Buenas noches a todos.
Avicena, te contesto por partes.
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Avicena escribió: ↑02 Feb 2023 12:40
Es que existe un problema real de discriminación, odio y racismo hacia los magrebís, llegandoles a vetar en los alquileres de pisos o en muchas ofertas de trabajo y con mensajes diarios de odio desde la extrema derecha y ese colectivo no se merece ese trato.
No veo un problema semejante entre el hombre heterosexual español, eso es victimismo, puro lloro.
Bueno, esto igual tiene poco o nada que ver con lo que he indicado ni con mis intervenciones a lo largo de todo este tema. Básicamente porque no creo que no exista discriminación a inmigrantes magrebíes -como a todo el conjunto africano-, desde luego que la hay, yo mismo he sido testigo de ciertos hechos (que aunque puntuales, no dejan de ser muestra de algo que existe), pero nada me hace suponer que lo que ocurra en España sea peor a lo que ocurre en otras sociedades europeas, ni mucho menos a lo que ya ocurre en las sociedades de donde estos individuos provienen.
Dudo bastante que la discriminación que sufren los magrebíes sea siquiera similar a la que ya vivían en países como Marruecos.
Todo esto no exime en absoluto que discriminar por razón de etnia, color de piel, credo o nacional (o el motivo que sea) es un comportamiento nocivo, pero como he dicho, no tiene que ver con lo que yo estoy señalando, y aunque podría haber pasado de esto, me llama la atención que compares la situación del magrebí con la del heterosexual español.
Hombre, si nos ponemos igual, la discriminación que vive el magrebí, es superior a la que vive el heterosexual y homosexual español.
Luego, ambos caen en puro victimismo.
Ahora, incluso si es cierto en términos generales, no lo es a la hora de comparar situaciones peculiares. Un magrebí de clase media no será más discriminado que un español heterosexual pobre, y quien diga lo contrario miente.
Por tanto el comparar a magrebíes inmigrantes en España (totalidad concreta) con heterosexuales españoles (Totalidad atributiva), es deshonesto o comete errores conceptuales. Del mismo modo que el intentar pasar al magrebí como magrebí inmigrante. NO LO ES.
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Avicena escribió: ↑02 Feb 2023 12:40
No digo que no sea un problema el terrorismo islamista europeo, tiene que abordarse como un problema de seguridad, sociológico y educativo, pero me parece que se sobredimensiona su impacto, cuando donde de verdad el terrorismo islamista dificulta enormemente la vida social, política e institucional es en Egipto, Argelia o en Túnez, en Turquía y en Marruecos no tanto.
Y con expulsiones y mayor control en las fronteras, dicho sea de paso.
El sobredimensionar el problema es TU percepción subjetiva que tendrá que compararse a algo para decir que se sobreestima.
Desde luego, si lo comparamos con el histórico, hoy es mayor que nunca, si lo comparamos con otros tipos de terrorismo, también es el más frecuente y por tanto el principal problema actual. Evidentemente, el problema no se remite solo al terrorismo, sino que a muchos otros asuntos que van desde la delincuencia común hasta la procreación de zonas No-Go.
Y frente a ello creo que tu triada tiene sentido:
- Educación: educación laica que supere cualquier resquicio de Islam.
- Sociológico: trabajo y occidentalización.
- Seguridad: vigilancia, control en las fronteras y expulsiones a cualquier inmigrante que incurra en cierto tipo de delitos.
La fórmula para que los inmigrantes sean aportes en sus respectivas sociedades las conocemos desde el siglo XIX al menos: integración. Y la integración no se realiza promoviendo sus culturas sino promoviendo la cultura local y si la externa es muy fuerte, se sincretizan, pero nunca se mantiene la suya constante. Los palestinos integrados en Chile no hablan árabe, los italianos en Estados Unidos hablan un inglés muy fluido. Si el Islam que se profesa a la llegada en un país secular es un impedimento para asociarse en esa sociedad, tienes dos alternativas, o dejas el Islam (o esa versión de Islam y lo limitas a la intimidad incluyendo en muchos casos vestimentas como el velo) o dejas esa sociedad.
Para alcanzar esa fórmula las sociedades políticamente organizadas tendieron brazos a los inmigrantes a través de la educación, el sector laboral y el mercado.
Los estudios indican que las sociedades exitosas son sociedades de inmigración, lo cual tiene mucho sentido.
Pero ninguna sociedad exitosa de inmigración NO INTEGRÓ A ESTOS INMIGRANTES CASI A UN PUNTO DE ACULTURACIÓN.
Digo casi porque sé que muchas veces mantienen ciertos rasgos de sus culturas pero en la intimidad.
Hoy un negro angoleño en Lisboa, integrado, cristiano laico, hijo de inmigrantes, es un portugués como cualquier otro. Una musulmana, así tenga los ojos claros y sea más blanca que la leche, solo por el hecho de llevar su velo y de querer alimentarse con una dieta particular, ya se está auto segregando. ¿Qué esto es discriminatorio? Pues no sé qué tan discriminatorio es favorecer la integración Y EVOLUCIÓN CULTURAL de las personas. A ver si ahora la no-discriminación va de NO integrar y de mantener pautas arcaicas de comportamiento.
Por supuesto, cuando hay fallas: cárcel y expulsión.
O incluso expulsión a secas.
El dinero público debe ser usado eficientemente. Y así como nos molestamos en mantener a vagos políticos, también nos debe molestar en mantener a vagos delincuentes que ni siquiera son nacionales.
¿Estamos de acuerdo?
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Avicena escribió: ↑02 Feb 2023 12:40
La delincuencia es estadística, mal usado puede ser peligroso, la delincuencia cuando está sobrerrepresentado en un colectivo suele ser porque este suele ser de un estrato social bajo, pasa con los latinoamericanos, cuando más pobres y menos formados más sobrerrepresentación de delitos, los cubanos, argentinos y chilenos suelen venir mejor formados, los colombianos, dominicanos, venezolanos y ecuatorianos menos formados.
Explícame, por favor, matemáticamente cuál es el dato o razonamiento mal usado.
En efecto, la delincuencia común suele enfocarse en barrios más pobres, ¿eso implica que esté mal usada la estadística? No, la estadística presenta datos en frío, luego la interpretación es lo que puede errar. Si eso quería decir, igualmente me tendrías que demostrar cuál es el problema de la interpretación.
Correcto es que inmigrantes pobres pueden tender a más delincuencia.
La clave es PUEDEN.
No pasa siempre.
Los peruanos en Chile (en los 2000 vivían 5 o 6 en departamentos para 2 o 3 personas) nunca manifestaron tal tasa delictual. NUNCA.
Los marroquíes representan un 2% de la población y un 7% de los reos.
¿Qué latinoamericano ha manifestado datos similares en España?
Vamos aclarando.
Pero margen aparte de lo anterior, incluso si los chilenos fueran expertos terroristas en España, en nada cambiaría la problemática: cárcel y expulsión a losa delincuentes.
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Avicena escribió: ↑02 Feb 2023 12:40
Aunque haya desempleo en España no veo porque hay que evitar la inmigración, primero, por principios, la gente tiene derecho a buscarse la vida por el mundo, eso de exportar e importar mercancías, libre circulación de capitales y encerrar a las persona en sus países no me parece justo, pero es que además suelen demandar trabajos que los españoles no quieren y producen riqueza y también es posible que no haya suficiente gente formada para una determinada profesión o la española prefiera trabajar fuera porque en España las condiciones son precarias y dejen vacantes.
1º No existe el derecho a la inmigración. No existe. Nos puede gustar, agradar, o simpatizar la idea de "nadie es ilegal", pero jurídicamente no existe ese derecho.
Si existiese, no debieran existir las fronteras, ni las políticas migratorias.
Si existiese el derecho a la inmigración, no deberían existir las VISAS.
No hablemos del deber ser, hablemos de lo que es.
2º Así como no existe libre movilidad de personas, tampoco existe la libre movilidad de capitales. Es un mito.
Y ese mito se demuestra de la misma forma: hay fronteras, hay políticas aduaneras, arancelarias, etcétera.
3º ¿Qué clase de trabajos van a demandar en una sociedad con un 15% de desempleo?
Ese argumento cuela cuando el desempleo está en mínimos (x<5%) y los inmigrantes aumentan en proporción demográfica. Se crea trabajo, la mano de obra local se especializa, y la mano de obra inmigrante se emplea en lo que los locales rechazan.
Pero cuando tienes dos dígitos de desempleo, ¿cómo argumentas que el inmigrante busca trabajos que OTROS NO QUIEREN?
¿Estás diciendo que el 15% de desempleados NO quiere trabajar? ¿Es un parado porque exige demasiado?
Comprenderás que si ese 15% está en el paro puede ser porque son "muy caros para el mercado", lo que a su vez se puede interpretar como "o el empresario quiere ahorrar, o el empresario no puede invertir más empleo".
Sea A o B, el promover la inmigración en tales condiciones solo provoca que, o el empresario justifique sus bajadas de salarios, o se desempeñen en el sector informal.
Si el empresario podía contratarlos pero prefería traer inmigrantes, entonces favorecemos la caída de salarios pero por otra vía, creyéndonos súper progres. Si el empresario no podía y promovemos la inmigración incentivando la generación de mercado informal, nos disparamos en el pie y retrasamos en todos los términos,
(Porque el sector informal no cotiza, no paga impuestos, está relacionado a la desigualdad y al empobrecimiento generalizado de las condiciones del trabajo)
Es bonito hablar de derechos pero es más bonito saber cómo financiarlos.
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Pero en ningún caso es por un impacto cultural, en el servicio gallego de salud hay muchos médicos magrebís y te aseguro que ese colectivo no delinque.
Los homosexuales también discriminan a los heterosexuales.
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Avicena escribió: ↑02 Feb 2023 12:40
Que las personas de gente baja puede llegar a culpar de sus desgracias a los inmigrantes, puede ser, pero hay que hacer pedagogía, porque no tienen razón, es injusto, por muy populares que sean las demandas, no las hace ni justas ni exactas, porque una falta de inmigración no les saca de su hoyo, no disminuye la delincuencia y no es la solución de sus problemas.
Esto suena tan clasista.
Demasiado.
Dices "no tienen razón", porque no nomás. No explicas. Tú, desde tu podio, tendrás que educar al pobretón a hacerles entender lo ignorantes que son.
Luego, exacto, por muy populares que sean las demandas no las hace justas ni exactas, ni tampoco por más pogres que estas sean. Por ejemplo en aquello del "derecho a inmigrar".
Igual si escasea la mano de obra sube el salario y tal...
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Es difícil tomar en serio tal postura cuando, a vista de todo lo que sí está sucediendo en Europa, se te tache de racista o discriminador y en cambio hay que aceptar que el hombre español es un machista homófobo porque sí...
