo que quieras, pero yo desde hace meses llevo hablando de macho y hembra como sexo biológico y hombre y mujer como género.
Si eso es leerme y entenderme

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Avicena escribió: ↑12 May 2023 14:01

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Shaiapouf escribió: ↑12 May 2023 12:18

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Avicena escribió: ↑12 May 2023 10:40

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Shaiapouf escribió: ↑11 May 2023 02:46 Has dicho (en repetidas ocasiones) que:

Según esta definición un organismo estéril no puede ser macho. De ahí lo saco.


Eso es lo que te estamos respondiendo.

Muy bien, ahí no digo nada sobre hombres y mujeres.

Macho = hombre biológico según lo venimos diciendo hace meses.

Nosotros sí te leemos y te entendemos.

Tú no haces el esfuerzo

Puedes decir lo que quieras, pero yo desde hace meses llevo hablando de macho y hembra como sexo biológico y hombre y mujer como género.
Si eso es leerme y entenderme

Esto estaba muy claro. Y yo he participado porque la ley trata sobre los derechos de las personas, sean estas como sean. Pero como hay a quien solo intenta liarlo todo, no vale la pena insistir.

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Avicena escribió: ↑12 May 2023 14:01 Lo concluyo del contexto, que es importante en cualquier mensaje.

Entonces por honestidad tendrás que admitir que el problema no es decir o escribir en un bus "los hombres tienen pene", el problema será otro que identificas en el contexto, pero si el día de mañana llevo una camiseta que dice "Los hombres tienen pene", convendrás conmigo que de intolerancia hay poco, es simple opinión (más o menos compartida), pero en caso alguno estoy pretendiendo ser intolerante con el colectivo trans, sea cual sea su composición interna.



Por regla de 3, lo mismo aplica al caso del bus.

Si yo el día de mañana quiero financiar un bus que se mueva diciendo "Los hombres tienen pene", nada debiera de impedírmelo, así como nada debiera de impedir que una persona, a título persona, o un grupo de ellas, se mueva con un bus con un mensaje como el que sigue:



¿O este caso es pura libertad de expresión y tolerancia mientras que el mensaje anterior es pura intolerancia?

¿Cómo va la cosa?

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Avicena escribió: ↑12 May 2023 13:54 El problema es que no es lo mismo hombre y mujer que macho y hembra, hombre y mujer biológico es un concepto confuso que intenta unir sexo biólogico con género, no es así.
Macho y hembra humanos, hombre y mujer biológico (término polémico que acepto para entendernos) - sexo biológico
Hombre y mujer- género
Que el género sea un concepto biosocial no lo reduce a lo biológico ni lo reduce a lo social.
Tu problema es confundir macho y hembra con hombre y mujer hasta llegar a convertirlos en sinónimos.

Macho & hembra en el sistema conceptual tuyo = hombre y mujer biológico en el sistema conceptual mío, de Lady, de Libertad de Izq y Gálvez. Repito que es algo que te venimos diciendo en multitud de ocasiones.

Si el sexo biológico (macho / hembra en tu concepción) es binario, luego el género necesariamente lo es.

No se reduce, se limita, que es diferente.

Llevo años escribiendo, debatiendo y leyendo sobre esta teoría del género, créeme que no lo confundo, al contrario, paréceme que eres tú quien ha entrado en un embrollo conceptual pues no me contestas lo remarcado:

P.1
SI HOMBRES Y MUJERES, BIOLÓGICAMENTE, SON AQUELLOS QUE TIENEN SUS ÓRGANOS REPRODUCTORES FUNCIONALES, LOS TRANS NO SON NI HOMBRES NI MUJERES

Luego.

P.2

SI NO EXISTE ESE ESPÍRITU DUALISTA ESCINDIDO DE LA BIOLOGÍA, LUEGO EL GÉNERO DEL TRANSEXUAL NO ES NI EL DEL HOMBRE NI EL DE LA MUJER

Que es lo mismo que ya le dije a Sabela.

Es decir,

Definida la mujer biológica del mismo modo que la hembra en el sistema de avicena, una persona estéril, sea XX o XY o sus anomalías y/o derivaciones, no será mujer biológica (o hembra) si es estéril.

TODAS LAS MUJERES TRANS SON ESTÉRILES AL MUTILARSE EL PENE SON ESTÉRILES.

Luego no son mujeres biológicas.

Nos inventamos el concepto <<mujer trans>> que no es otra cosa que un no-hombre biológico pues es estéril. Listo, hemos inventado un eufemismo.

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Avicena escribió: ↑12 May 2023 13:54 ¿ Porque es incoherente que una un concepto se defina con criterios funcionales?

Porque no son funcionales.

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Avicena escribió: ↑12 May 2023 13:54 Mientras se base en una correspondencia con la realidad, con criterios empíricos y sus proposiciones no sean contradictorias.

No se basan en la realidad. Ni en criterios empíricos.

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Avicena escribió: ↑12 May 2023 13:54 No he dicho definición científica, lo he dicho desde una perspectiva biológica, que es una ciencia particular y no se preocupan de definirlo en profundidad, los machos tienen aparato reproductor masculino y aportan espermatozoides en la fecundación y las hembras tienen aparato reproductor femenino y aportan óvulos en la fecundación.

Pero los conceptos que TÚ esbozas (no la ciencia biológica, tú y solo tú) son incoherentes, por más ciencia que metas.

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Avicena escribió: ↑12 May 2023 13:54 Con eso van tirando, mi perspectiva es utilizando la definición biológica y llevándolo a su conclusión lógica última, es una aportación original mía desde la perspectiva epistemológica, en la biología no tienen problemas para identificar el sexo, no han tenido que analizarlo tan en profundidad, porque no tiene ninguna relevancia el que un organismo sea macho y hembra fuera del contexto de la reproducción.

Esa definición biológica es incoherente. Por tanto no es lógica.

Y ya te indiqué el porqué: parte de una función para definir al concepto, por lo cual la vuelve o utilitarista o funcional; no permite la definición de las negaciones, y si se fuerza, solo te da como resultado una definición circular.

Por lo tanto, TÚ DEFINICIÓN (no de la ciencia, es tuya), es incorrecta.

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Avicena escribió: ↑12 May 2023 13:54 Me dijisteis que sería exactamente macho y hembra desde la biología, yo os he respondido, si hay algún fallo en la lógica, acepto correcciones, no tengo especial empeño en afirmar esto, salvo por coherencia.

Ya se te han hecho y pasas olímpicamente de ellas.

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Avicena escribió: ↑12 May 2023 14:01 La definición vale para un organismo que existió y ya no existe y de organismos que existirán en el futuro.

Pero para que exista la función tiene que haber aquel que la ejerza. Es incoherente asumir la función antes que el concepto, objeto, sujeto.



Es incoherente avi, te pongas como te pongas.

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Avicena escribió: ↑12 May 2023 13:54 sto último es muy críptico, no entiendo bien a que te refieres, porque hace falta definirlo por una causa "sustancial" y sería más lógico eso.
Aquello que determina el sexo en los organismos es una mezcla de condicionantes genéticos y ambientales, todas sumadas sería la causa.
El sexo se originó por evolución por selección natural, tal vez a eso te refieres con causa "sustancial".
El sexo funcionalmente hace más apto al organismo para ganar en la carrera evolutiva con otros organismos asexuales, hubo unos ancestros comunes que sería los dos primeros organismos que se reprodujeron sexualmente, sería un animal unicelular, como un paramecio, pero ambos flagelados haploides, nadan se juntan, se recombinan genéticamente, se denomina conjugación a esta fusión y de ahí por meiosis vuelven a surgir dos organismos haploides flagelados, que es el ciclo de vida predominante, con más variedad genética, hubo un momento en que por selección natural sería más ventajoso aquellos que se especializasen, por mutaciones graduales unos conservaron los flagelos y otros empezaron a engordar y perder el flagelo, unos serían gametos masculinos y otros gametos femeninos, como eran organismos unicelulares los propios gametos eran los machos y las hembras, así surgiría la reproducción sexual anisogamica u oogamica que es la que nos interesa

Puedes buscar todas las determinaciones que quieras, pero si defines al sexo según su función, entonces o terminas aplicando teleología o utilitarismo.

No desarrollo más la idea porque luego dirás que todo es muy críptico.

Q.E.D.

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Avicena escribió: ↑12 May 2023 14:01

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Shaiapouf escribió: ↑12 May 2023 12:18

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Avicena escribió: ↑12 May 2023 10:40

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Shaiapouf escribió: ↑11 May 2023 02:46 Has dicho (en repetidas ocasiones) que:

Según esta definición un organismo estéril no puede ser macho. De ahí lo saco.


Eso es lo que te estamos respondiendo.

Muy bien, ahí no digo nada sobre hombres y mujeres.

Macho = hombre biológico según lo venimos diciendo hace meses.

Nosotros sí te leemos y te entendemos.

Tú no haces el esfuerzo

Puedes decir lo que quieras, pero yo desde hace meses llevo hablando de macho y hembra como sexo biológico y hombre y mujer como género.
Si eso es leerme y entenderme

Si sigues creyendo que el género puede concebir una versión diferente a la binaria, entonces no nos estás leyendo.

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Shaiapouf escribió: ↑11 May 2023 19:38

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SABELA escribió: ↑11 May 2023 19:06 Lo veo de una forma más simple. La clasificación de macho o hembra para mi la determina si al final de la gestación nace un individuo viable para reproducirse sexualmente en un futuro por vía natural. En los humanos la madurez sexual es bastante tardía . El declive de las funciones reproductivas es fisiológico. Una vez alcanzada la madurez sexual seria un macho o hembra capaz de reproducirse y tras el declive, un individuo macho o hembra que ya ha alcanzado el fin de sus funciones reproductoras , que también puede perder por otras razones ( accidente, castración , enfermedad etc)
De producirse algún fallo en la determinación del sexo durante la gestación que no diera lugar a un individuo capaz de reproducirse naturalmente en un futuro no lo consideraría estrictamente macho ni hembra. Grosso modo, claro.

Ok, entonces, ¿qué es un hombre estéril?

Todos estamos de acuerdo que un hombre estéril no ha desarrollado completamente su sexualidad, pues, puede que tenga su aparato reproductor desarrollado y completo, pero sus espermatozoides no tienen capacidad para fecundar.

¿Entonces?

Si no es estrictamente un macho, ¿qué es?

No se puede definir un concepto solo en virtud de la negación de otro, tienes que mínimamente sustantivar.

Las únicas opciones que tienes son:

a) Decir que representan un sexo diferente.

b) Decir que no representan un sexo diferente, luego, por fuerza, son una disfunción.

No hay más vuelta que darle.

Si estás diciendo que la capacidad reproductiva es fundamental para definir al macho (y a la hembra) en la especie humana (como en cualquier otra), y la falta de esta capacidad NO SE TRADUCE en un sexo diferente, entonces es una disfunción.

Si es una disfunción estamos diciendo lo mismo que dije hace casi 2 meses sobre los intersexuales.

Con la diferencia que mi definición no implica incluir a las mujeres menopáusicas ni personas que han sufrido accidentes o enfermedades incapacitantes.

Ustedes, por intentar demostrar que el SEXO NO ES BINARIO terminan solo demostrando que SÍ LO ES pero que además de ello es exclusivo para quienes pueden procrear.

Con todo respeto, pero si la misma clasificación la hicieran los de VOX, se liaría una...

¿ Dónde he dicho yo que el sexo no sea binario? He dicho que la función reproductiva sexual tiene un ámbito temporal entre la madurez y el declive. Los nacidos con la capacidad de procrear serán machos o hembras .En algún momento esa función declinará
A quienes nazcan con anomalías (acepto llamarlo así) que les incapaciten para cumplir naturalmente la función reproductora , en términos generales, no los definiría como machos ni como hembras.
En Alemania aceptan sexo indefinido. Me parece correcto.
A decir verdad lo que me parece equivocado y frecuentemente brutal es lo que tradicionalmente se hacía cuando los nacidos no presentaban órganos sexuales normativos : la genitalidad dominaba todo y operaban a niños cuya vida no estaba amenazada por la malformación para que emularan a uno de los dos sexos y los pudieran "encajar" como fuera en machos o hembras.
Pero no hablo de género, ni de hombres ni mujeres. Algo bastante más complejo. Solo de machos o hembras.
Tampoco he hablado de Vox en este casi, ni de Hazte Oir que si entiendo que caen en esa identificación de la genitalidad con ser hombre o mujer. para negar cualquier referencia al género.
Pero bueno, es mi perspectiva y sigo pensando que estamos dando demasiadas vueltas a esto.

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SABELA escribió: ↑11 May 2023 18:41

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gálvez escribió: ↑10 May 2023 19:33

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SABELA escribió: ↑10 May 2023 10:25

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gálvez escribió: ↑10 May 2023 08:24

Si hablamos de macho , hembra en un contexto biológico y de hombre mujer en un contexto social asumiendo que el concepto hombre mujer tiene amén de su dimensión biológica y todo eso tiene un fuerte condicionante cultural, que si roles y esas mandangas, no podemos caer en meter a los bueyes en una dimensión biológica.
El buey es sin duda un constructo social, no es un concepto biológico. LA sociedad le ha cortado las pelotas al toro en cuestión por una finalidad productivista....del mismo modo lo sería un castrati o un eunuco, uno para cantar ópera el otro para guardar un harem, por ejemplo.
A efectos biológicos el buey sería un bóvido macho mutilado en sus genitales , sin mas historia . Del mismo modo que un eunuco sería un macho homo sapiens al que han mutilado sus genitales.No existe el concepto buey o eunuco en biología porque son concepciones sociales cómo hemos comentado.
Los roles sociales humanos (y el arar es un rol social humano, cómo el cantar ópera ) son conceptos ajenos a la biología.

saludos

He puesto el ejemplo del buey como el de un animal al que su condición de estéril le da un status muy diferente al del macho fértil debido sobre todo a las alteraciones de la castración a su naturaleza original convirtiéndole en un animal domesticable y de dimensiones notablemente mayores.
El término buey es de uso generalizado y diferenciado normalmente del toro aunque originalmente sea el mismo animal. La fertilidad o infertilidad es determinante en este caso.
De todas formas es un caso bastante especial.

YA. Pero ese estatus es cultural, no biológico. El castrarlo ha modificado su desarrollo al igual que en los castrati pasaba con la voz

PEro con ello no podemos pretender que los bueyes sean un tercer sexo , o que no sea un bóvido macho a nivel biológico , ni mucho menos que un castrati sea una cosa distinta de un hombre macho castrado, a nivel biológico

Que no digo que pretendieses decir eso, lo digo por el contexto del debate

saludos

Con permiso de Avicena voy a ejercer de leguleya en Biología. No he pensado en un tercer sexo en absoluto sino algo así como en una "subespecie" , algo similar a lo que ocurre con el lobo y el perro genéticamente casi idénticos, diferenciándose sobre todo por la domesticidad ( por lo visto hay un gen que lo determina así) . Evidentemente no se habría llegado por la vía evolutiva sino por las bravas , vía castración.
Es este caso concreto , al que considero bastante particular, a los hombres no me he referido.

subespecies y leyes relacionados con la biología humana.... Las penultimas veces q alguien se dedicó a hacer algo así la cosa no acabó muy bien.

es consciente de q el hilo va sobre transexualidad/intersexualidad y no sobre bueyes o lobos, verdad?

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Lady_Sith escribió: ↑12 May 2023 22:15

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SABELA escribió: ↑11 May 2023 18:41

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gálvez escribió: ↑10 May 2023 19:33

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SABELA escribió: ↑10 May 2023 10:25
He puesto el ejemplo del buey como el de un animal al que su condición de estéril le da un status muy diferente al del macho fértil debido sobre todo a las alteraciones de la castración a su naturaleza original convirtiéndole en un animal domesticable y de dimensiones notablemente mayores.
El término buey es de uso generalizado y diferenciado normalmente del toro aunque originalmente sea el mismo animal. La fertilidad o infertilidad es determinante en este caso.
De todas formas es un caso bastante especial.

YA. Pero ese estatus es cultural, no biológico. El castrarlo ha modificado su desarrollo al igual que en los castrati pasaba con la voz

PEro con ello no podemos pretender que los bueyes sean un tercer sexo , o que no sea un bóvido macho a nivel biológico , ni mucho menos que un castrati sea una cosa distinta de un hombre macho castrado, a nivel biológico

Que no digo que pretendieses decir eso, lo digo por el contexto del debate

saludos

Con permiso de Avicena voy a ejercer de leguleya en Biología. No he pensado en un tercer sexo en absoluto sino algo así como en una "subespecie" , algo similar a lo que ocurre con el lobo y el perro genéticamente casi idénticos, diferenciándose sobre todo por la domesticidad ( por lo visto hay un gen que lo determina así) . Evidentemente no se habría llegado por la vía evolutiva sino por las bravas , vía castración.
Es este caso concreto , al que considero bastante particular, a los hombres no me he referido.

subespecies y leyes relacionados con la biología humana.... Las penultimas veces q alguien se dedicó a hacer algo así la cosa no acabó muy bien.

es consciente de q el hilo va sobre transexualidad/intersexualidad y no sobre bueyes o lobos, verdad?

Si le parece criticable lo que hago o escribo, más me parece lo que hace usted con mensajes como este : incordiar y no aportar nada.

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SABELA escribió: ↑12 May 2023 23:50

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Lady_Sith escribió: ↑12 May 2023 22:15

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SABELA escribió: ↑11 May 2023 18:41

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gálvez escribió: ↑10 May 2023 19:33

YA. Pero ese estatus es cultural, no biológico. El castrarlo ha modificado su desarrollo al igual que en los castrati pasaba con la voz

PEro con ello no podemos pretender que los bueyes sean un tercer sexo , o que no sea un bóvido macho a nivel biológico , ni mucho menos que un castrati sea una cosa distinta de un hombre macho castrado, a nivel biológico

Que no digo que pretendieses decir eso, lo digo por el contexto del debate

saludos

Con permiso de Avicena voy a ejercer de leguleya en Biología. No he pensado en un tercer sexo en absoluto sino algo así como en una "subespecie" , algo similar a lo que ocurre con el lobo y el perro genéticamente casi idénticos, diferenciándose sobre todo por la domesticidad ( por lo visto hay un gen que lo determina así) . Evidentemente no se habría llegado por la vía evolutiva sino por las bravas , vía castración.
Es este caso concreto , al que considero bastante particular, a los hombres no me he referido.

subespecies y leyes relacionados con la biología humana.... Las penultimas veces q alguien se dedicó a hacer algo así la cosa no acabó muy bien.

es consciente de q el hilo va sobre transexualidad/intersexualidad y no sobre bueyes o lobos, verdad?

Si le parece criticable lo que hago o escribo, más me parece lo que hace usted con mensajes como este : incordiar y no aportar nada.

es q ponerse leguleyos con temas raciales es algo peligroso y ya lo descubrieron hace años, pero si le sigue haciendo ilusión, usted siga.

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SABELA escribió: ↑12 May 2023 20:57 ¿ Dónde he dicho yo que el sexo no sea binario? He dicho que la función reproductiva sexual tiene un ámbito temporal entre la madurez y el declive. Los nacidos con la capacidad de procrear serán machos o hembras .En algún momento esa función declinará

Si es binario, entonces aquellos que individuos estériles O SON MACHOS O SON HEMBRAS.

Lo demás es simple embrollo conceptual Sabela.

Da igual el criterio que uses, los límites a los conceptos, si el sexo es binario, entonces por cojones la clasificación de los individuos en términos de sexo ES DICOTÓMICA.

No hay de otra.

Da igual que en algunos países usen el concepto que se les venga en gana, si el sexo es binario (que lo es), esos son solo eufemismos.

Un saludo.

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Shaiapouf escribió: ↑13 May 2023 05:54

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SABELA escribió: ↑12 May 2023 20:57 ¿ Dónde he dicho yo que el sexo no sea binario? He dicho que la función reproductiva sexual tiene un ámbito temporal entre la madurez y el declive. Los nacidos con la capacidad de procrear serán machos o hembras .En algún momento esa función declinará

Si es binario, entonces aquellos que individuos estériles O SON MACHOS O SON HEMBRAS.

Lo demás es simple embrollo conceptual Sabela.

Da igual el criterio que uses, los límites a los conceptos, si el sexo es binario, entonces por cojones la clasificación de los individuos en términos de sexo ES DICOTÓMICA.

No hay de otra.

Da igual que en algunos países usen el concepto que se les venga en gana, si el sexo es binario (que lo es), esos son solo eufemismos.

Un saludo.

La función reproductiva requiere de macho y hembra , sí, pero eso no quiere decir que todos los individuos , si ha habido fallos en la diferenciación sexual durante la gestación, puedan clasificarse estrictamente entre uno u otro.
No veo el embrollo por ninguna parte.
Vaya, esto es para interpretarlo bien :
Da igual el criterio que uses, los límites a los conceptos, si el sexo es binario, entonces por cojones la clasificación de los individuos en términos de sexo ES DICOTÓMICA.

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SABELA escribió: ↑13 May 2023 07:00

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Shaiapouf escribió: ↑13 May 2023 05:54

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SABELA escribió: ↑12 May 2023 20:57 ¿ Dónde he dicho yo que el sexo no sea binario? He dicho que la función reproductiva sexual tiene un ámbito temporal entre la madurez y el declive. Los nacidos con la capacidad de procrear serán machos o hembras .En algún momento esa función declinará

Si es binario, entonces aquellos que individuos estériles O SON MACHOS O SON HEMBRAS.

Lo demás es simple embrollo conceptual Sabela.

Da igual el criterio que uses, los límites a los conceptos, si el sexo es binario, entonces por cojones la clasificación de los individuos en términos de sexo ES DICOTÓMICA.

No hay de otra.

Da igual que en algunos países usen el concepto que se les venga en gana, si el sexo es binario (que lo es), esos son solo eufemismos.

Un saludo.

La función reproductiva requiere de macho y hembra , sí, pero eso no quiere decir que todos los individuos , si ha habido fallos en la diferenciación sexual durante la gestación, puedan clasificarse estrictamente entre uno u otro.
No veo el embrollo por ninguna parte.
Vaya, esto es para interpretarlo bien :
Da igual el criterio que uses, los límites a los conceptos, si el sexo es binario, entonces por cojones la clasificación de los individuos en términos de sexo ES DICOTÓMICA.

Porque si dices que las personas que NO pueden reproducirse NO TIENEN UN SEXO, tienes que definirlos no como no-hombres o no-mujeres, ya que la negación no constituye una definición, por eso no defines al tenedor como una no-cuchara.

Si lo intentas, vuelves al embrollo que mencioné anteriormente, o tienen un sexo, o tienen una disfuncionalidad.

Si dices que tienen un sexo que no es macho o hembra, entonces te contradices.

Si dices que tienen una disfuncionalidad, siguen siendo machos o hembras pero con una disfuncionalidad.



El ejemplo del buey solo aplica al buey, porque se construyó en una lógica similar a los castrati.

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Shaiapouf escribió: ↑13 May 2023 08:02

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SABELA escribió: ↑13 May 2023 07:00

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Shaiapouf escribió: ↑13 May 2023 05:54

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SABELA escribió: ↑12 May 2023 20:57 ¿ Dónde he dicho yo que el sexo no sea binario? He dicho que la función reproductiva sexual tiene un ámbito temporal entre la madurez y el declive. Los nacidos con la capacidad de procrear serán machos o hembras .En algún momento esa función declinará

Si es binario, entonces aquellos que individuos estériles O SON MACHOS O SON HEMBRAS.

Lo demás es simple embrollo conceptual Sabela.

Da igual el criterio que uses, los límites a los conceptos, si el sexo es binario, entonces por cojones la clasificación de los individuos en términos de sexo ES DICOTÓMICA.

No hay de otra.

Da igual que en algunos países usen el concepto que se les venga en gana, si el sexo es binario (que lo es), esos son solo eufemismos.

Un saludo.

La función reproductiva requiere de macho y hembra , sí, pero eso no quiere decir que todos los individuos , si ha habido fallos en la diferenciación sexual durante la gestación, puedan clasificarse estrictamente entre uno u otro.
No veo el embrollo por ninguna parte.
Vaya, esto es para interpretarlo bien :
Da igual el criterio que uses, los límites a los conceptos, si el sexo es binario, entonces por cojones la clasificación de los individuos en términos de sexo ES DICOTÓMICA.

Porque si dices que las personas que NO pueden reproducirse NO TIENEN UN SEXO, tienes que definirlos no como no-hombres o no-mujeres, ya que la negación no constituye una definición, por eso no defines al tenedor como una no-cuchara.

Si lo intentas, vuelves al embrollo que mencioné anteriormente, o tienen un sexo, o tienen una disfuncionalidad.

Si dices que tienen un sexo que no es macho o hembra, entonces te contradices.

Si dices que tienen una disfuncionalidad, siguen siendo machos o hembras pero con una disfuncionalidad.



El ejemplo del buey solo aplica al buey, porque se construyó en una lógica similar a los castrati.

Creo que es dar vueltas en círculo y convertir este hilo en temático sobre algo de lo que no iba en un inicio.
Lo que planteo es más simple : simplemente que hay casos en la determinación sexual durante la gestación no da lugar a que el individuo resultante pueda considerarse como macho o hembra. Después , a fin de clasificarlo , se puede acudir al criterio que se decida ¿ gónadas? ¿ cromosomas? ¿ genes? ¿ genitales? ¿ que lo decida el mismo cuando tenga capacidad de elegir?
No hay criterios claros. La clasificación como sexo indefinido o indeterminado , puedes llamarlo eufemismo, pero me parece correcta.
Lo del buey es un comentario que hice sin intención de seguir insistiendo en ello. Me parecía un caso curioso y lo comenté.

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SABELA escribió: ↑13 May 2023 08:56

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Shaiapouf escribió: ↑13 May 2023 08:02

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SABELA escribió: ↑13 May 2023 07:00

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Shaiapouf escribió: ↑13 May 2023 05:54

Si es binario, entonces aquellos que individuos estériles O SON MACHOS O SON HEMBRAS.

Lo demás es simple embrollo conceptual Sabela.

Da igual el criterio que uses, los límites a los conceptos, si el sexo es binario, entonces por cojones la clasificación de los individuos en términos de sexo ES DICOTÓMICA.

No hay de otra.

Da igual que en algunos países usen el concepto que se les venga en gana, si el sexo es binario (que lo es), esos son solo eufemismos.

Un saludo.

La función reproductiva requiere de macho y hembra , sí, pero eso no quiere decir que todos los individuos , si ha habido fallos en la diferenciación sexual durante la gestación, puedan clasificarse estrictamente entre uno u otro.
No veo el embrollo por ninguna parte.
Vaya, esto es para interpretarlo bien :
Da igual el criterio que uses, los límites a los conceptos, si el sexo es binario, entonces por cojones la clasificación de los individuos en términos de sexo ES DICOTÓMICA.

Porque si dices que las personas que NO pueden reproducirse NO TIENEN UN SEXO, tienes que definirlos no como no-hombres o no-mujeres, ya que la negación no constituye una definición, por eso no defines al tenedor como una no-cuchara.

Si lo intentas, vuelves al embrollo que mencioné anteriormente, o tienen un sexo, o tienen una disfuncionalidad.

Si dices que tienen un sexo que no es macho o hembra, entonces te contradices.

Si dices que tienen una disfuncionalidad, siguen siendo machos o hembras pero con una disfuncionalidad.



El ejemplo del buey solo aplica al buey, porque se construyó en una lógica similar a los castrati.

Creo que es dar vueltas en círculo y convertir este hilo en temático sobre algo de lo que no iba en un inicio.
Lo que planteo es más simple : simplemente que hay casos en la determinación sexual durante la gestación no da lugar a que el individuo resultante pueda considerarse como macho o hembra. Después , a fin de clasificarlo , se puede acudir al criterio que se decida ¿ gónadas? ¿ cromosomas? ¿ genes? ¿ genitales? ¿ que lo decida el mismo cuando tenga capacidad de elegir?
No hay criterios claros. La clasificación como sexo indefinido o indeterminado , puedes llamarlo eufemismo, pero me parece correcta.
Lo del buey es un comentario que hice sin intención de seguir insistiendo en ello. Me parecía un caso curioso y lo comenté.

A estas alturas sospecho que esta discusión va de gente oyendo el repiqueteo de su teclado...

PD: no lo digo por ti

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SABELA escribió: ↑13 May 2023 08:56

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Shaiapouf escribió: ↑13 May 2023 08:02

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SABELA escribió: ↑13 May 2023 07:00

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Shaiapouf escribió: ↑13 May 2023 05:54

Si es binario, entonces aquellos que individuos estériles O SON MACHOS O SON HEMBRAS.

Lo demás es simple embrollo conceptual Sabela.

Da igual el criterio que uses, los límites a los conceptos, si el sexo es binario, entonces por cojones la clasificación de los individuos en términos de sexo ES DICOTÓMICA.

No hay de otra.

Da igual que en algunos países usen el concepto que se les venga en gana, si el sexo es binario (que lo es), esos son solo eufemismos.

Un saludo.

La función reproductiva requiere de macho y hembra , sí, pero eso no quiere decir que todos los individuos , si ha habido fallos en la diferenciación sexual durante la gestación, puedan clasificarse estrictamente entre uno u otro.
No veo el embrollo por ninguna parte.
Vaya, esto es para interpretarlo bien :
Da igual el criterio que uses, los límites a los conceptos, si el sexo es binario, entonces por cojones la clasificación de los individuos en términos de sexo ES DICOTÓMICA.

Porque si dices que las personas que NO pueden reproducirse NO TIENEN UN SEXO, tienes que definirlos no como no-hombres o no-mujeres, ya que la negación no constituye una definición, por eso no defines al tenedor como una no-cuchara.

Si lo intentas, vuelves al embrollo que mencioné anteriormente, o tienen un sexo, o tienen una disfuncionalidad.

Si dices que tienen un sexo que no es macho o hembra, entonces te contradices.

Si dices que tienen una disfuncionalidad, siguen siendo machos o hembras pero con una disfuncionalidad.



El ejemplo del buey solo aplica al buey, porque se construyó en una lógica similar a los castrati.

Creo que es dar vueltas en círculo y convertir este hilo en temático sobre algo de lo que no iba en un inicio.
Lo que planteo es más simple : simplemente que hay casos en la determinación sexual durante la gestación no da lugar a que el individuo resultante pueda considerarse como macho o hembra. Después , a fin de clasificarlo , se puede acudir al criterio que se decida ¿ gónadas? ¿ cromosomas? ¿ genes? ¿ genitales? ¿ que lo decida el mismo cuando tenga capacidad de elegir?
No hay criterios claros. La clasificación como sexo indefinido o indeterminado , puedes llamarlo eufemismo, pero me parece correcta.
Lo del buey es un comentario que hice sin intención de seguir insistiendo en ello. Me parecía un caso curioso y lo comenté.

Claro que es dar vueltas, porque dices lo mismo con otras palabras.

Si el individuo no puede "considerarse como macho o hembra", ¿qué es?

No existen los no-hombres y los no-mujeres.

Tendrás que definirlo.

Estás en tu derecho para creerte esto, pero convenientemente, si de verdad supones que perder la capacidad reproductora te vuelve un no hombre o un no-mujer, ¿qué eres?

Te quedan solo dos posibilidades:

a) Sí tienen un sexo (contradecirte)

b) Tienen una disfunción.

Pero si tienen una disfunción, ENTONCES SON HOMBRES (MACHOS) O MUJERES (HEMBRAS) CON UNA DISFUNCIÓN.

Listo, es que nos estamos inventando conceptos y eufemismos para justificar que el sexo no es binario e incluir a los trans (de allí viene todo) como personas no trastornadas, mas, en el camino, terminan excluyendo a millones de personas debido a una definición del sexo completamente arbitrario y lógicamente incoherente.