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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 08 Sep 2017 15:15
por Nowomowa
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Jose escribió:Hola, gracias por tu aporte!
Dices que solo un tercio, bueno, no estoy de acuerdo, el 9n salio como el 81% a favor de la independencia!! Si señor el 81%. Pero claro dirá usted que la mayoría de gente no fue a votar. ( todo esto
bajo amenazas constantes del gobierno. Quizás sea esa una razón para pensar q votar no serviría de nada). Pero aun teniendo en cuenta esto. No puedes adjudicar toda la gente q no fue a votar como q votarían "no". Mismamente tengo conocidos q querían votar si pero no pudieron o quisieron votar.
El plesbicito q hablas, que coño ahora resulta q si lo fue, si llega a salir 70 % q si, seguro q no era un plesbicito sino una cacicada.volviendo al tema, salio un 47% que votaron claramente a partidos partidarios del " si"!!! Muy bien, analicemos el resto en vez de adjudicartelos de nuevo.
Cataluña si que eso pot saca un tanto por ciento(creo q alrededor del 10%) este partido tiene la mitad de los votantes q quieren independencia pero por otro camino(pactado). Y la otra mitad cambiar la constitución. Vamos a decir que no son el si, pero tampoco son el no. Y luego PSC que quería estados federales( buena opción como alternativa al si)(yo lo contemple) y el pp y el seudo pp(ciudadanos) que eran claramanete el no.
Conclusión 47 % si, 12% si o no según la manera.
11% alternativa al si y 21% claramente no!!!
Ahora repiteme lo de un tercio!! Porfavor, como dice aquí un de sus floreros, no insulte a mi inteligencia (que gran frase)
Y dice que ese tercio (que no lo es) pasa por encima del resto! Otra falacia, vuelvo a repetir que se hizo una consulta. Pero voy a corregirme..m y pido disculpas por mi error, no fue consulta sino encuesta, yo vote a través de un carpa en la calle. Copio la noticia que salio en el público con el resultado:
23.10.2012 17:15
ESPAÑA/ PÚBLICO
El 81,8% de los ciudadanos catalanes mayores de edad quieren votar en un referéndum sobre la relación de Catalunya con España. La mayoría de ellos son votantes de ERC, CiU e Iniciativa; pero también el 77% de los votantes de PSC y el 27% de los partidarios del PP reclaman una consulta. Así lo revela una encuesta realiza por la cadena RAC1, cuyos resultados han publicado hoy en su página web .
Según esto, lo que parece es que un 19% quiere imponer su voluntad a un 81%. REPITO UN 81%. pero acepto barco y siendo una encuesta podría ser q nobse ajusta a la realidad, y que fuese un 70%. Da igual sigue siendo mucho mas!!!!!! Que quieren votar.
Ahora digame eso de un tercio otra vez. Si van a intentar Argumentar el prohibir pronunciarse el pueblo catalán haganlo por lo menos con verdades no con interpretaciones!!! Un tercio... Por favor no engañe. Que como otro forero a dicho aquí, a base de repetir una mentira acaban por creerse la. Abran la mente e intenten pensar que es posible eso que no están dispuestos a creer.
Y todo esto teniendo en cuenta q Cataluña tiene 40% de población foránea. Imagínese q solo votasen los que tiene dos generaciones en esa tierra. Saldría posiblemente mucho mas. Pero no se aceptan todas los votos. A sabiendas de q ese 40% la mayoría son de España, como yo. Por eso hay q respetan y entender. Y yo no voy a ser una piedra mas en el camino de un pueblo.
Saludos y gracias por su respuesta
De toda la vida, 1,8 millones de votos a favor sobre un censo MÍNIMO de 5,5 millones (más bien 6, si se cuenta de verdad los convocados) es una tercera parte.
Segundo, CSQEP están favor dle referéndum, no de votar una cosa u otra.
Tercero, sobre el 80%, una cosa es querer que te pregunten antes de que te follen, y otra muy distinta querer follar. No sé si me entiende.
Y por último, quienes decían que iban a ser unas elecciones plesbicitarias fueron el astuto Mas y sus huestes; y cambiaron de opinión en cuanto vieron que tenían que aliarse con las CUP y ni así superaban el número de votos del resto de partidos.
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 08 Sep 2017 15:26
por Nowomowa
Por cierto, en el tema del referéndum, los españoles tienen derecho a que se les deje decir que aceptarán el resultado de un referéndum en Cataluña. Es lo que hicieron los ingleses con Escocia al trasnferirles temporalmente la potestad de convocar y celebrar referéndums, para el fin específico de preguntar sobre la independencia.
En cuanto al derecho de autodetemrianicón, la misma legislación de la ONU que lo reconoce también niega que ese derecho pueda anteponerse a las leyes, usus y costumbres del país afectado, ya que ningún derecho puede anteponerse a otros derechos.
Tanto derecho tienen los catalanes a independizarse, como tienen los españoles a la integridad territorial de su país y a la soberanía sobre dicho territorir. Ningún derecho puede prevalecer sobre el otro; asi que este esun conflicto que sólo se puede resolver, legalmente, mediante un acuerdo que adopte una forma parecida al que dije arriba: "vale, vosotros votad y nosotros lo aceptaremos".
Que eso sea inverosímil dado el (actual) inmovilismo cerril del PP y la actitud del, digamos, "español promedio", no quita que es el único camino legal, a menos que aspires a hacerte un Kosovo.
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 08 Sep 2017 15:31
por Ganímedes
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Jose escribió:Aquí te dejo lo de auto determinación. Ybel listado paso de dártelo, ya te he dicho tres ejemplos y has pasado de todo. Busca y encontraras.
Autodeterminación.
El derecho de libre determinación de los pueblos, más conocido como derecho de autodeterminación, es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, aunque no en la Declaración Universal de los Derechos Humanos. [1][2] También numerosas resoluciones de la Asamblea General de la ONU hacen referencia a este principio y lo desarrollan: por ejemplo, las resoluciones 1514 (XV), 1541 (XV) ó 2625 (XXV), relativas al derecho de autodeterminación de los pueblos coloniales. Es un principio fundamental del Derecho internacional público y un derecho de los pueblos, que tiene carácter inalienable y genera obligaciones erga omnes[3] para los Estados. Incluso, de acuerdo con muchos autores, la libre determinación ha devenido norma de ius cogens.[4]
El concepto de libre determinación tiene una gran fuerza y un carácter especialmente polémico. El Comité de Derechos Humanos ha puesto de manifiesto su naturaleza fundamental al señalar que es requisito necesario para la plena efectividad de los derechos humanos individuales. Pero su mención en el discurso político contemporáneo puede levantar temores de desestabilización, incluso violenta; también se ha asociado con posiciones políticas extremistas y chauvinismos étnicos.[5] La Revolución francesa se considera un paradigma básico de cómo el pueblo derrocó a la monarquía y a la aristocracia en el poder, y estableció un régimen republicano donde el pueblo se gobernaría a sí mismo.[6]
Esta multiplicidad de sentidos se deriva de que la libre determinación está estrechamente ligada al término «pueblos», término que es a su vez problemático y que no ofrece un único significado. Por el contrario, tanto la doctrina como los Estados u otros agentes internacionales han tratado de hacer valer sus respectivas concepciones.[7] A partir de 1960, la definición de los pueblos coloniales como sujetos de la libre determinación supuso un impulso esencial para la descolonización y colaboró en una auténtica universalización de la sociedad internacional. Una concepción mayoritariamente occidental considera también «pueblo» al conjunto de habitantes de un Estado unitariamente considerado, mientras que diversas minorías nacionales o pueblos indígenas dentro de Estados se han autodefinido como pueblos. Sus reivindicaciones ponen de manifiesto la tensión y los conflictos que existen entre el derecho de libre determinación de los pueblos y la integridad territorial de los Estados.[8]
Por otra parte, el derecho de autodeterminación no se articula exclusivamente con la fórmula de la independencia, sino que tal como aseguro la Comisión Africana de Derechos Humanos y de los Pueblos puede articularse en "independencia, autogobierno, gobierno local, federalismo, confederalismo, unitarismo o cualquier otra forma de relación conforme a las aspiraciones del pueblo, pero reconociendo los otros principios establecidos, como la soberanía e integridad territorial".[9
¿Me tomas por tonto?
¿Me pegas un tocho de no se quien y ya está?
Qué nivel, Maribel...
Ni la ONu ni por supuesto la UE amparan un derecho que no existe. Ya vale de manipular y de tratar de engañar
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 08 Sep 2017 15:35
por Enxebre
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Regshoe escribió:Ver citas anteriores
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SanTelmo escribió:A ver si empiezan a enterarse que la opinión debe ser dada por todo el pueblo español, no sólo los catalanes.
Nunca se ha dado un referendum de estas características bajo esas premisas. Es como exigir poder votar para el Brexit porque también nos afecta
Seamos serios y no pidamos la luna
Gran Bretaña es un país soberano, Cataluña no.
Entonces las largas y arduas negociaciones es porque quieren, porque total, son soberanos y pueden hacer lo que les pete
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 08 Sep 2017 15:41
por Regshoe
Las negociaciones no son para ver si se van. Sino para como se van.
Gran Bretaña podría haber cerrado fronteras el día siguiente al del referéndum y haber expulsado a los europeos residentes.
Pasa que no quieren perder el mercado común, que les viene muy bien para exportar, y por eso negocian.
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 08 Sep 2017 15:49
por Enxebre
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Ganímedes escribió:Te olvidas de los casos de Yugoslavia y la URSS.
Y yo no estoy defendiendo un referendum "así", ya he criticado bastante el show este
La URSS no existe, yo hablo de países actuales, no de otras épocas. Tampoco existe Yugoslavia, aunque en este caso no tengo claro que su constitución lo permitiese.
Y en cuanto a la URSS, tú y yo sabemos que si un estado hubiese pedido la secesión.....
En fin,, tú y yo sabemos que era de boquilla nada más, para hacer bonito[/quote]
La URSS tenía incluso menos territorio que la Rusia imperial y lo que quedó de Yugoslavia se tuvo que cambiar el nombre a Serbia y Montenegro por presiones internacionales. Si lo quieres acotar a referendums en los últimos 10 años me parece ventajista, pero aún con eso lo que no hay, ni hubo, ni habrá, es un referendum de secesión donde voten todos los habitantes de un país
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 08 Sep 2017 16:00
por Nowomowa
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Ganímedes escribió:Ver citas anteriores
Jose escribió:Aquí te dejo lo de auto determinación. Ybel listado paso de dártelo, ya te he dicho tres ejemplos y has pasado de todo. Busca y encontraras.
Autodeterminación.
El derecho de libre determinación de los pueblos, más conocido como derecho de autodeterminación, es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. La libre determinación está recogida en los Pactos Internacionales de Derechos Humanos, aunque no en la Declaración Universal de los Derechos Humanos. [1][2] También numerosas resoluciones de la Asamblea General de la ONU hacen referencia a este principio y lo desarrollan: por ejemplo, las resoluciones 1514 (XV), 1541 (XV) ó 2625 (XXV), relativas al derecho de autodeterminación de los pueblos coloniales. Es un principio fundamental del Derecho internacional público y un derecho de los pueblos, que tiene carácter inalienable y genera obligaciones erga omnes[3] para los Estados. Incluso, de acuerdo con muchos autores, la libre determinación ha devenido norma de ius cogens.[4]
El concepto de libre determinación tiene una gran fuerza y un carácter especialmente polémico. El Comité de Derechos Humanos ha puesto de manifiesto su naturaleza fundamental al señalar que es requisito necesario para la plena efectividad de los derechos humanos individuales. Pero su mención en el discurso político contemporáneo puede levantar temores de desestabilización, incluso violenta; también se ha asociado con posiciones políticas extremistas y chauvinismos étnicos.[5] La Revolución francesa se considera un paradigma básico de cómo el pueblo derrocó a la monarquía y a la aristocracia en el poder, y estableció un régimen republicano donde el pueblo se gobernaría a sí mismo.[6]
Esta multiplicidad de sentidos se deriva de que la libre determinación está estrechamente ligada al término «pueblos», término que es a su vez problemático y que no ofrece un único significado. Por el contrario, tanto la doctrina como los Estados u otros agentes internacionales han tratado de hacer valer sus respectivas concepciones.[7] A partir de 1960, la definición de los pueblos coloniales como sujetos de la libre determinación supuso un impulso esencial para la descolonización y colaboró en una auténtica universalización de la sociedad internacional. Una concepción mayoritariamente occidental considera también «pueblo» al conjunto de habitantes de un Estado unitariamente considerado, mientras que diversas minorías nacionales o pueblos indígenas dentro de Estados se han autodefinido como pueblos. Sus reivindicaciones ponen de manifiesto la tensión y los conflictos que existen entre el derecho de libre determinación de los pueblos y la integridad territorial de los Estados.[8]
Por otra parte, el derecho de autodeterminación no se articula exclusivamente con la fórmula de la independencia, sino que tal como aseguro la Comisión Africana de Derechos Humanos y de los Pueblos puede articularse en "independencia, autogobierno, gobierno local, federalismo, confederalismo, unitarismo o cualquier otra forma de relación conforme a las aspiraciones del pueblo, pero reconociendo los otros principios establecidos, como la soberanía e integridad territorial".[9
¿Me tomas por tonto?
¿Me pegas un tocho de no se quien y ya está?
Qué nivel, Maribel...
Ni la ONu ni por supuesto la UE amparan un derecho que no existe. Ya vale de manipular y de tratar de engañar
Ganímedes, el derecho de autodeterminación existe. Pero está equilibrado con la obligación de respetar otros derechos y la legalidad, usos y costumbres de los países afectados. Además, la doctrina emitida por la ONU dice que dicho derehco no implica necesariamente la independencia, sino que puede adoptar muchas otras formas.
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 08 Sep 2017 16:05
por Enxebre
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Regshoe escribió:Las negociaciones no son para ver si se van. Sino para como se van.
Gran Bretaña podría haber cerrado fronteras el día siguiente al del referéndum y haber expulsado a los europeos residentes.
Pasa que no quieren perder el mercado común, que les viene muy bien para exportar, y por eso negocian.
No podría porque tiene un compromiso adquirido cuando entró en la UE, al igual que lo tiene Cataluña (que también "podría" expulsar a los charnegos y cerrar fronteras ya puestos), y al igual que lo tiene España a aceptar los Estatutos de Autonomía mientras que no vulneren la Constitución
El argumento que tenemos que votar porque nos afecta es igualmente aplicable al Brexit, si vamos haciendo argumentos ad-hoc a cada paso, así cualquiera. Yo quiero ver ese referendum donde se decide una secesión y puede votar todo el país
El asunto es, hay un problema y para solucionarlo se tienen que hacer reformas, si no se hacen, el problema persistirá, si se hacen, hay peligro de secesión por la vía legal
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 08 Sep 2017 16:08
por Enxebre
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Jose escribió:Por otra parte, el derecho de autodeterminación no se articula exclusivamente con la fórmula de la independencia, sino que tal como aseguro la Comisión Africana de Derechos Humanos y de los Pueblos puede articularse en "independencia, autogobierno, gobierno local, federalismo, confederalismo, unitarismo o cualquier otra forma de relación conforme a las aspiraciones del pueblo, pero reconociendo los otros principios establecidos, como la soberanía e integridad territorial".[9
Una cosa es la autodeterminación y otra la secesión
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 08 Sep 2017 18:22
por Baco
Pero que tontuna mas grande,de verdad. En el caso de Cataluña tenemos que votar todos porque el marco legal y legitimo que nos hemos dado es ese. Punto. En el caso del Brexit no porque ese marco legal y legitimo es distinto. No hay mucho mas que hablar. Cuando uno enfrenta un problema como el nacionalismo catalán se le ofrecen soluciones politicas. Cuando uno enfrenta un golpe de Estado como el que esta provocando la Generalitat se opone el Estado de Derecho.
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 08 Sep 2017 18:23
por mmomo
Llego muy tarde a este debate, no me interesa demasiado pero sólo quiero hacer una pregunta a un independentista catalán que haya por aquí ;porque nadie me resuelve la duda en los debates y tertulias que veo ocasionalmente por la televisión.
Suponiendo que todos los independentistas catalanes busquen lo mismo, que a lo mejor no.
Por lo que he leído en las últimas 2 páginas ( paso de leerme las 200 anteriores) el único usuario separatista, independentista o como lo queramos llamar es Jose (disculpen si hay más y no han sido nombrados) , que en un mensaje dice que en el 9 N votó a favor de la independencia.
Con lo cual mi pregunta es para Jose, a ver si es tan amable. En el hipotético caso de que se materializase la independencia de Cataluña, ¿ qué tipo de relación querría usted en adelante con el Estado Español?
Le pido disculpas porque imagino que de esta u otra manera ya se lo habrán preguntado decenas de veces y usted lo habrá respondido ya. Pero llego tarde al debate y sólo busco esa respuesta de la parte realmente interesada, que es la que usted representa.
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 08 Sep 2017 18:44
por Baco
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 08 Sep 2017 20:07
por Jose
Acepto el reto abstracto.
Si esa minoría tiene unas costumbres, singularidades y economía( por decir algo semejante a las islas baleares) y pongamos q hay una ley estatal que no favorece ni en turismo ni su economía, es clarobq esa minoría querría una regulación especial para poder administrar mejor ese turismo y economía derivada, y así aprovecharlo mejor. Pero resulta que el resto del país no les conviene pq para su economía y falta de turismo no les conviene.
Aquí tenemos un problema teórico planteado. Hablando en abstracto claro. Entonces que debe luchar esa minoría para que la ley se cambie a nivel nacional y les favorezca a ellos perjudicando a los demás(cosa que nunca lograría, ya que son minoría). O a sabiendas que no lo van a lograr desistir y seguir con esa mala gestión, pq como la mayoría no les conviene... Por eso se tiene que proteger a las minorías y sus intereses.
Es una teoría q para nada de asemeja a lo actual, pero nos sirve de ejemplo.
Aquí Cataluña lleva años pidiendo que se aprobara el estatuto q se voto aquí y tumbo el constitucional a petición del pp hace año. A consecuencia de esobse a pedido pacto financiero como el país vasco, a lo que se han negado rotundamente. Obviamente aquí solo había dos soluciónes, intentar in eternum convencer al resto de España que Cataluña necesita mas autogestión por su singularidad económica(industrial,turística y comercial). O intentar una independencia que les permita gestionarse sin inferencias de un partido político pp. Que bastante nefasto..
O renunciar a todo y seguir igual claro.
Obviamente solo lo planteado por tema económico, hay muchas mas razones que no listare ahora. Saludos
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 08 Sep 2017 21:27
por xmigoll
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Jose escribió:Acepto el reto abstracto.
Si esa minoría tiene unas costumbres, singularidades y economía( por decir algo semejante a las islas baleares) y pongamos q hay una ley estatal que no favorece ni en turismo ni su economía, es clarobq esa minoría querría una regulación especial para poder administrar mejor ese turismo y economía derivada, y así aprovecharlo mejor. Pero resulta que el resto del país no les conviene pq para su economía y falta de turismo no les conviene.
Aquí tenemos un problema teórico planteado. Hablando en abstracto claro. Entonces que debe luchar esa minoría para que la ley se cambie a nivel nacional y les favorezca a ellos perjudicando a los demás(cosa que nunca lograría, ya que son minoría). O a sabiendas que no lo van a lograr desistir y seguir con esa mala gestión, pq como la mayoría no les conviene... Por eso se tiene que proteger a las minorías y sus intereses.
Es una teoría q para nada de asemeja a lo actual, pero nos sirve de ejemplo.
Aquí Cataluña lleva años pidiendo que se aprobara el estatuto q se voto aquí y tumbo el constitucional a petición del pp hace año. A consecuencia de esobse a pedido pacto financiero como el país vasco, a lo que se han negado rotundamente. Obviamente aquí solo había dos soluciónes, intentar in eternum convencer al resto de España que Cataluña necesita mas autogestión por su singularidad económica(industrial,turística y comercial). O intentar una independencia que les permita gestionarse sin inferencias de un partido político pp. Que bastante nefasto..
O renunciar a todo y seguir igual claro.
Obviamente solo lo planteado por tema económico, hay muchas mas razones que no listare ahora. Saludos
¿Pero usted es consciente de lo que está escribiendo -no solamente en este comentario que le apunto- a lo largo de los mensajes que ha insertado? Pregunto. Porque me parece que no.
Un saludo
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 08 Sep 2017 22:40
por Jose
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xmigoll escribió:Ver citas anteriores
Jose escribió:Acepto el reto abstracto.
Si esa minoría tiene unas costumbres, singularidades y economía( por decir algo semejante a las islas baleares) y pongamos q hay una ley estatal que no favorece ni en turismo ni su economía, es clarobq esa minoría querría una regulación especial para poder administrar mejor ese turismo y economía derivada, y así aprovecharlo mejor. Pero resulta que el resto del país no les conviene pq para su economía y falta de turismo no les conviene.
Aquí tenemos un problema teórico planteado. Hablando en abstracto claro. Entonces que debe luchar esa minoría para que la ley se cambie a nivel nacional y les favorezca a ellos perjudicando a los demás(cosa que nunca lograría, ya que son minoría). O a sabiendas que no lo van a lograr desistir y seguir con esa mala gestión, pq como la mayoría no les conviene... Por eso se tiene que proteger a las minorías y sus intereses.
Es una teoría q para nada de asemeja a lo actual, pero nos sirve de ejemplo.
Aquí Cataluña lleva años pidiendo que se aprobara el estatuto q se voto aquí y tumbo el constitucional a petición del pp hace año. A consecuencia de esobse a pedido pacto financiero como el país vasco, a lo que se han negado rotundamente. Obviamente aquí solo había dos soluciónes, intentar in eternum convencer al resto de España que Cataluña necesita mas autogestión por su singularidad económica(industrial,turística y comercial). O intentar una independencia que les permita gestionarse sin inferencias de un partido político pp. Que bastante nefasto..
O renunciar a todo y seguir igual claro.
Obviamente solo lo planteado por tema económico, hay muchas mas razones que no listare ahora. Saludos
¿Pero usted es consciente de lo que está escribiendo -no solamente en este comentario que le apunto- a lo largo de los mensajes que ha insertado? Pregunto. Porque me parece que no.
Un saludo
No, claro que no lo se. Pero veo que vosotros si lo sabéis. Y además no solo no veo ni que consideréis lo mas mínimo lo que digo, sino q solo exiguis cumplir la ley que ni nuestros políticos cumplen. Incumplir la ley por votar, eso si que es un delito. No se que se me pasaría por la cabeza... Intentar conocer que quiere un pueblo, menuda locura. He intentado hablar pero parece harto inútil.
Claro que no se lo que digo, bendita locura. Apa a seguir votando al pp y psoe y a tragar con patatas todas las patrañas q OS cuentan. No contestaré mas, sino es que veo algo coherente. Gracias por escuchar a un loco que intento hablar con quien no quería escucharle.
Visca Cataluña, y viva España republicana.
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 08 Sep 2017 22:49
por procrastinando
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Jose escribió:Acepto el reto abstracto.
Si esa minoría tiene unas costumbres, singularidades y economía( por decir algo semejante a las islas baleares) y pongamos q hay una ley estatal que no favorece ni en turismo ni su economía, es clarobq esa minoría querría una regulación especial para poder administrar mejor ese turismo y economía derivada, y así aprovecharlo mejor. Pero resulta que el resto del país no les conviene pq para su economía y falta de turismo no les conviene.
Aquí tenemos un problema teórico planteado. Hablando en abstracto claro. Entonces que debe luchar esa minoría para que la ley se cambie a nivel nacional y les favorezca a ellos perjudicando a los demás(cosa que nunca lograría, ya que son minoría). O a sabiendas que no lo van a lograr desistir y seguir con esa mala gestión, pq como la mayoría no les conviene... Por eso se tiene que proteger a las minorías y sus intereses.
Es una teoría q para nada de asemeja a lo actual, pero nos sirve de ejemplo.
Aquí Cataluña lleva años pidiendo que se aprobara el estatuto q se voto aquí y tumbo el constitucional a petición del pp hace año. A consecuencia de esobse a pedido pacto financiero como el país vasco, a lo que se han negado rotundamente. Obviamente aquí solo había dos soluciónes, intentar in eternum convencer al resto de España que Cataluña necesita mas autogestión por su singularidad económica(industrial,turística y comercial). O intentar una independencia que les permita gestionarse sin inferencias de un partido político pp. Que bastante nefasto..
O renunciar a todo y seguir igual claro.
Obviamente solo lo planteado por tema económico, hay muchas mas razones que no listare ahora. Saludos
No me hagas trampas, si es en abstracto no hables de Baleares o de Cataluña. Mi teoría es que si quitamos eso de la ecuación al final estaremos de acuerdo.
Supongamos un estado democrático X, que respeta los DDHH, en el que solo hay dos partidos A y B; y en unas elecciones resultan el 80% de los votos para A y el 20% para B. El partido A forma gobierno y legisla según su programa aprobando las leyes que crea conveniente. ¿Tienen derecho los ciudadanos que votaron al partido B a saltarse las leyes que apruebe el partido A? ¿Es democrático saltarse esas leyes? Recuerda que esto es en abstracto, no metas comunidades autónomas ni países.
Si de verdad eres un demócrata y has votado al partido B, debes aceptar que la mayoría de tus conciudadanos quiere otra cosa; podrás protestar y criticar al gobierno en el ejercicio de tu libertad de expresión; pero siempre respetando la decisión de la mayoría.
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 08 Sep 2017 23:02
por xmigoll
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Jose escribió:Ver citas anteriores
xmigoll escribió:Ver citas anteriores
Jose escribió:Acepto el reto abstracto.
Si esa minoría tiene unas costumbres, singularidades y economía( por decir algo semejante a las islas baleares) y pongamos q hay una ley estatal que no favorece ni en turismo ni su economía, es clarobq esa minoría querría una regulación especial para poder administrar mejor ese turismo y economía derivada, y así aprovecharlo mejor. Pero resulta que el resto del país no les conviene pq para su economía y falta de turismo no les conviene.
Aquí tenemos un problema teórico planteado. Hablando en abstracto claro. Entonces que debe luchar esa minoría para que la ley se cambie a nivel nacional y les favorezca a ellos perjudicando a los demás(cosa que nunca lograría, ya que son minoría). O a sabiendas que no lo van a lograr desistir y seguir con esa mala gestión, pq como la mayoría no les conviene... Por eso se tiene que proteger a las minorías y sus intereses.
Es una teoría q para nada de asemeja a lo actual, pero nos sirve de ejemplo.
Aquí Cataluña lleva años pidiendo que se aprobara el estatuto q se voto aquí y tumbo el constitucional a petición del pp hace año. A consecuencia de esobse a pedido pacto financiero como el país vasco, a lo que se han negado rotundamente. Obviamente aquí solo había dos soluciónes, intentar in eternum convencer al resto de España que Cataluña necesita mas autogestión por su singularidad económica(industrial,turística y comercial). O intentar una independencia que les permita gestionarse sin inferencias de un partido político pp. Que bastante nefasto..
O renunciar a todo y seguir igual claro.
Obviamente solo lo planteado por tema económico, hay muchas mas razones que no listare ahora. Saludos
¿Pero usted es consciente de lo que está escribiendo -no solamente en este comentario que le apunto- a lo largo de los mensajes que ha insertado? Pregunto. Porque me parece que no.
Un saludo
No, claro que no lo se. Pero veo que vosotros si lo sabéis. Y además no solo no veo ni que consideréis lo mas mínimo lo que digo, sino q solo exiguis cumplir la ley que ni nuestros políticos cumplen. Incumplir la ley por votar, eso si que es un delito. No se que se me pasaría por la cabeza... Intentar conocer que quiere un pueblo, menuda locura. He intentado hablar pero parece harto inútil.
Claro que no se lo que digo, bendita locura. Apa a seguir votando al pp y psoe y a tragar con patatas todas las patrañas q OS cuentan. No contestaré mas, sino es que veo algo coherente. Gracias por escuchar a un loco que intento hablar con quien no quería escucharle.
Visca Cataluña, y viva España republicana.
Es que seguís, fíjese que hablo en plural, usando en vuestros comentarios la falacia más absoluta para dar verosimilitud a vuestras palabras.
Ni soy votante del PP, ya le he informado con anterioridad que es lo único que comparto con usted sobre la necesidad de desalojar a estos señores del gobierno, ni del PSOE. De hecho no voto, ni habiendo estado en la mesa. Así que deje de usar ese tipo de argumentos que no responden más que a falacias -como anteriormente he escrito.
Le voy a insistir por última vez en un concepto que se le escapa. Empatia tengo mucha. Más de la que usted está demostrando, sinceramente. Pero al igual que me exijo cumplir la ley, se lo pido a los demás; más que nada para que esto no se convierta en una casa de putas.
Si de verdad ustedes estuvieran seguros que su mayoría es tan absoluta como aseveran, se echarían a la calle a revertir lo que creen discriminatorio y que atenta contra sus intereses. No me vale que "mañana tengo que dar de comer a mis hijos" pues, su amada generalitat -compuesta actualmente por desalmados que solamente piensan en su huerto-, se encargará de proveerles todo lo necesario. O por lo menos eso pregonan o dan a entender.
Pueden ustedes contestar a lo que les de la Real gana. De verdad. Están en su derecho. Al igual que a mi mw asite el derecho de expresar mis ideas. Si no le gusta lo que escribo, lo tiene bien fácil.
Pase un buen día y salga a la calle a luchar por lo que cree justo. Deje tantas palabras sin sentido y mójese. No deje que otros hagan su trabajo, caballero.
Un saludo y a cuidarse.
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 08 Sep 2017 23:41
por Lady_Sith
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 09 Sep 2017 00:09
por Enxebre
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Baco escribió:Pero que tontuna mas grande,de verdad. En el caso de Cataluña tenemos que votar todos porque el marco legal y legitimo que nos hemos dado es ese. Punto. En el caso del Brexit no porque ese marco legal y legitimo es distinto. No hay mucho mas que hablar. Cuando uno enfrenta un problema como el nacionalismo catalán se le ofrecen soluciones politicas. Cuando uno enfrenta un golpe de Estado como el que esta provocando la Generalitat se opone el Estado de Derecho.
Supongo que me estás aludiendo, yo estoy totalmente en contra de esta patochada
Dicho esto, lo que digo es que en ninguno de estos referendums se votaron en todo el país sino en la región que se quería separar y mi alusión al Brexit fue por los argumentos tipo "debemos poder votar todos porque lo de Cataluña nos afecta a todos", claro, y lo del Brexit también (y a no pocos españoles mucho más que lo de Cataluña)
El marco legal y legítimo que tenemos es la Constitución y esta no admite la secesión, así que o se modifica o se la pasan por el forro, porque sobre el papel ni aunque el 100% de los catalanes quieran la independencia se le podría dar
Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 09 Sep 2017 00:13
por Enxebre
Ver citas anteriores
Barcelona paraliza la cesión de locales para el referendo
Ada Colau pide al Govern que aclare cómo logrará garantizar la participación sin arriesgar a los funcionarios
https://www.lavozdegalicia.es/noticia/e ... 261956.htm
La respuesta es más o menos, "Referendum sí, pero dentro de la legalidad". A ver si aguantan la presión
