Ley Trans

[gálvez]

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Si el biólogo está estudiando otras facetas cómo la alimentación de los elementos de una especie, pues que el macho adulto que estudian sea fertil o no , no es determinante en absoluto....Estudio" costumbres nutrituvas pos ivernación de macho de oso pardo"......¿En serio si el macho del estudio no es fertil, no se puede hablar de macho de oso pardo en dicho estudio?

Creo que macho hembra son conceptos mucho mas amplios que fertil o infertil. Creo que en esto caes en un reduccionismo absurdo intentando llegar a no se muy bien qué.

saludos

Depende del tipo de animales , de su rol y del motivo de la infertilidad ¿no? : bueyes , capones ...

Si hablamos de macho , hembra en un contexto biológico y de hombre mujer en un contexto social asumiendo que el concepto hombre mujer tiene amén de su dimensión biológica y todo eso tiene un fuerte condicionante cultural, que si roles y esas mandangas, no podemos caer en meter a los bueyes en una dimensión biológica.
El buey es sin duda un constructo social, no es un concepto biológico. LA sociedad le ha cortado las pelotas al toro en cuestión por una finalidad productivista....del mismo modo lo sería un castrati o un eunuco, uno para cantar ópera el otro para guardar un harem, por ejemplo.
A efectos biológicos el buey sería un bóvido macho mutilado en sus genitales , sin mas historia . Del mismo modo que un eunuco sería un macho homo sapiens al que han mutilado sus genitales.No existe el concepto buey o eunuco en biología porque son concepciones sociales cómo hemos comentado.
Los roles sociales humanos (y el arar es un rol social humano, cómo el cantar ópera ) son conceptos ajenos a la biología.

saludos

[SABELA]

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Si el biólogo está estudiando otras facetas cómo la alimentación de los elementos de una especie, pues que el macho adulto que estudian sea fertil o no , no es determinante en absoluto....Estudio" costumbres nutrituvas pos ivernación de macho de oso pardo"......¿En serio si el macho del estudio no es fertil, no se puede hablar de macho de oso pardo en dicho estudio?

Creo que macho hembra son conceptos mucho mas amplios que fertil o infertil. Creo que en esto caes en un reduccionismo absurdo intentando llegar a no se muy bien qué.

saludos

Depende del tipo de animales , de su rol y del motivo de la infertilidad ¿no? : bueyes , capones ...

Si hablamos de macho , hembra en un contexto biológico y de hombre mujer en un contexto social asumiendo que el concepto hombre mujer tiene amén de su dimensión biológica y todo eso tiene un fuerte condicionante cultural, que si roles y esas mandangas, no podemos caer en meter a los bueyes en una dimensión biológica.
El buey es sin duda un constructo social, no es un concepto biológico. LA sociedad le ha cortado las pelotas al toro en cuestión por una finalidad productivista....del mismo modo lo sería un castrati o un eunuco, uno para cantar ópera el otro para guardar un harem, por ejemplo.
A efectos biológicos el buey sería un bóvido macho mutilado en sus genitales , sin mas historia . Del mismo modo que un eunuco sería un macho homo sapiens al que han mutilado sus genitales.No existe el concepto buey o eunuco en biología porque son concepciones sociales cómo hemos comentado.
Los roles sociales humanos (y el arar es un rol social humano, cómo el cantar ópera ) son conceptos ajenos a la biología.

saludos

He puesto el ejemplo del buey como el de un animal al que su condición de estéril le da un status muy diferente al del macho fértil debido sobre todo a las alteraciones de la castración a su naturaleza original convirtiéndole en un animal domesticable y de dimensiones notablemente mayores.
El término buey es de uso generalizado y diferenciado normalmente del toro aunque originalmente sea el mismo animal. La fertilidad o infertilidad es determinante en este caso.
De todas formas es un caso bastante especial.

[Avicena]

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Q el discurso de alguien q ha dado la matraca sobre como la sociedad patriarcal cosifica a la mujer a costa de obligarla a ser madre, haya pasado al bueno, es q si es infertil, ya no es mujer, es un punto curioso dentro de los saltos dialecticos de los q es capaz de dar alguien simplemente para mantenerse en sus trece aunque sea a costa de contradecirse a si misma y darse un autozasca de cuidado. Ahora las mujeres q no pueden tener hijos no son mujeres.

Nunca he dicho que si es infértil no es mujer, lee con detenimiento.

[Avicena]

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Buenas tardes de nuevo
1)
El polémico artículo de los cinco sexos, la propia autora lo califica de experimento mental, no de teoría o hipótesis científica.
Un experimento mental es una paja mental para entendernos.....imaginemos que.......que se yo, que los cerdos vuelan....¿serían aves o no?
Si planteo esto no estoy afirmando ni que los cerdos vuelen ni que sean aves....estoy planteando una inmensa paja mental de que serían los cerdos si volasen,.....y si tuviesen un cuerno en la frente existirían los unicornios porcinos

Y la clasificación que hace confirma que habla de una paja mental.
Habla de cinco (imaginarios) sexos en la especie humana.
a) Macho. b)Hembra c)Hermafroditismo d)Pseudohermafroditismo masculino e)pseudohermafroditismo femenino
Es decir, te mete un sexo que se sabe que NO EXISTE , no existe evidencia empírica en la naturaleza del hermafroditismo humano......y luego te habla de dos tipos (muy binaria ella , masculino y femenino ) de pseudohermafroditismo....es decir de casos que parecen hermafroditismo pero no lo son porque sexualmente no cumplen función reprisductora hermafrodita....

Es una inmensa paja mental dicho por una señora que afirma que es una paja mental

Que sea un artículo provocador no lo dudo, que sea científico....pues que se yo, del tipo medio de cuarto milenio.

Pero que algo se cite en la bibliografía no quiere decir que eso sea científicamente relevante.Puede citarse cómo ejemplo de postura extrema sobre el tema
También se usa mucho en la bibliografía sobre la inquisición el Males Maleficorum y eso no quiere decir que exiatieran señoras que volasen en una escoba....sino cómo ejemplo de cómo lo supersticioso invadía lo jurídico.

No confundas llamar la atención con rigor científico. Mas en este caso donde la propia autora avisa que es un "ejercicio mental"
2)
No tengo ningún problema ni prejuicio al respecto Avicena.

Sencillamente no me convence el argumento que usas. No existe un tercer sexo porque no se ha encontrado evidencia de en humanos de sistema reproductor alternativo. Ergo no podemos hablar de un tercer sexo
Tampoco termino de ver eso del no sexo en base a la dificil determinación del mismo. Y no es miedo al vacío...es que no entiendo cómo la dificultad de clasificación desemboca en una clasificación alternativa no basada en lo que se es , sino en que no se tiene claro que es.Me parece un argumento muy forzado.ES mas sencillo pensar en una variabilidad de tipo que en un tipo distinto (sin función alguna) o sencillamente en un no tipo.

Te devuelvo la pregunta
¿Tanto te molesta que la biología sea sexualmente binaria....tienes que forzar el argumento en base a anomalías anatómicas para que cuadre con planteamientos ideológicos?
Me parece al igual que los escolásticos un intento forzado de componenda entre fe y razón
En este caso entre teorías sociales y biología....cómo intentando legitimar una con la otra ....una espcie de naturalismo del que hablábamos.

saludos

Bueno días Gálvez
Las clasificaciones igual que las definiciones son convencionales, ella propone una clasificación morfológica de los sexos como ejercicio teórico, utilizando criterios anatomicos empíricos, a mi personalmente no me parece operativo, pero a mi si que me parece que hay rigor científico, que comparta su opinión no significa que la minusvalore profesionalmente.
Estoy de acuerdo que no hay un tercer sexo, nunca he hablado de un tercer sexo, pero si alguien no tiene rasgos propios de macho o hembra, porque ni funcional ni morfológica, ni fisológicamente cumple con esas características porque tiene que ser macho o hembra???, lo más lógico, racional y científico es que no sea ninguno de los dos, .
Enlazo una declaración de la editorial de Nature , que junto a Science esde las revistas científicas más prestigiosas.
https://www.infobae.com/america/ciencia ... el-genero/
Frente a la rotundidad con que usáis el término hombre y mujer biológica, encontré otro impedimento incluso para poder definir el sexo genético en ese artículo-

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Si la administración de Trump intenta imponer pruebas genéticas, tendrá muchas sorpresas. Por ejemplo, la recombinación genética puede transferir los genes del cromosoma Y a los cromosomas X, lo que da como resultado que las personas con cromosomas XX tengan características masculinas.

Saludos

Buenos días Avicena

1) Claro que las clasificaciones y las definiciones son convencionales , Avicena, no son elementos que encontremos en la naturaleza ni que existan per se. Pero no dejan de ser herramientas que usamos los humanos para tener una comprensión analítica del mundo. ES mucho mas fácil comprender la realidad desde una serie de clasificaciones y generalziaciones basadas en la observación y la experiencia que en base a un nominalismo extremo que suponga el estudio de todos los individuos del universo.Eso no es operativo ni util para comprender la realidad.(al menos en disciplinas que no se dediquen de por si a anomalías y disfunciones, cómo la medicina o la psicología)

Dicho esto, y entendiendo que no son las tablas de la ley, que siempre pueden ser cuestionables (cómo todo) y tal....y que por supuesto podemos hacer infinitas clasificaciones e infinitas definiciones ( desde una universalizadora absoluta hasta una individual absoluta....) pues habrá que reconocer que unas serán mas operativas que otras.

Y la autora en cuestión reconoce que hace un ejercicio mental, básicamente provocador, para cuestionar el fundamentalismo binarista de la clasificación macho / hembra.

Básicamente su métiodo clasificador no tenía finalidad operativa científica alguna, mas bien activista....que me parece muy bien, pero sospecho que ni ella misma iba a tener en cuenta su propuesta a la hora de usar esa clasificación.

Si la clasificación macho hembra va a generar un espacio de duda en su frontera (porque toda frontera va a tener sus espacios de dudas en los terrenos mas fronterizos) su clasificación al tener mas fronteras(cuatro frente a una) va a tener muchos mas espacios de duda.
Si antes eran los casos ambiguos (lo que llamas intersexualidad entre macho y hembra), ahora los vas a tener entre macho/hembra, psuedohermafroditas/hermafroditas, macho/pseudohermafrodita macho....etc...
Es decir , que su clasificación de cinco sexos basándose en los espacios intermedios intersexos (los casos dudosos de clasificación entre macho/hembra) se le puede dar una nueva vuelta de tuerca que matice entre los espacios dudosos entre sus categrorías intersexuales....esos cinco sexos pueden derivar perfectamente en nueve, y así sucesivamente.....

2)
¿Porqué es operativa la que usa la biología?
Porque se basa en los subsistemas reproductivos...que en nuestra especie son dos , y además en el casos de nuestra especie apuntalado en el dimorfismo sexual.
¿Qué dada nuestra variabilidad, y teniendo en cuenta que puedan darse mutaciones, disfuncionalidades, deformidades, etc...pueden darse espacios de duda? Por supuesto.
¿Qué porque no acepto que puedan haber individuos con no sexo? Porque la clasificación no sexo me parece una clasificación un tanto forzada. Una no clasificación.Que yo no tenga la capacidad de clasificarlo no quiere decir que no lo sea.
Es más fácil pensar que cuando el 99.9 % de la población tiende a tener sexo el 0.1% que no tiene sexo definido es en base a una malformación o anomalía que el pensar que la naturaleza genere seres contrarios al patrón reproductor cuando nuestra especie tiene finalidad reproductora.

Y entiendo que no admitir eso tiene mas de ideológico por tu parte (considerar a una parte de la población cómo sujetos con "taras" puede generar rechazo ideológico) que mi opción a pensar que individuos que vayan en contra del patrón de la especie (reproducirse en base de alguna de las DOS modalidades de sexo que existe) sean frutos mas bien de una anomalía...de un fallo si quieres llamarlo así.....que de una ESPECIALIDAD, de la naturaleza para no se sabe muy bien qué.

Entiendo que políticamente es mas incómodo clasificar a una persona de fallo biológico que de ser biológicamente "especial", una rareza con no se sabe muy bien que finalidad biológica. PEro vamos., cómo he dicho eso es una planteamiento naturalista falaz. Estamos hablando de biología no de sociedad.....fruto de un fallo biológico o no , las personas tienen la misma dignidad humana independientemente de sus circusntancias en el plano social.

En tu caso llegas a la conclusión de lo que no se sabe que es, pues no es. REconoces que no hay un tercer sexo, porque no se conoce ningún medio humano biológico alternativo a la combinación macho/hembra para la reproducción.Ok...en eso estamos de acuerdo

Pero ante la existencia de casos de clasificación ambigua en ese patrón macho hembras, llegas a la conclusión que no son ni machos ni hembras.
No a la conclusión de que no sabemos si son machos o hembras, sino que son otra "cosa" distinta a macho o hembra.Seres asexiados.

Yo opto por pensar que son individuos de dudosa clasificación , no una tercera categoría indefinida.....porque me resulta guiándome por la cuchilla de Okhan de que es mas fácil que yo no sepa determinarlo y que se den fallos en la naturaleza que dificulten su clasificación , a que en esta se den individuos sin finalidad reproductiva cuando el resto de la especie tiene finalidad reproductiva.

Es cómo si tu o yo mañana encontrásemos trabajo de sexador de pollos. Nos han dado un curso acelerado y no tenemos pericia a la hora de con nuestro dedito saber el sexo del pollo en cuestión.
Y resulta que un 20% de los pollos pues no sabemos determinar su sexo....¿Qué decimos que hay un 40% machos, 40% hembras y un 20% de pollos asexuados que no son ni machos ni hembras....o decimos que existen un 40% de machos, un 40% de hembras y un 20% que NO HE SIDO capaz de determinar de que sexo son?

Esa es mi expliación de mi divergencia contigo. Ante mi duda tiendo a pensar mas en mi impericia cómo factor determinante (mi falta de conocimiento a la hora de determinar) es mas probable a que en la naturaleza se den individuos , que al márgen del error o la anomalía disfuncional, contrario al patrón de su especie de una forma aparentemente caprichosa.

3) REspecto a lo de la "rotundidad" con la que uso los términos macho/hembra en biología....yo te respondo con otra pregunta ¿Que otros métodos de reproducción biológica conoces en nuestra especie?
Entiendo que es mas fácil pensar que las dificultades de clasificación entre machos y hembras a algunos elementos ambiguos se debe mas a nuestra impericia clasificatoria en base a variabilidades genéticas a que exista un tercer sexo (o no sexo) cómo categoría propia con finalidad y funcionalidad absolutamente gratuita en la naturaleza.

¿Porque que funcionalidad tiene que en la naturaleza exista de forma funcional individuos sin sexo, cuando la funcionalidad de la especie es la reproductiva?
¿Alguna funcionalidad al margen de ser clavo ardiendo de teorías sociales mas o menos creativas (el naturalismo falaz que antes hablábamos) , que evidentemente es ajeno a la biología?

Cómo no encuentro al asunto funcionalidad alguna en lo biológico, y los sistemas biológicos no suelen ser sistemas caprichosos ni gratuitos, sino muy maximizadores de sus funcionalidades dado el proceso evolutivo, y la única funcionalidad que encuentro es la de servir de coartada ideológica a activistas de cuestiones sociales y políticas,es decir, en lo ideológico, pues tiendo a pensar cuchilla de Okhan en mano, que eso de hablar de una clasificación de macho/hembra y asexuados intersexuales, opto por pensar que la asexualización es mas cosa de indeterminación clasificatoria por parte del observador que un grupo natural de por si, y que estemos enfrascados en este tipo de debates sobre anomalías básicamente cómo coartada ideológica.

Y vuelvo a repetir una vez mas, yo en política no sigo falacia naturalista al respecto. Es mas, para mi la biología es una cosa, y las soluciones sociales que le demos a nuestra convivencia otra cosa muy distinta.

Que un señor sea una "tara" en lo biológico, (yo lo soy por ejemplo a nivel sistema circulatorio) no le quita un gramo de dignidad humana ni de sus derechos etc....
Y esa indeterminación en la clasificación biológica no quiere decir que nuestras clasificaciones administrativas deban de ajustarse a las clasificaciones biológicas....es mas, deberían de ser irrelevantes en una sociedad con isonomía legal entre las personas.

Y entiendo que las personas no deben de ser victimas de tener que ser clasificados (cuales pollos en una granja avícola, por seguir con mi ejemplo del sexador) en base a estrictos criterios biológicos.
Es decir, que las personas no deben de ser sacrificadas en base a unas cuestiones taxonómicas diseñadas para la ciencia de la biología.

Lo mismo que en los procesos de transición transexual pido que impere el principio de prudencia por ejemplo en caso de adolescencia y a esperar a la cosa termine de definirse antes de tomar medidas irreversibles (siempre todo esto bajo criterio médico psicológico), lo mismo soy partidario en los casos de intersexualidad pseudo hermafrodita en la niñez a la hora de cortar el cable rojo o el azul (sirva simil con las pelis de acción) siempre bajo supervisión médico psicológica.

Yo no quiero meter a la gente en una cárcel identitaria a nivel administrativo , obligándole a definirse en un canon macho /hembra en lo civil hombre /mujer, si incluso el propio individuo no lo tiene claro.

Pero a nivel biológico entiendo que no deberíamos de forzar las cosas cómo coartada naturalista a las teorías queer y otras.
Es mas fácil pensar (al menos para mi) en fallos y anomalías que dificultan la clasificación que en un subgrupo de individuos de una especie que no tengan patrones sexuales de forma gratuita y no disfuncional.


saludos

1. Puesto que las clasificaciones son convencionales y hace falta para poner un orden dentro del caos, tiene una función analítica de dividir el todo en sus partes, es imprescindible en el estudio científico de las cosas.
Estamos de acuerdo.
Pero hay que recordarlo, en filosofía se produce un fenómeno llamado hipóstasis, que es propio del esencialismo que representan Platón y Aristóteles y se olvida que los conceptos lo hemos creado nosotros y pasan a tener cierta trascendencia .
Esta clasificación surgió simplemente dividiendo a los seres vivos como organismos con aparato reproductor masculino y organismos con aparato reproductor femenino.
Estoy de acuerdo en tu crítica, es poco operativa, sobre todo porque a los individuos que clasifican son una minoría y desde la biología no los tratamos en estudios generales.
Sino para comprender de donde viene el sexo, al ser excepciones con desarrollos diferentes a la más común, gracias a los intersexuales comprendemos que si no hay determinadas señales químicas en el desarrollo embrionario, por defecto los organismos se desarrollan con rasgos femeninos, eso puede ser indicativo de que los rasgos femenino son previos en la evolución y los masculinos surgieron posteriormente.
Es un poco, miedo al vacío, todos tienen que estar incluidos en alguna clasificación, pone nervioso que no encajen.
Desde la perspectiva médica si que tienen que clasificarse, no sé si se considera patológico su condición, pero está claro que necesitan un tratamiento personal en la salud sexual, la salud mental y en otros problemas médicos que pueden ser exclusivos de este colectivo.
2.Pero la clasificación la hemos creado nosotros para estudiar la naturaleza. Si no entra en la clasificación es porque nuestro sistema de clasificación no engloba a todos los individuos, hemos utilizado el criterio reproductor en la clasificación, aquellos que no se reproducen porque tienen un desarrollo poco común pueden no entrar en la clasificación, no tiene aparato reproductor masculino, no es macho, no tiene aparato reproductor femenino, no es hembra, no pasa nada.
Mi aversión a utilizar en el ámbito biológico los términos, fallos o taras , es simplemente conceptual no ideológico, porque en la biología no existen patrones, no existen arquetipos, organismos correctos e incorrectos no me tiene sentido, en la medicina puede usarse el término patología, los organismos en la historia han cambiado, son dinámicos y variables y lo que en un tiempo es un carácter ventajoso por un cambio climático puede no serlo y convertirse en problemas, por eso me parece más científico hablar de rasgos funcionales y no funcionales.
Evolutivamente se habla de rasgos positivos para la selección natural, en un nicho ecológico determinado, rasgos negativos y rasgos neutros.
Está claro que el no tener sexo en un ser humano es un rasgo negativo para la selección natural, entiendo que a eso te refieres con taras, anomalías o fallos biológicos.
Aunque si se pudiese clonar los seres humanos podían aumentar la frecuencia de intersexuales y no actuaría la selección natural, lo hablaba con Sabela, si a eso le sumas la edición genética, la diversidad crecerá bastante.
No son asexuados completamente los intersexuales, porque la sexualidad en su vertiente afectiva, psicológica, emocional y lúdica es más amplio, actúan hormonas, neurotransmisores, neuronas, pero no serían machos ni hembras.
Como la clasificación sexual es un herramienta analítica usada por los científicos, pues si no engloba a todos los individuos, como seres humanos tenemos métodos de clasificación falibles, que tampoco está tan mal, no entran un porcentaje pequeño de organismos.
3)Sólo hay una reproducción sexual, pero no entiendo esa necesidad de identificar rotundamente a los individuos con un sexo u otro, científicamente no hace falta, eso ha surgido a raíz de la polémica de los transexuales, antes salvo que fueses veterinario, podíamos asimilar que dentro de la naturaleza existiesen organismos infrecuente con un sexo ambiguo, debido a un desarrollo extraordinario y no decíamos, en su interior es de algún sexo porque los organismos son binarios, es un macho sin gónadas, esa afirmación lo veríamos como un sin sentido, lo único que nos entraba es curiosidad por saber como se ha desarrollado.
Estamos de acuerdo, la intervención quirúrgica y hormonal en la adolescencia debería de evitarse, de hecho, en la ley transexual en su amplitud, no se mete mucho en los aspectos clínicos, pero si que afirma que los los adolescentes de 14 a 16 años se valorará si tiene la madurez necesaria para tomar una decisión en una intervención de asignación de sexo, tanto para intersexuales como transexuales, yo lo extendería a los 18 años y remarcaría que los médicos valoraran el riesgo para su salud, aunque en teoría, la ley de sanidad ya deja claro que ninguna intervención médica puede ir en contra de la salud del paciente, ya desde el juramento hipocrático es una máxima, la precaución es lo principal, es lo único relevante que criticaría de la ley.
Dudo que puedan utilizar esa coartada científica los queer, porque si tanto desde la ciencia se considerase los intersexuales como organismos sin sexo como organismos con sexo ambiguo, los queer niegan la categoría del sexo biológico y hablan desde categorías de género, ninguna teoría biológica puede respaldarlo, a mi me parece que el armazón constructivista de género construida únicamente desde la sociedad, no tiene validez, pero me parece inocuo, en eso le doy la razón a Shaiapouf, que el género es algo biosocial, pero es demasiado complejo y trasladar el sexo biológico al género como una identidad, también me parece una magufada, tenemos muchas dudas de como se construyeron los géneros y que parte es biológico y que parte es social, a mi que me vengan con que los hombres son así y asá porque son machos y las mujeres de esta forma porque son hembras, es una magufada en el extremo de los queer y la sexualidad humana es muy compleja.
Que a mi los queer me merece un gran respeto, porque al final hablan de la identidad sexual y sea cual sea la causa por la que transiten de un género a otro, entran dentro de su libertad personal y siguen un lema que es el de vive y deja vivir, no conozco a ninguno personalmente, pero contrarresta un poco esa rígidez de los roles de género que necesariamente cada uno debe ocupar.
Saludos

[Shaiapouf]

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Si el biólogo está estudiando otras facetas cómo la alimentación de los elementos de una especie, pues que el macho adulto que estudian sea fertil o no , no es determinante en absoluto....Estudio" costumbres nutrituvas pos ivernación de macho de oso pardo"......¿En serio si el macho del estudio no es fertil, no se puede hablar de macho de oso pardo en dicho estudio?

Creo que macho hembra son conceptos mucho mas amplios que fertil o infertil. Creo que en esto caes en un reduccionismo absurdo intentando llegar a no se muy bien qué.

saludos

Depende del tipo de animales , de su rol y del motivo de la infertilidad ¿no? : bueyes , capones ...

¿El buey no es un macho?

[SABELA]

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Si el biólogo está estudiando otras facetas cómo la alimentación de los elementos de una especie, pues que el macho adulto que estudian sea fertil o no , no es determinante en absoluto....Estudio" costumbres nutrituvas pos ivernación de macho de oso pardo"......¿En serio si el macho del estudio no es fertil, no se puede hablar de macho de oso pardo en dicho estudio?

Creo que macho hembra son conceptos mucho mas amplios que fertil o infertil. Creo que en esto caes en un reduccionismo absurdo intentando llegar a no se muy bien qué.

saludos

Depende del tipo de animales , de su rol y del motivo de la infertilidad ¿no? : bueyes , capones ...

¿El buey no es un macho?

Yo no iba por ahí sino como era de determinante en algunos aspectos , más allá de la reproducción , que un animal fuera estéril o no

[Shaiapouf]

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Si el biólogo está estudiando otras facetas cómo la alimentación de los elementos de una especie, pues que el macho adulto que estudian sea fertil o no , no es determinante en absoluto....Estudio" costumbres nutrituvas pos ivernación de macho de oso pardo"......¿En serio si el macho del estudio no es fertil, no se puede hablar de macho de oso pardo en dicho estudio?

Creo que macho hembra son conceptos mucho mas amplios que fertil o infertil. Creo que en esto caes en un reduccionismo absurdo intentando llegar a no se muy bien qué.

saludos

Depende del tipo de animales , de su rol y del motivo de la infertilidad ¿no? : bueyes , capones ...

¿El buey no es un macho?

Yo no iba por ahí sino como era de determinante en algunos aspectos , más allá de la reproducción , que un animal fuera estéril o no

Vale,

¿Pero el buey no es un macho?

[Edison]

La llamada ley trans está orientada a "la igualdad real y efectiva de las personas trans y para la garantía de los derechos de las personas LGTBI". Yo diría que esto no tiene nada que ver con los cromosomas, con el ADN o con mulos y capones.

Pero tal como ha derivado la cosa, supongo que ya no vendrá de aquí. Por qué la mula y el buey estuvieron en el portal de Belén.

[SABELA]

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Depende del tipo de animales , de su rol y del motivo de la infertilidad ¿no? : bueyes , capones ...

¿El buey no es un macho?

Yo no iba por ahí sino como era de determinante en algunos aspectos , más allá de la reproducción , que un animal fuera estéril o no

Vale,

¿Pero el buey no es un macho?

¿ Por qué voy a responder a eso si estaba hablando de otra cosa?
Lo haces con mucha frecuencia, te empeñas ( y a fondo y con insistencia, eh ) en que la gente responda a lo que tu quieres.

[Shaiapouf]

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¿El buey no es un macho?

Yo no iba por ahí sino como era de determinante en algunos aspectos , más allá de la reproducción , que un animal fuera estéril o no

Vale,

¿Pero el buey no es un macho?

¿ Por qué voy a responder a eso si estaba hablando de otra cosa?
Lo haces con mucha frecuencia, te empeñas ( y a fondo y con insistencia, eh ) en que la gente responda a lo que tu quieres.

Porque realmente lo que estamos discutiendo no es si los humanos nos inventamos categorías porque sí, sino que estas categorías tienen una coherencia interna, en este caso la sexual - binaria. Interviniste en una discusión donde se hacía esa referencia, por eso pregunto. Si no quieres contestar, vale, no molesto más.

Convendrás que clasificar a machos y hembras según su capacidad reproductora es un tanto... ¿discri?

[Edison]

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¿El buey no es un macho?

Yo no iba por ahí sino como era de determinante en algunos aspectos , más allá de la reproducción , que un animal fuera estéril o no

Vale,

¿Pero el buey no es un macho?

¿ Por qué voy a responder a eso si estaba hablando de otra cosa?
Lo haces con mucha frecuencia, te empeñas ( y a fondo y con insistencia, eh ) en que la gente responda a lo que tu quieres.

Claro, este tema ha sido su excusa para colar cualquier cosa. Desde el principio:

Irene Montero prevé un amplio apoyo a la ley trans y elogia la serie "Veneno"

[SABELA]

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Yo no iba por ahí sino como era de determinante en algunos aspectos , más allá de la reproducción , que un animal fuera estéril o no

Vale,

¿Pero el buey no es un macho?

¿ Por qué voy a responder a eso si estaba hablando de otra cosa?
Lo haces con mucha frecuencia, te empeñas ( y a fondo y con insistencia, eh ) en que la gente responda a lo que tu quieres.

Porque realmente lo que estamos discutiendo no es si los humanos nos inventamos categorías porque sí, sino que estas categorías tienen una coherencia interna, en este caso la sexual - binaria. Interviniste en una discusión donde se hacía esa referencia, por eso pregunto. Si no quieres contestar, vale, no molesto más.

Convendrás que clasificar a machos y hembras según su capacidad reproductora es un tanto... ¿discri?

Le he mandado una respuesta a Gálvez sobre una parte concreta de un mensaje suyo. En teoría el debate de este hilo iría sobre la Ley Trans aunque personalmente agradezco que tome otra deriva. Se dicen cosas interesantes.
Pero vamos , te daré mi opinión personal, y es eso una opinión : en la mayoría de los casos se cumple sin grandes dudas esa pertenencia al sexo masculino o femenino, pero en el caso de la intersexualidad no me parece tan claro que se pueda realizar esa asignación a uno u otro sexo. Atender a que esté presente el cromosoma Y no me parece que tenga suficiente base, que más bien depende de un gen concreto SRY que a veces pasa al cromosoma X ( esto no lo sabía claro, lo he ido leyendo gracias la curiosidad que me ha despertado este hilo , lo que es de agradecer) , pero tampoco esto es nada determinante.
A veces cuesta aceptar que las cosas no tienen por qué encajar perfectamente en algún sitio y que no se adscriben a las categorías que manejamos.
No me inquieta, convivo bien con el desorden.

[gálvez]

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Si el biólogo está estudiando otras facetas cómo la alimentación de los elementos de una especie, pues que el macho adulto que estudian sea fertil o no , no es determinante en absoluto....Estudio" costumbres nutrituvas pos ivernación de macho de oso pardo"......¿En serio si el macho del estudio no es fertil, no se puede hablar de macho de oso pardo en dicho estudio?

Creo que macho hembra son conceptos mucho mas amplios que fertil o infertil. Creo que en esto caes en un reduccionismo absurdo intentando llegar a no se muy bien qué.

saludos

Depende del tipo de animales , de su rol y del motivo de la infertilidad ¿no? : bueyes , capones ...

Si hablamos de macho , hembra en un contexto biológico y de hombre mujer en un contexto social asumiendo que el concepto hombre mujer tiene amén de su dimensión biológica y todo eso tiene un fuerte condicionante cultural, que si roles y esas mandangas, no podemos caer en meter a los bueyes en una dimensión biológica.
El buey es sin duda un constructo social, no es un concepto biológico. LA sociedad le ha cortado las pelotas al toro en cuestión por una finalidad productivista....del mismo modo lo sería un castrati o un eunuco, uno para cantar ópera el otro para guardar un harem, por ejemplo.
A efectos biológicos el buey sería un bóvido macho mutilado en sus genitales , sin mas historia . Del mismo modo que un eunuco sería un macho homo sapiens al que han mutilado sus genitales.No existe el concepto buey o eunuco en biología porque son concepciones sociales cómo hemos comentado.
Los roles sociales humanos (y el arar es un rol social humano, cómo el cantar ópera ) son conceptos ajenos a la biología.

saludos

He puesto el ejemplo del buey como el de un animal al que su condición de estéril le da un status muy diferente al del macho fértil debido sobre todo a las alteraciones de la castración a su naturaleza original convirtiéndole en un animal domesticable y de dimensiones notablemente mayores.
El término buey es de uso generalizado y diferenciado normalmente del toro aunque originalmente sea el mismo animal. La fertilidad o infertilidad es determinante en este caso.
De todas formas es un caso bastante especial.

YA. Pero ese estatus es cultural, no biológico. El castrarlo ha modificado su desarrollo al igual que en los castrati pasaba con la voz

PEro con ello no podemos pretender que los bueyes sean un tercer sexo , o que no sea un bóvido macho a nivel biológico , ni mucho menos que un castrati sea una cosa distinta de un hombre macho castrado, a nivel biológico

Que no digo que pretendieses decir eso, lo digo por el contexto del debate

saludos

[gálvez]

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Buenas tardes de nuevo
1)
El polémico artículo de los cinco sexos, la propia autora lo califica de experimento mental, no de teoría o hipótesis científica.
Un experimento mental es una paja mental para entendernos.....imaginemos que.......que se yo, que los cerdos vuelan....¿serían aves o no?
Si planteo esto no estoy afirmando ni que los cerdos vuelen ni que sean aves....estoy planteando una inmensa paja mental de que serían los cerdos si volasen,.....y si tuviesen un cuerno en la frente existirían los unicornios porcinos

Y la clasificación que hace confirma que habla de una paja mental.
Habla de cinco (imaginarios) sexos en la especie humana.
a) Macho. b)Hembra c)Hermafroditismo d)Pseudohermafroditismo masculino e)pseudohermafroditismo femenino
Es decir, te mete un sexo que se sabe que NO EXISTE , no existe evidencia empírica en la naturaleza del hermafroditismo humano......y luego te habla de dos tipos (muy binaria ella , masculino y femenino ) de pseudohermafroditismo....es decir de casos que parecen hermafroditismo pero no lo son porque sexualmente no cumplen función reprisductora hermafrodita....

Es una inmensa paja mental dicho por una señora que afirma que es una paja mental

Que sea un artículo provocador no lo dudo, que sea científico....pues que se yo, del tipo medio de cuarto milenio.

Pero que algo se cite en la bibliografía no quiere decir que eso sea científicamente relevante.Puede citarse cómo ejemplo de postura extrema sobre el tema
También se usa mucho en la bibliografía sobre la inquisición el Males Maleficorum y eso no quiere decir que exiatieran señoras que volasen en una escoba....sino cómo ejemplo de cómo lo supersticioso invadía lo jurídico.

No confundas llamar la atención con rigor científico. Mas en este caso donde la propia autora avisa que es un "ejercicio mental"
2)
No tengo ningún problema ni prejuicio al respecto Avicena.

Sencillamente no me convence el argumento que usas. No existe un tercer sexo porque no se ha encontrado evidencia de en humanos de sistema reproductor alternativo. Ergo no podemos hablar de un tercer sexo
Tampoco termino de ver eso del no sexo en base a la dificil determinación del mismo. Y no es miedo al vacío...es que no entiendo cómo la dificultad de clasificación desemboca en una clasificación alternativa no basada en lo que se es , sino en que no se tiene claro que es.Me parece un argumento muy forzado.ES mas sencillo pensar en una variabilidad de tipo que en un tipo distinto (sin función alguna) o sencillamente en un no tipo.

Te devuelvo la pregunta
¿Tanto te molesta que la biología sea sexualmente binaria....tienes que forzar el argumento en base a anomalías anatómicas para que cuadre con planteamientos ideológicos?
Me parece al igual que los escolásticos un intento forzado de componenda entre fe y razón
En este caso entre teorías sociales y biología....cómo intentando legitimar una con la otra ....una espcie de naturalismo del que hablábamos.

saludos

Bueno días Gálvez
Las clasificaciones igual que las definiciones son convencionales, ella propone una clasificación morfológica de los sexos como ejercicio teórico, utilizando criterios anatomicos empíricos, a mi personalmente no me parece operativo, pero a mi si que me parece que hay rigor científico, que comparta su opinión no significa que la minusvalore profesionalmente.
Estoy de acuerdo que no hay un tercer sexo, nunca he hablado de un tercer sexo, pero si alguien no tiene rasgos propios de macho o hembra, porque ni funcional ni morfológica, ni fisológicamente cumple con esas características porque tiene que ser macho o hembra???, lo más lógico, racional y científico es que no sea ninguno de los dos, .
Enlazo una declaración de la editorial de Nature , que junto a Science esde las revistas científicas más prestigiosas.
https://www.infobae.com/america/ciencia ... el-genero/
Frente a la rotundidad con que usáis el término hombre y mujer biológica, encontré otro impedimento incluso para poder definir el sexo genético en ese artículo-

Ver citas anteriores

Si la administración de Trump intenta imponer pruebas genéticas, tendrá muchas sorpresas. Por ejemplo, la recombinación genética puede transferir los genes del cromosoma Y a los cromosomas X, lo que da como resultado que las personas con cromosomas XX tengan características masculinas.

Saludos

Buenos días Avicena

1) Claro que las clasificaciones y las definiciones son convencionales , Avicena, no son elementos que encontremos en la naturaleza ni que existan per se. Pero no dejan de ser herramientas que usamos los humanos para tener una comprensión analítica del mundo. ES mucho mas fácil comprender la realidad desde una serie de clasificaciones y generalziaciones basadas en la observación y la experiencia que en base a un nominalismo extremo que suponga el estudio de todos los individuos del universo.Eso no es operativo ni util para comprender la realidad.(al menos en disciplinas que no se dediquen de por si a anomalías y disfunciones, cómo la medicina o la psicología)

Dicho esto, y entendiendo que no son las tablas de la ley, que siempre pueden ser cuestionables (cómo todo) y tal....y que por supuesto podemos hacer infinitas clasificaciones e infinitas definiciones ( desde una universalizadora absoluta hasta una individual absoluta....) pues habrá que reconocer que unas serán mas operativas que otras.

Y la autora en cuestión reconoce que hace un ejercicio mental, básicamente provocador, para cuestionar el fundamentalismo binarista de la clasificación macho / hembra.

Básicamente su métiodo clasificador no tenía finalidad operativa científica alguna, mas bien activista....que me parece muy bien, pero sospecho que ni ella misma iba a tener en cuenta su propuesta a la hora de usar esa clasificación.

Si la clasificación macho hembra va a generar un espacio de duda en su frontera (porque toda frontera va a tener sus espacios de dudas en los terrenos mas fronterizos) su clasificación al tener mas fronteras(cuatro frente a una) va a tener muchos mas espacios de duda.
Si antes eran los casos ambiguos (lo que llamas intersexualidad entre macho y hembra), ahora los vas a tener entre macho/hembra, psuedohermafroditas/hermafroditas, macho/pseudohermafrodita macho....etc...
Es decir , que su clasificación de cinco sexos basándose en los espacios intermedios intersexos (los casos dudosos de clasificación entre macho/hembra) se le puede dar una nueva vuelta de tuerca que matice entre los espacios dudosos entre sus categrorías intersexuales....esos cinco sexos pueden derivar perfectamente en nueve, y así sucesivamente.....

2)
¿Porqué es operativa la que usa la biología?
Porque se basa en los subsistemas reproductivos...que en nuestra especie son dos , y además en el casos de nuestra especie apuntalado en el dimorfismo sexual.
¿Qué dada nuestra variabilidad, y teniendo en cuenta que puedan darse mutaciones, disfuncionalidades, deformidades, etc...pueden darse espacios de duda? Por supuesto.
¿Qué porque no acepto que puedan haber individuos con no sexo? Porque la clasificación no sexo me parece una clasificación un tanto forzada. Una no clasificación.Que yo no tenga la capacidad de clasificarlo no quiere decir que no lo sea.
Es más fácil pensar que cuando el 99.9 % de la población tiende a tener sexo el 0.1% que no tiene sexo definido es en base a una malformación o anomalía que el pensar que la naturaleza genere seres contrarios al patrón reproductor cuando nuestra especie tiene finalidad reproductora.

Y entiendo que no admitir eso tiene mas de ideológico por tu parte (considerar a una parte de la población cómo sujetos con "taras" puede generar rechazo ideológico) que mi opción a pensar que individuos que vayan en contra del patrón de la especie (reproducirse en base de alguna de las DOS modalidades de sexo que existe) sean frutos mas bien de una anomalía...de un fallo si quieres llamarlo así.....que de una ESPECIALIDAD, de la naturaleza para no se sabe muy bien qué.

Entiendo que políticamente es mas incómodo clasificar a una persona de fallo biológico que de ser biológicamente "especial", una rareza con no se sabe muy bien que finalidad biológica. PEro vamos., cómo he dicho eso es una planteamiento naturalista falaz. Estamos hablando de biología no de sociedad.....fruto de un fallo biológico o no , las personas tienen la misma dignidad humana independientemente de sus circusntancias en el plano social.

En tu caso llegas a la conclusión de lo que no se sabe que es, pues no es. REconoces que no hay un tercer sexo, porque no se conoce ningún medio humano biológico alternativo a la combinación macho/hembra para la reproducción.Ok...en eso estamos de acuerdo

Pero ante la existencia de casos de clasificación ambigua en ese patrón macho hembras, llegas a la conclusión que no son ni machos ni hembras.
No a la conclusión de que no sabemos si son machos o hembras, sino que son otra "cosa" distinta a macho o hembra.Seres asexiados.

Yo opto por pensar que son individuos de dudosa clasificación , no una tercera categoría indefinida.....porque me resulta guiándome por la cuchilla de Okhan de que es mas fácil que yo no sepa determinarlo y que se den fallos en la naturaleza que dificulten su clasificación , a que en esta se den individuos sin finalidad reproductiva cuando el resto de la especie tiene finalidad reproductiva.

Es cómo si tu o yo mañana encontrásemos trabajo de sexador de pollos. Nos han dado un curso acelerado y no tenemos pericia a la hora de con nuestro dedito saber el sexo del pollo en cuestión.
Y resulta que un 20% de los pollos pues no sabemos determinar su sexo....¿Qué decimos que hay un 40% machos, 40% hembras y un 20% de pollos asexuados que no son ni machos ni hembras....o decimos que existen un 40% de machos, un 40% de hembras y un 20% que NO HE SIDO capaz de determinar de que sexo son?

Esa es mi expliación de mi divergencia contigo. Ante mi duda tiendo a pensar mas en mi impericia cómo factor determinante (mi falta de conocimiento a la hora de determinar) es mas probable a que en la naturaleza se den individuos , que al márgen del error o la anomalía disfuncional, contrario al patrón de su especie de una forma aparentemente caprichosa.

3) REspecto a lo de la "rotundidad" con la que uso los términos macho/hembra en biología....yo te respondo con otra pregunta ¿Que otros métodos de reproducción biológica conoces en nuestra especie?
Entiendo que es mas fácil pensar que las dificultades de clasificación entre machos y hembras a algunos elementos ambiguos se debe mas a nuestra impericia clasificatoria en base a variabilidades genéticas a que exista un tercer sexo (o no sexo) cómo categoría propia con finalidad y funcionalidad absolutamente gratuita en la naturaleza.

¿Porque que funcionalidad tiene que en la naturaleza exista de forma funcional individuos sin sexo, cuando la funcionalidad de la especie es la reproductiva?
¿Alguna funcionalidad al margen de ser clavo ardiendo de teorías sociales mas o menos creativas (el naturalismo falaz que antes hablábamos) , que evidentemente es ajeno a la biología?

Cómo no encuentro al asunto funcionalidad alguna en lo biológico, y los sistemas biológicos no suelen ser sistemas caprichosos ni gratuitos, sino muy maximizadores de sus funcionalidades dado el proceso evolutivo, y la única funcionalidad que encuentro es la de servir de coartada ideológica a activistas de cuestiones sociales y políticas,es decir, en lo ideológico, pues tiendo a pensar cuchilla de Okhan en mano, que eso de hablar de una clasificación de macho/hembra y asexuados intersexuales, opto por pensar que la asexualización es mas cosa de indeterminación clasificatoria por parte del observador que un grupo natural de por si, y que estemos enfrascados en este tipo de debates sobre anomalías básicamente cómo coartada ideológica.

Y vuelvo a repetir una vez mas, yo en política no sigo falacia naturalista al respecto. Es mas, para mi la biología es una cosa, y las soluciones sociales que le demos a nuestra convivencia otra cosa muy distinta.

Que un señor sea una "tara" en lo biológico, (yo lo soy por ejemplo a nivel sistema circulatorio) no le quita un gramo de dignidad humana ni de sus derechos etc....
Y esa indeterminación en la clasificación biológica no quiere decir que nuestras clasificaciones administrativas deban de ajustarse a las clasificaciones biológicas....es mas, deberían de ser irrelevantes en una sociedad con isonomía legal entre las personas.

Y entiendo que las personas no deben de ser victimas de tener que ser clasificados (cuales pollos en una granja avícola, por seguir con mi ejemplo del sexador) en base a estrictos criterios biológicos.
Es decir, que las personas no deben de ser sacrificadas en base a unas cuestiones taxonómicas diseñadas para la ciencia de la biología.

Lo mismo que en los procesos de transición transexual pido que impere el principio de prudencia por ejemplo en caso de adolescencia y a esperar a la cosa termine de definirse antes de tomar medidas irreversibles (siempre todo esto bajo criterio médico psicológico), lo mismo soy partidario en los casos de intersexualidad pseudo hermafrodita en la niñez a la hora de cortar el cable rojo o el azul (sirva simil con las pelis de acción) siempre bajo supervisión médico psicológica.

Yo no quiero meter a la gente en una cárcel identitaria a nivel administrativo , obligándole a definirse en un canon macho /hembra en lo civil hombre /mujer, si incluso el propio individuo no lo tiene claro.

Pero a nivel biológico entiendo que no deberíamos de forzar las cosas cómo coartada naturalista a las teorías queer y otras.
Es mas fácil pensar (al menos para mi) en fallos y anomalías que dificultan la clasificación que en un subgrupo de individuos de una especie que no tengan patrones sexuales de forma gratuita y no disfuncional.


saludos

1. Puesto que las clasificaciones son convencionales y hace falta para poner un orden dentro del caos, tiene una función analítica de dividir el todo en sus partes, es imprescindible en el estudio científico de las cosas.
Estamos de acuerdo.
Pero hay que recordarlo, en filosofía se produce un fenómeno llamado hipóstasis, que es propio del esencialismo que representan Platón y Aristóteles y se olvida que los conceptos lo hemos creado nosotros y pasan a tener cierta trascendencia .
Esta clasificación surgió simplemente dividiendo a los seres vivos como organismos con aparato reproductor masculino y organismos con aparato reproductor femenino.
Estoy de acuerdo en tu crítica, es poco operativa, sobre todo porque a los individuos que clasifican son una minoría y desde la biología no los tratamos en estudios generales.
Sino para comprender de donde viene el sexo, al ser excepciones con desarrollos diferentes a la más común, gracias a los intersexuales comprendemos que si no hay determinadas señales químicas en el desarrollo embrionario, por defecto los organismos se desarrollan con rasgos femeninos, eso puede ser indicativo de que los rasgos femenino son previos en la evolución y los masculinos surgieron posteriormente.
Es un poco, miedo al vacío, todos tienen que estar incluidos en alguna clasificación, pone nervioso que no encajen.
Desde la perspectiva médica si que tienen que clasificarse, no sé si se considera patológico su condición, pero está claro que necesitan un tratamiento personal en la salud sexual, la salud mental y en otros problemas médicos que pueden ser exclusivos de este colectivo.
2.Pero la clasificación la hemos creado nosotros para estudiar la naturaleza. Si no entra en la clasificación es porque nuestro sistema de clasificación no engloba a todos los individuos, hemos utilizado el criterio reproductor en la clasificación, aquellos que no se reproducen porque tienen un desarrollo poco común pueden no entrar en la clasificación, no tiene aparato reproductor masculino, no es macho, no tiene aparato reproductor femenino, no es hembra, no pasa nada.
Mi aversión a utilizar en el ámbito biológico los términos, fallos o taras , es simplemente conceptual no ideológico, porque en la biología no existen patrones, no existen arquetipos, organismos correctos e incorrectos no me tiene sentido, en la medicina puede usarse el término patología, los organismos en la historia han cambiado, son dinámicos y variables y lo que en un tiempo es un carácter ventajoso por un cambio climático puede no serlo y convertirse en problemas, por eso me parece más científico hablar de rasgos funcionales y no funcionales.
Evolutivamente se habla de rasgos positivos para la selección natural, en un nicho ecológico determinado, rasgos negativos y rasgos neutros.
Está claro que el no tener sexo en un ser humano es un rasgo negativo para la selección natural, entiendo que a eso te refieres con taras, anomalías o fallos biológicos.
Aunque si se pudiese clonar los seres humanos podían aumentar la frecuencia de intersexuales y no actuaría la selección natural, lo hablaba con Sabela, si a eso le sumas la edición genética, la diversidad crecerá bastante.
No son asexuados completamente los intersexuales, porque la sexualidad en su vertiente afectiva, psicológica, emocional y lúdica es más amplio, actúan hormonas, neurotransmisores, neuronas, pero no serían machos ni hembras.
Como la clasificación sexual es un herramienta analítica usada por los científicos, pues si no engloba a todos los individuos, como seres humanos tenemos métodos de clasificación falibles, que tampoco está tan mal, no entran un porcentaje pequeño de organismos.
3)Sólo hay una reproducción sexual, pero no entiendo esa necesidad de identificar rotundamente a los individuos con un sexo u otro, científicamente no hace falta, eso ha surgido a raíz de la polémica de los transexuales, antes salvo que fueses veterinario, podíamos asimilar que dentro de la naturaleza existiesen organismos infrecuente con un sexo ambiguo, debido a un desarrollo extraordinario y no decíamos, en su interior es de algún sexo porque los organismos son binarios, es un macho sin gónadas, esa afirmación lo veríamos como un sin sentido, lo único que nos entraba es curiosidad por saber como se ha desarrollado.
Estamos de acuerdo, la intervención quirúrgica y hormonal en la adolescencia debería de evitarse, de hecho, en la ley transexual en su amplitud, no se mete mucho en los aspectos clínicos, pero si que afirma que los los adolescentes de 14 a 16 años se valorará si tiene la madurez necesaria para tomar una decisión en una intervención de asignación de sexo, tanto para intersexuales como transexuales, yo lo extendería a los 18 años y remarcaría que los médicos valoraran el riesgo para su salud, aunque en teoría, la ley de sanidad ya deja claro que ninguna intervención médica puede ir en contra de la salud del paciente, ya desde el juramento hipocrático es una máxima, la precaución es lo principal, es lo único relevante que criticaría de la ley.
Dudo que puedan utilizar esa coartada científica los queer, porque si tanto desde la ciencia se considerase los intersexuales como organismos sin sexo como organismos con sexo ambiguo, los queer niegan la categoría del sexo biológico y hablan desde categorías de género, ninguna teoría biológica puede respaldarlo, a mi me parece que el armazón constructivista de género construida únicamente desde la sociedad, no tiene validez, pero me parece inocuo, en eso le doy la razón a Shaiapouf, que el género es algo biosocial, pero es demasiado complejo y trasladar el sexo biológico al género como una identidad, también me parece una magufada, tenemos muchas dudas de como se construyeron los géneros y que parte es biológico y que parte es social, a mi que me vengan con que los hombres son así y asá porque son machos y las mujeres de esta forma porque son hembras, es una magufada en el extremo de los queer y la sexualidad humana es muy compleja.
Que a mi los queer me merece un gran respeto, porque al final hablan de la identidad sexual y sea cual sea la causa por la que transiten de un género a otro, entran dentro de su libertad personal y siguen un lema que es el de vive y deja vivir, no conozco a ninguno personalmente, pero contrarresta un poco esa rígidez de los roles de género que necesariamente cada uno debe ocupar.
Saludos

Buenas tardes Avicena

1) En ningún momento he realizado planteamiento esencialismo alguno pues nunca he planteado que las clasificaciones sean entes existentes per se en la naturaleza, a modo de las ideas platónicas o cosas así.
Si te he criticado por ser esencialista con el "patriarcado" y cosas por el estilo no voy a caer en lo mismo . Evidentemente las clasificaciones son cosas realizadas por las personas vía observación para intentar entender el mundo. Y cómo toda cosa humana es un modelo que no tiene porqué ajustarse al 100% con la realidad, ni con el 100% de sus elementos.Siempre . cómo toda abstracción va a tener un x de variación.

PEro eso no quita a que me refiera a la clasificación macho/hembra en Biología para nuestra especie cómo la que existe y que básicamente se ajusta a la realidad biológica.
¿Que existen variaciones? La va a existir en todas las clasificaciones que hagamos. PEro incluso en el ejemplo que pones, estamos ante anomalías ante fallos de algún elmento del sistema, (no se emitieron determinadas señales)
Anomalías que a mi entender son insuficientes para cuestionar la validez de dicha clasificación de sexos a nivel biológico entre macho/hembra.
Ya que no se plantea ningún sistema alternativo.
¿Dificultades de clasificación? Si....pero que yo no sepa clasificar un elemento en macho o hembra en base a determinadas anomalías no quiere decir que esas anomaláis nos e hayan producido respecto a ese patrón.
Recuerda el ejemplo que te puse del sexador de pollos....que tu o yo no sepamos catalogar equis pollos por sexo, no quiere decir que no tengan sexo...quiere decir o que somos muy torpes y no sabemos...o que está complicado detectarlo.

2) En la biología en el momento en que planteas generalizaciones estás planteando patrones. De hecho la biología lo que nos habla son de patrones de diversos sistemas de vida.
Si miras en el diccionario la definción de anomalía, esta quiere decir, discrepancia de una regla o un uso.
PEro es más, la definición tiene una entrada específica para biología que quiere decir "Malformación, alteración biológica, congénita o adquirida".

Para la biología las excepciones de las que estamos hablando es precisamente eso.
Y claro que crea partrones. ¿Qué ciencia no crea patrones? Es que el coponente analítico de la ciencia es ese. Estudiar patrones que te ayuden a entender la realidad.

3) Yo no tengo ninguna obsesión de clasificar a nadie, por sexo ni por nada. Yo solo he dicho que en biología se conciben dos sexos, macho y hembra, y que esa es la realidad material....y que las desviaciones de percepción respecto a estos, son una divergencia entre la realidad material y la autopercepción individual.
El que ha traido el tema de la intersexualidad y los casos ambiguos has sido tú. El que ha planteado los problemas de clasificación ha sido tu intervención
Yo me he limitado a los sexos biológicos que son los que son. Yo no estaba refiriéndome a la intersexualidad, sino a la transexualidad
Quien ha usado la intersexualidad para cuestionar el paradigma de dos sexos (o al menos eso entiendo) has sido tu, no yo.

Por otra parte la biología no solo es reproducción, por supuesto que tiene interés biológico un macho sin gónadas-......ni que la reproducción fuese el único ambito de estudio en la biología.
Cómo te ejemplificaba ....si estuvieses haciendo un estudio de la dieta del oso pardo cantábrico, catalogarias a un macho cómo macho y te a pelaría si el sujeto es fertil o infertil ( o sería muy secundario...en todo caso una variable secundaria en el estudio)
HAces una especie de falacia de composición tomando la parte por el todo. "Cómo en reproducción la fertilidad es fundamental , la ausencia de la misma invalida la importancia del sexo de los elementos de estudio"...y eso lo aplicas a toda la biología que es un estudio global de los seres vivos ,mas allá de la reproducción.

Estamos de acuerdo en lo de los adolescentes. No se puede dejar libre autodetemrinación a chicos en determinadas edades, y mas en un proceso de génesis hormonal importante que todavía puede no haber fijado determinadas identidades.
Es una de mis críticas a la ley

Y la ley desautoriza a los médicos, pues se dan procesos sancionadores que bien pueden condicionar las decisiones médicas en la vía de no llevar la contraria
Es absurdo tu llamamiento al juramento hipocrático.
No se puede argumentar al mismo tiempo que la ley debe de ser así para defender a los trans de médicos con ideas "equivocadas" y prejuicios ante ellos, y simultaneamente afirmar que en base a su juramento hipocrático van a ser heroes que se arriesguen a joderse la vida profesional en base a no faltar al mismo
Eso es un sinsentido.

Por último yo no tengo muchos prejuicios y me parece cojonudo eso de vivir y dejar vivir y maximizar el bienestar de las personas
Pero las leyes deben de medir sus externalidades, y con esta ley donde se santifica la autodetemrinación sin control médico, y donde se penaliza potencialmente dicho control, amen de adelantar la edad de autodeterminación a sujetos potencialmente inmaduros si tiene a mi entener fuertes externalidades
Externalidades que podrían haberse evitado, aparcando dogmatismo y no siendo meros transmisores de las peticiones de un colectivo activista en prejuicio de otro mas marginado y sin activismo organizado (enfermos mentales)

Esa es mi crítica fundamental a la ley. No se han medido las externalidades

saludos

[Shaiapouf]

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Vale,

¿Pero el buey no es un macho?

¿ Por qué voy a responder a eso si estaba hablando de otra cosa?
Lo haces con mucha frecuencia, te empeñas ( y a fondo y con insistencia, eh ) en que la gente responda a lo que tu quieres.

Porque realmente lo que estamos discutiendo no es si los humanos nos inventamos categorías porque sí, sino que estas categorías tienen una coherencia interna, en este caso la sexual - binaria. Interviniste en una discusión donde se hacía esa referencia, por eso pregunto. Si no quieres contestar, vale, no molesto más.

Convendrás que clasificar a machos y hembras según su capacidad reproductora es un tanto... ¿discri?

Le he mandado una respuesta a Gálvez sobre una parte concreta de un mensaje suyo. En teoría el debate de este hilo iría sobre la Ley Trans aunque personalmente agradezco que tome otra deriva. Se dicen cosas interesantes.
Pero vamos , te daré mi opinión personal, y es eso una opinión : en la mayoría de los casos se cumple sin grandes dudas esa pertenencia al sexo masculino o femenino, pero en el caso de la intersexualidad no me parece tan claro que se pueda realizar esa asignación a uno u otro sexo. Atender a que esté presente el cromosoma Y no me parece que tenga suficiente base, que más bien depende de un gen concreto SRY que a veces pasa al cromosoma X ( esto no lo sabía claro, lo he ido leyendo gracias la curiosidad que me ha despertado este hilo , lo que es de agradecer) , pero tampoco esto es nada determinante.
A veces cuesta aceptar que las cosas no tienen por qué encajar perfectamente en algún sitio y que no se adscriben a las categorías que manejamos.
No me inquieta, convivo bien con el desorden.

Entiendo que entre la intersexualidad aquí, pero no es necesario.

El intersexual es estéril, mas no todos los estériles son intersexuales.

Aquí, básicamente se confrontan dos formas de entender, definir y clasificar a los intersex con tal de dejar patente que la sexualidad humana es binaria o no lo es.

¿Los intersexuales representan un tercer, cuarto, quinto o un no-sexo?

Sí. Entonces la sexualidad NO es binaria.

No. Entonces la sexualidad es binaria. Si es binaria, entonces los intersexuales son hombres o mujeres.

Habrá casos extrañísimos de intersexuales biológicamente masculinos, morfológicamente femeninos y socializados como mujeres, ta. Pero son en esencia hombres.

Insisto, en esencia.

Somos socialmente maduros para decir que por más hombres sean, esencialmente, los llamamos mujeres porque así lo han determinado las circunstancias.

La otra opción es decir que son un no-hombre o una no-mujer, porque resulta que los intersexuales son un no-sexo, debido a que son estériles, este es el último argumento esbozado.

Este argumento toca a intersexuales Y A UN CONJUNTO DE PERSONAS QUE NO SON INTERSEXUALES. Tú misma, cuando en unos años, quinquenios o décadas dejes de ser una mujer fértil serás, bajo este criterio, una no-hembra de la especie humana.

El criterio es incoherente por los motivos lógicos que presenté (o bien se construye un concepto sobre un fin, pero el concepto no puede existir a posteriori de su función, o bien se construye el concepto en virtud de su utilidad, pero la utilidad no puede existir antes del concepto)

No se trata de biología, se trata de lógica.

Lo curioso es que aquellos que se espantaban con decir que intersexuales son hombres y mujeres con trastornos en su desarrollo sexual, ahora acepten que intersexuales, menopáusicas, hombres y mujeres supervivientes de cáncer en sus genitales y personas con problemas congénitos en general son no-hombres | no-mujeres de la especie humana.

[Shaiapouf]

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Q el discurso de alguien q ha dado la matraca sobre como la sociedad patriarcal cosifica a la mujer a costa de obligarla a ser madre, haya pasado al bueno, es q si es infertil, ya no es mujer, es un punto curioso dentro de los saltos dialecticos de los q es capaz de dar alguien simplemente para mantenerse en sus trece aunque sea a costa de contradecirse a si misma y darse un autozasca de cuidado. Ahora las mujeres q no pueden tener hijos no son mujeres.

Nunca he dicho que si es infértil no es mujer, lee con detenimiento.

Has dicho (en repetidas ocasiones) que:

Según esta definición un organismo estéril no puede ser macho. De ahí lo saco.


Eso es lo que te estamos respondiendo.

[Nowomowa]

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Q el discurso de alguien q ha dado la matraca sobre como la sociedad patriarcal cosifica a la mujer a costa de obligarla a ser madre, haya pasado al bueno, es q si es infertil, ya no es mujer, es un punto curioso dentro de los saltos dialecticos de los q es capaz de dar alguien simplemente para mantenerse en sus trece aunque sea a costa de contradecirse a si misma y darse un autozasca de cuidado. Ahora las mujeres q no pueden tener hijos no son mujeres.

Nunca he dicho que si es infértil no es mujer, lee con detenimiento.

Has dicho (en repetidas ocasiones) que:

Según esta definición un organismo estéril no puede ser macho. De ahí lo saco.


Eso es lo que te estamos respondiendo.

En el fondo, cuando trazamos líneas en el continuo biológico,lo hacemos en base a las similitudes. Un gato es un gato porque se parece a todo el conjunto de animales a los que llamamos gato. A un macho y una hembra los llamamos macho y hembra porque se parecen al conjunto de animales que llamamos machos y hembras. En algunos casos entre los humanos hay un desajuste entre la forma en que el individuo percibe su pertenencia a un colectivo y la forma en que su cuerpo se parece a dicho colectivo. Esto a veces causa sufrimiento, y aveces dichoi sufrimiento altera o incapacita la posibilidad de llevar una vida plena, y a veces el mejor remedio puede pasar por intervenir sobre el cuerpo para adaptarlo a la mente, y a veces el mejor remedio es educar a la mente para que conviva con su cuerpo. Esto puede ser menos o más difícil en función de los factores aprendidos por la mente (factores culturales) pero al cabo del día, es el individuo quien debe salir beneficiado de cualquier intervención sobre su cuerpo y/o su mente y la función de la ley debería ser facilitar ese proceso.

Penalizar los límites y alternativas a ciertas intervenciones no puede tomarse tan a la ligera como soltar una frase sin sentido "no patologización" y esperar a que los especlalistas se jueguen la carrera haciendo lo correcto cuando ésto contradiga al paciente.

[Shaiapouf]

Buenas tardes a todos.

Nowomowa

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En el fondo, cuando trazamos líneas en el continuo biológico,lo hacemos en base a las similitudes. Un gato es un gato porque se parece a todo el conjunto de animales a los que llamamos gato. A un macho y una hembra los llamamos macho y hembra porque se parecen al conjunto de animales que llamamos machos y hembras. En algunos casos entre los humanos hay un desajuste entre la forma en que el individuo percibe su pertenencia a un colectivo y la forma en que su cuerpo se parece a dicho colectivo. Esto a veces causa sufrimiento, y aveces dichoi sufrimiento altera o incapacita la posibilidad de llevar una vida plena, y a veces el mejor remedio puede pasar por intervenir sobre el cuerpo para adaptarlo a la mente, y a veces el mejor remedio es educar a la mente para que conviva con su cuerpo. Esto puede ser menos o más difícil en función de los factores aprendidos por la mente (factores culturales) pero al cabo del día, es el individuo quien debe salir beneficiado de cualquier intervención sobre su cuerpo y/o su mente y la función de la ley debería ser facilitar ese proceso.

Penalizar los límites y alternativas a ciertas intervenciones no puede tomarse tan a la ligera como soltar una frase sin sentido "no patologización" y esperar a que los especlalistas se jueguen la carrera haciendo lo correcto cuando ésto contradiga al paciente.

Estoy de acuerdo, mas no me queda claro si te piensas que eso remarcado lo escribí yo.

No, es cosecha de avicena. Gálvez, Lady y yo se lo hemos discutido.

Saludos.

[Shaiapouf]

Quería reflexionar un momento sobre lo que escribió Nowomowa:

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cuando trazamos líneas en el continuo biológico,lo hacemos en base a las similitudes. Un gato es un gato porque se parece a todo el conjunto de animales a los que llamamos gato. A un macho y una hembra los llamamos macho y hembra porque se parecen al conjunto de animales que llamamos machos y hembras. En algunos casos entre los humanos hay un desajuste entre la forma en que el individuo percibe su pertenencia a un colectivo y la forma en que su cuerpo se parece a dicho colectivo

En el fondo, cuando establecemos clasificaciones, taxonomías y conjuntos de individuos, no escapamos nunca del marco que estableció hace más o menos 2500 años Aristóteles con sus 4 causas.

O bien nos enfocamos en su forma (similitudes, semejanzas y diferencias exteriores), o bien nos enfocamos en su desarrollo material/evolutivo (orígenes, ascendencias, líneas evolutivas, semejanzas y diferencias genéticas), o bien nos enfocamos en sus fines (por ejemplo agrupamos elementos funcionales dentro de la escala alimenticia o dentro del equilibrio del ecosistema).

Por ejemplo tenemos diferentes formas de clasificar a los vertebrados:

Clasificación Linneana




Clasificación Cladística



Siguiendo estos criterios que son coherentes entre sí, se llega a la conclusión de que hay una mayor distancia entre lagartos y cocodrilos, que entre un cocodrilo y una gallina.

O dicho de otra forma, por más que en forma el lagarto y el cocodrilo aparentemente formarían un mismo conjunto, en realidad antes el cocodrilo lo formará con la gallina o el gorrión.

Sin embargo, si establecemos otros criterios de forma, podríamos decir que lagartos y cocodrilos forman parte de un mismo conjunto.

Ambos criterios son válidos en la medida que versen, hablen, y expliquen cuestiones diferentes y sean coherentes.

Volviendo al tema trans.

La "mujer Trans" que es idéntica a la mujer, mantiene una identidad estética, formal, visual, podemos decir que la mujer trans es una construcción social pero no deja de ser un hombre que en apariencia ahora es idéntico a una mujer.

Porque el concepto hombre está ligado a categorías biológicas que si bien tienen que ver con la apariencia (somos una especie con un evidente dimorfismo sexual), no depende de esto, es la apariencia la que deriva del sexo. No podemos alterar el hecho que el concepto biológico de hombre es más que apariencia, así como el concepto cocodrilo lo es también (y por eso está más cerca de una gallina que de un lagarto). Es primero que todo, genético. Esa es la esencia de la especie humana, su misma genética, y esa esencia está impresa en su sexualidad.

Que encontremos una esencia es fundamental a nivel epistémico, porque sin esencias es IMPOSIBLE el conocimiento.

Si no hay una esencia, es imposible construir un concepto. Incluso Avicena -quien durante más de un mes ha negado la esencia como concepto válido en la bilogía- ha construido su propia versión de la esencia sexual en la capacidad reproductiva, negándole la condición de macho y hembra a aquellos individuos sin capacidad reproductiva.

Pero es que incluso aceptando esos presupuestos (el hombre y la mujer es el que se reproduce como hombre y mujer), que no puedan reproducirse ¿en qué los convierte? El no-hombre y la no-mujer tienen, precisan y requieren de una sustantivación que sea más que solo la negación.

¿Cómo definir al no-hombre si no es como un hombre estéril?

Pueden hacerse pajas mentales y decir que el no-hombre es individuo asexual, pero eso no quita que el concepto asexual dependa, en este contexto y sistema de ideas, de la existencia de dos sexos, siendo el asexual solo la derivación de la disfuncionalidad de los anteriores.

Se inventan conceptos sobre un castillo de naipes demasiado débil, a mi modo de ver.

Damos vueltas y vueltas para intentar decir que la especie humana no posee una sexualidad binaria a pesar de que sí posee una sexualidad binaria según las mismas categorías que Avicena usa.


En fin, me lío.

Hasta otra.

Saludos.

[SABELA]

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Depende del tipo de animales , de su rol y del motivo de la infertilidad ¿no? : bueyes , capones ...

Si hablamos de macho , hembra en un contexto biológico y de hombre mujer en un contexto social asumiendo que el concepto hombre mujer tiene amén de su dimensión biológica y todo eso tiene un fuerte condicionante cultural, que si roles y esas mandangas, no podemos caer en meter a los bueyes en una dimensión biológica.
El buey es sin duda un constructo social, no es un concepto biológico. LA sociedad le ha cortado las pelotas al toro en cuestión por una finalidad productivista....del mismo modo lo sería un castrati o un eunuco, uno para cantar ópera el otro para guardar un harem, por ejemplo.
A efectos biológicos el buey sería un bóvido macho mutilado en sus genitales , sin mas historia . Del mismo modo que un eunuco sería un macho homo sapiens al que han mutilado sus genitales.No existe el concepto buey o eunuco en biología porque son concepciones sociales cómo hemos comentado.
Los roles sociales humanos (y el arar es un rol social humano, cómo el cantar ópera ) son conceptos ajenos a la biología.

saludos

He puesto el ejemplo del buey como el de un animal al que su condición de estéril le da un status muy diferente al del macho fértil debido sobre todo a las alteraciones de la castración a su naturaleza original convirtiéndole en un animal domesticable y de dimensiones notablemente mayores.
El término buey es de uso generalizado y diferenciado normalmente del toro aunque originalmente sea el mismo animal. La fertilidad o infertilidad es determinante en este caso.
De todas formas es un caso bastante especial.

YA. Pero ese estatus es cultural, no biológico. El castrarlo ha modificado su desarrollo al igual que en los castrati pasaba con la voz

PEro con ello no podemos pretender que los bueyes sean un tercer sexo , o que no sea un bóvido macho a nivel biológico , ni mucho menos que un castrati sea una cosa distinta de un hombre macho castrado, a nivel biológico

Que no digo que pretendieses decir eso, lo digo por el contexto del debate

saludos

Con permiso de Avicena voy a ejercer de leguleya en Biología. No he pensado en un tercer sexo en absoluto sino algo así como en una "subespecie" , algo similar a lo que ocurre con el lobo y el perro genéticamente casi idénticos, diferenciándose sobre todo por la domesticidad ( por lo visto hay un gen que lo determina así) . Evidentemente no se habría llegado por la vía evolutiva sino por las bravas , vía castración.
Es este caso concreto , al que considero bastante particular, a los hombres no me he referido.