López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

[skye]

El alcalde de Numancia exige a los romanos una disculpa y una indemnización por haberlos asado dentro de sus murallas.

Y Felipe VI se planta en la residencia del presidente de México cantando:

“Sé que tendrás que llorar. Llorar y llorar. Con dinero y sin dinero, yo hago siempre lo que quiero, y mi palabra es la ley. No tengo trono ni reina, ni nadie que me comprenda, pero sigo siendo el rey”.

Chimpún.

Por cortesía de "El Mundo Today".

[skye]

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... los actuales mejicanos sois todos descendientes de españoles.

Aquí, mismamente la cuadrilla de amiguetes de Regshoe en México, descendientes de su familia.





(no te enfades, que era broma...)

[SanTelmo]

A Piza le han copiado el argumento

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El presidente mexicano, Andrés Manuel López Obrador, envió una misiva el pasado uno de marzo al Rey de España en la que reclama la necesidad de “reconocer y pedir perdón” por los abusos cometidos por los españoles en la conquista de México. Esta mañana, Felipe VI le ha respondido diciendo que solo se disculpará si ellos piden perdón por los mariachis.

“Los conquistadores españoles mataron a sus hombres, violaron a sus mujeres y se llevaron gran parte de su riqueza, pero jamás irrumpieron en un restaurante chillando y tocando guitarras y trompetas”, ha expresado la diplomacia española ante el desafío mexicano. “La Batalla de Centla fue dramática, pero no es comparable al horror que se vive con la canción Cielito lindo”, explica la Casa Real en su respuesta.

El Gobierno de Pedro Sánchez ha arropado al monarca en este conflicto diplomático. “Hernán Cortés llegó a México hace 500 años, pero hay canciones de los mariachis que se te pegan en la cabeza mucho más tiempo”, defienden desde el Ejecutivo. “Se violan más derechos humanos en tres canciones de un grupo de mariachis que en siglos de ocupación”, insisten desde La Moncloa.

Ante la negativa de Obrador de pedir perdón, Felipe VI ha cogido un vuelo de urgencia a México y se ha plantado bajo la ventana de la casa presidencial. “Sé que tendrás que llorar. Llorar y llorar”, ha cantado. “Con dinero y sin dinero, yo hago siempre lo que quiero, y mi palabra es la ley. No tengo trono ni reina, ni nadie que me comprenda, pero sigo siendo el rey”, ha sentenciado.

No se descarta que la escalada de tensión entre los dos países continúe y acabe interviniendo la tuna en el conflicto.

http://www.elmundotoday.com/2019/03/esp ... mariachis/

[Regshoe]

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... los actuales mejicanos sois todos descendientes de españoles.

Aquí, mismamente la cuadrilla de amiguetes de Regshoe en México, descendientes de su familia.





(no te enfades, que era broma...)

Hombre, si según ellos genocidiamos al 99% tu me dirás.

[skye]

"Acaba uno harto de que la historia de España, con tantas luces y sombras como la de cualquier otro país, se haya convertido en el tiro al blanco de todos los demagogos, oportunistas y golfos de dentro y de fuera. Ya parece un concurso para ver quién escupe más fuerte y más lejos."

Arturo Pérez-Reverte (@perezreverte) 26 de marzo de 2019

[gálvez]

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México, que en ningún caso ha pedido ni pedirá a España resarcimiento económico, según garantizan las fuentes consultadas, asegura que estaría dispuesto a tener la misma actitud crítica sobre las vejaciones cometidas por parte de los indígenas autóctonos contra los que se enfrentaron los conquistadores españoles, pero primero ha de conocer qué atropellos están dispuestas a poner sobre la mesa las autoridades españolas. "Yo lo voy a hacer también [pedir perdón] porque después de la colonia hubo mucha represión a los pueblos originarios, fue lamentable lo que pasó con el exterminio a los yaquis o a los mayas", aseguró el mandatario en el vídeo.

De acuerdo con el fondo en desacuerdo con las formas que me parecen torpes. Se quiere algo pero se pide que de el primer paso el otro, por vía privada sería mucho más efectivo

Efectivamente no se hacen así las cosas....Eso es hacerla de forma demagogo mitinera y cantamañanas e impropia de la respondabilidad de un jefe de estado.
Y puestos a hacer las cosas bien no hay que pedirle a nadie que de el primer paso, sino que se hace una comisión conjunta y se estableces que barrabasadas se han hecho con las comunidades indígenas y ambos estados hacen los actos de desagravio que estipulen se deban de hacer.
Lo que no se puede es soltar cómo una especie de enmienda a la totalidad , cómo si hubiese que pedir perdón por todo.
Se ha puesto de ejemplo lo de la invasión francesa de 1808, pues bien, de buen rollo y tal ambos gobiernos hicieron sus gestos simbólicos de desagravio al respecto sin hacer aspavientos.Por ejemplo Francia firmó oficialmente la paz con el Ayuntamiento de Mostoles en 1985, que es quien oficialmente declaró la guerra a Francia ante la inexistancia de autoridad competente alguna.
Que yo sepa no salió Felipe Gonzalez en plan Garrulo exigiendo que Francia nos pidiese perdón ni nada de eso.

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El problema me da que es el orgullo de un lado y otro, siempre he sostenido que sí se quiere tener unas relaciones privilegiadas con Latinoamérica, si de verdad se quiere que el día de la Hispanidad tenga algún sentido, se tienen que pedir disculpas por los atropellos cometidos, que haya pasado tanto tiempo no es disculpa (y más si como con acierto señalas, sí se ha hecho ese reconocimiento a los sefardís, que tela...), porque lo importante es que en el imaginario latinoamericano sigue siendo un problema y eso es lo que no se entiende, si España se sigue negando a hacer cualquier tipo de declaración de este tipo, sólo da a entender que o somos demasiado orgullosos para reconocer los excesos del pasado o que se justifican, ya he sostenido que hasta Colón, que fue un "explorador" y no un conquistador, fue un esclavista brutal que llevó casi a la extinción a los tahínos (y por eso la palabra genocida no es exageración, pero en fin, esos epítetos siempre le molestan a alguien)

A lo mejor lo del imaginario lationoamericano es un problema también de relato y mitos nacionales de ellos, al que se le debe de contraponer una didáctica en lugar de seguirle la corriente.

Y por mi parte no hay un problema de orgullo, sino una negativa a comulgar con ruedas de molino.
Si fuese un problema de orgullo no habría aplaudido lo de resarcir a los sefarditas o incluso he añadido que se debería de hacer con los moriscos.
¿Porqué? Porque la comunidad sefardita era una comunidad que llevaba siglos en los reinos de España, habían aportado cosas importantes, en muchos casos eran servidores leales y valiosos de la corona y se les expulsó por meras presiones "populistas" y rapiña de grupo de poder.....fue una inequidad absoluta y una vergonzante limpieza etnica.

Pero con el tema de la conquista se plantea cómo una especie de enmienda a la totalidad, y eso es comulgar con ruedas de molino y una inmensa falacia histórica que no pretendo asumir.
¿Que se cometieron barbaridades?
Pues sin duda, por eso pido que se concrete y se propongan los actos de desagravios proporcionales y específicos,.....y que no se plantee cómo una especie de enmienda a la totalidad, genocidio ni gilipolleces semejantes.
La conquista tuvo sus luces y sombras, plantearlo cómo un genocidio es un disparate histórico que no me apetece tragarme para hacerle el caldo gordo a zafios populistas para que rasquen voto indigenista .

Respecto a Colón ya lo hemos discutido antes
Amen de frivolizar con lo del termino genocidio, efectivamente Colón no era buena persona, de hecho fue un criminal, cómo esclavista que fue, y que seguramente lo había sido toda la vida (Colón se empeñó concienzudamente en ocultar todo su pasado previo....mu bueno no debía de ser....pero las hipótesis mas creibles lo ubican en el submundo de mercenarios y aventureros de origen italiano, flamenco, normando ,castellanos y portugueses que pululaban `por los recinetes descubrimientos en Canarias, Madeira y Azores dedicandise a oscuros negicios cómo la trata de esclavos hacia las islas portuguesas....)
¿Pero en base a qué hay que pedir perdón por lo de Colón?
A Colón lo destituyó la corona española en cuanto se comenzaron a saber sus cafradas, se le trajo de vuelta cargado de cadenas, y pese a que se le indultó murió en Valladolid arruinado pleiteando contra la corona.
A Colón se le conmemora por lo trascendente de su descubrimiento, no por lo buena persona que era....
Que se yo a Newton o Einstein no eran edificantes ejemplos de bonhomía , pero no es por ello por los que tienen relevancia histórica.

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Pues eso, si nos tragamos el orgullo, se pide perdón por hechos de hace siglos, que si de verdad a nadie le importa en España pues no debería ser polémico, se establecen relaciones comerciales plenas, una Commonwealth hispana, todo ventajas y todo por una puta declaración de este tipo o seguimos como hasta ahora, para mí las oportunidades son claras y es que además lo hacemos todo mal, comercialmente no explotamos nuestra relación con LM lo que deberíamos pero en temas de inmigración les damos todas las ventajas, joder, eso sí que es buenismo

Discrepo.Tu planteamiento es bienintencionado pero me temo que no es realista.

1)En primer lugar las reclamaciones de disculpas son cosas de política interna de estos paises y en ningún momento se proponen en un marco de cooperación económica tipo comunidad de naciones ni nada parecido.
Son cosas recurrentes y cíclicas de consumo político interno sin mas trascendencia ni económica ni política.
2) Si mañana se hiciese A, mañana pedirían B o C o lo que se les ocurriese porque aquellos que plantean un discurso político interno en base al victimismo lo que pretenden es explotar el filón, no llegar a nada concreto constructivo.
3)Los que establecen relaciones comerciales y empresariales en el marco político actual son las empresas tanto españolas cómo latinas.
Y sinceramente creo que a estas les importa una soberana mierda lo que pasase hace 500 años, o que el rey de España sea fustigado de forma pública en la plaza del Zocalo para expiar sus pecados
4)Otra cosa sería que en base a esto se estableciesen relaciones comerciales privilegiadas para empresas españolas y vice versa....pero al margend e que NO EXISTEN propuestas ocncretas al respecto, de haberlas nos encontraríamos con el inconveniente de que somos un pais de la UE y por tanto con limitaciones para hacer negiciaciones comerciales con terceros.
5)Por último yo soy de los que pienso que tienen mas peso las legislaciones concretas que benefician a personas que los postureos simbólicos
Pienso que se hace mas hispanidad con políticas favorables de visados y demás en base a lazos históricos que en base a actos políticos simbólicos que interesan a cuatro que se van a hacer la foto.¿Se hace mas europa favoreciendo la movilidad de personas , libre circulación de las mismas, becas erasmus y demás o estando todo el día echándonos en cara los cientos de guerras que hemos tenido entre europeos?
Pues eso, me parece contradictorio que taches de buenista las medidas que favorezcan la circulación de iberoamericanos y sin embargo veas bien lo segundo.

saludos

[gálvez]

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... los actuales mejicanos sois todos descendientes de españoles.

Aquí, mismamente la cuadrilla de amiguetes de Regshoe en México, descendientes de su familia.





(no te enfades, que era broma...)

Hombre, si según ellos genocidiamos al 99% tu me dirás.

Es que esa es otra.....los españoles somos los genocidadores mas raros del mundo.

Primero por promover las bodas interraciales desde un principio ( en EEUU fueron legales en 1967 los matrimonios interraciales)

Segundo por sacar leyes de indias que reconocían derechos a los indios y prohibía su esclavitud

Tercero por tener debates sobre la moralidad de la conquista ya en pleno siglo XVI en las llamadas controversias de Valladolid

Cuarto. Fuimos tan genocidas que Cortés puso cuatro gobernadores indígenas.

Qunto . Que la familia de Pizarro y la de Atahualpa Yupanki acabó siendo la misma.Que la familia de Atahualpa pleiteó ocn la ocrona, ganó y se le revirtió el patrimonio personal cómo emperador Inca....su descendiente fue una de la smujeres mas ricas del imperio y mecenas de ordenes religiosa

Sexto. Que la familia de Mostexzuma fueron reconocido cómo Marqueses de México, (a propuesta de Hernán Cortés) se les concedió la propiedad de todo el centro de la ciudad y la corona y la iglesia les pagaban todos los años sus rentas y alquileres por tener sobre sus terrenos el palacio virreinal y la catedral.Eran la familia mas rica de Nueva España y sus miembros emparentaron con la nobleza peninsular
De hecho un descendiente directo de Mostezuma fue Duque de Ahumada, fundador de la Guardia Civil
Actualmente la familia de Mostezuma reivindica a la república Mexicana que le reviertan lo que les daban los españoles

Septimo. La inquisición no tenía en America competencias sobre los indígenas....si sobre los peninsulares y criollos

Octavo. En la mayor parte de los casos los indígenas se posicionaron con los realistas en casi toda iberoamérica durante las guerras de independencia´.
Cuando los emisarios de Sucre entraron en Cuzco anunciando la victoria final en Ayacucho fueron matados a pedradas por la población andina.

Novena. Es cierto que la viruela y otras enfermedades acabaron con millones de indígenas
También es cierto que la corona española en tiempos de Carlos IV hizo la vacunación masiva y gratuita contra la viruela a todos los territorios de las colonias sin distinción de raza o condición social lo que es considerado la mayor campaña filantrópica d el ahistoria por el mismo Edward Jenner.

Decimo . La dotación hospitalaria en los virreinatos pricipales eran de las mas avanzadas dle mundo
Por poner un ejemplo, en su fundación el Hospital real de Mexico era la institución hospitalaria mas grande y avanzada dle mundo.
La proporción cama población en Lima siglo XVIII no es que fuese mejor que hoy en día....es que era mejor que hoy en día en Los Angeles , según el historiador y médico peruano Dr. Aguirre


etc, etc..etc....



Que eso no quita que se cometiesen muchos abusos, explotaciones, arbitrariedades, incluso masacres y genocidios....que no todo va a ser leyenda rosa .....
Que hay sus sombras, pero seguramente no serán pequeñas...pero catalogar eso cómo un genocidio , un holocausto, un infierno en la tierra es un puto desfase
Que sin duda el descubrimiento y conquista supuso un choque de culturas en la que la indígena quedó aplastada y la caida demográfica en el continente es un hecho indiscutible.
Pero eso no es algo achacable ni a la premeditación , la mala fé o una crueladad inaudita.

Lo que me fastidia del cantamañanas de Ceballos y sus palmeros es el persevarar en el conflicto imaginario y en una manipulación histórica cómo medio de hacer política.
Y para colmo que hablen en nombre de la hispanidad.

saludos

[skye]

En el número de este mes de marzo de Historia National Geographic viene un artículo dedicado a "La Noche Triste", que es como se conoce a la derrota que sufrió Cortes a manos de los mexicas cuando los españoles abandonaban Tenochtitlan, y que fue la mayor derrota sufrida por los ejércitos españoles en lo que se conoce "la conquista de América".

"Desperta Ferro" también ha publicado recientemente un monográfico sobre la conquista de México.

Y en ese artículo vienen algunas cosas relevantes en relación con este asunto.

Por ejemplo, que lo que hoy es México no era una sociedad uniforme habitada por los mexicas, sino que era un territorio habitado por un conjunto de pueblos indígenas (no sólo mexicas), y la mayoría de ellos estaban sometidos (conquistados) por estos últimos, es decir, por los mexicas.

La conquista de México no la realizó Cortés exclusivamente con una fuerza armada española, sino que Cortés supo ganarse la amistad y la confianza de muchas de esas otras tribus conquistadas por los mexicas y que profesaban un odio brutal a estos últimos.

Después de la derrota de "La Noche Triste" (esa noche, la noche del 30 de junio al 1 de julio de 1520, murieron alrededor de 600 soldados españoles y unos dos mil indígenas aliados de los españoles), Cortés (que, por cierto, fue un genio militar) fue capaz de reorganizar sus fuerzas y rehacer un nuevo ejército para presentar la batalla definitiva a los aztecas.

En esa batalla, que tuvo lugar en las llanuras de Otumba el día 7 de julio de 1520, el ejército de Cortés (no se le puede llamar exactamente, "ejército español" por su composición) lo componían 300 soldados españoles y alrededor de 2.000 indígenas, fundamentalmente tlaxcaltecas.

Los aztecas (mexicas), por su parte, desplegaron un ejército muchísimo más numeroso (el artículo habla de que el ejército azteca era "el ejército más grande que se había visto jamás en Mesoamérica).

Pese a su infinita superioridad, el ejército aliado hispano-tlaxcalteco, venció porque Cortés, en una decisión arriesgadísima, decidió atacar de frente hacia donde estaban situados los jefes aztecas. La embestida aliada provocó la sorpresa en las filas mexicas, que no esperaban algo así, sino un ataque más "táctico". Los aliados consiguieron tomar el estandarte azteca y provocaron la desbandada entre sus jefes. El resto del ejército mexica, al ver que sus jefes huían, se sumió en el caos absoluto.

Después de esta victoria, Cortés tomó Tenochtitlán, la capital azteca, el año siguiente.

En definitiva, la victoria de Cortés no fue una victoria exclusivamente española, sino que fue una victoria también de otros muchos pueblos indígenas mexicanos, que vivían oprimidos y conquistados por los mexicas (aztecas).

Por lo tanto, siendo justos y haciendo honor a la historia, con la petición de López Obrador, se está considerando que esos pueblos indígenas sometidos por los mexicas, no son mexicanos y se les excluye de la "mexicanidad". López Obrador, por tanto, está tomando partido por una de las partes frente al resto de lo que es el todo mexicano.

[gálvez]

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En el número de este mes de marzo de Historia National Geographic viene un artículo dedicado a "La Noche Triste", que es como se conoce a la derrota que sufrió Cortes a manos de los mexicas cuando los españoles abandonaban Tenochtitlan, y que fue la mayor derrota sufrida por los ejércitos españoles en lo que se conoce "la conquista de América".

"Desperta Ferro" también ha publicado recientemente un monográfico sobre la conquista de México.

Y en ese artículo vienen algunas cosas relevantes en relación con este asunto.

Por ejemplo, que lo que hoy es México no era una sociedad uniforme habitada por los mexicas, sino que era un territorio habitado por un conjunto de pueblos indígenas (no sólo mexicas), y la mayoría de ellos estaban sometidos (conquistados) por estos últimos, es decir, por los mexicas.

La conquista de México no la realizó Cortés exclusivamente con una fuerza armada española, sino que Cortés supo ganarse la amistad y la confianza de muchas de esas otras tribus conquistadas por los mexicas y que profesaban un odio brutal a estos últimos.

Después de la derrota de "La Noche Triste" (esa noche, la noche del 30 de junio al 1 de julio de 1520, murieron alrededor de 600 soldados españoles y unos dos mil indígenas aliados de los españoles), Cortés (que, por cierto, fue un genio militar) fue capaz de reorganizar sus fuerzas y rehacer un nuevo ejército para presentar la batalla definitiva a los aztecas.

En esa batalla, que tuvo lugar en las llanuras de Otumba el día 7 de julio de 1520, el ejército de Cortés (no se le puede llamar exactamente, "ejército español" por su composición) lo componían 300 soldados españoles y alrededor de 2.000 indígenas, fundamentalmente tlaxcaltecas.

Los aztecas (mexicas), por su parte, desplegaron un ejército muchísimo más numeroso (el artículo habla de que el ejército azteca era "el ejército más grande que se había visto jamás en Mesoamérica).

Pese a su infinita superioridad, el ejército aliado hispano-tlaxcalteco, venció porque Cortés, en una decisión arriesgadísima, decidió atacar de frente hacia donde estaban situados los jefes aztecas. La embestida aliada provocó la sorpresa en las filas mexicas, que no esperaban algo así, sino un ataque más "táctico". Los aliados consiguieron tomar el estandarte azteca y provocaron la desbandada entre sus jefes. El resto del ejército mexica, al ver que sus jefes huían, se sumió en el caos absoluto.

Después de esta victoria, Cortés tomó Tenochtitlán, la capital azteca, el año siguiente.

En definitiva, la victoria de Cortés no fue una victoria exclusivamente española, sino que fue una victoria también de otros muchos pueblos indígenas mexicanos, que vivían oprimidos y conquistados por los mexicas (aztecas).

Por lo tanto, siendo justos y haciendo honor a la historia, con la petición de López Obrador, se está considerando que esos pueblos indígenas sometidos por los mexicas, no son mexicanos y se les excluye de la "mexicanidad". López Obrador, por tanto, está tomando partido por una de las partes frente al resto de lo que es el todo mexicano.

https://cadenaser.com/ser/2017/07/04/ci ... 17610.html

Tanto el nombre del pais, cómo el escudo son referencias a los aztecas/mexicas cuando efectivamente cómo dices MExico tiene una diversidad etnica increible, y no, los aztecas no eran precisamente gente simpática.
De hecho es muy naif creerse que unos cientos de españoles, aunque su armamento fuese superior(pero no eran armas automáticas ni nada así) pudiesen conquistar un imperio cómo el azteca sin el apoyo de otras fuerzas indígenas.
Sumando a eso que los Aztecas eran una tribu igualmente extranjera al contexto mesoamericano (llegaron de las llanuras del norte siguiendo a un aguila que s eposó sobre una serpiente según la leyenda) y particularmente tiránica , considero que gente tan sesibilizada con la memoria histórica cómo Obrador y señora, se replantearían el nombre del pais y los símbolos patrios

En definitiva, unos conquistadores extranjeros expulsan del poder a otros conquistadores extranjeros bastante crueles aliados con tribus locales.

Sobre la "violenta" conquista española y cómo se interactuó con los indígenas, recomiendo este artículo sobre cómo fue el proceso, basado en fueros y pactos con las diversas comunidades indígenas mas que por la violencia.

http://revistas.ucm.es/index.php/RCHA/a ... 081A/29301

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Lo cierto es que el tratado fue el instrumento escogido por España (habida
cuenta, como dije antes, de su arraigo en la práctica de las relaciones entre los
pueblos —esto tanto por la parte española como por la indígena—, y de las ideas
escolásticas) para reglar sus relaciones pacíficas con los indios, que procuraba
incorporar asu jurisdicción, o con quienes, simplemente, intentaba estar en paz
y amistad. La costumbre de celebrar tratados de paz se extendió a todas las
fronteras de las Indias, y por todo el período hispánico, hasta proyectarse —al
menos, en algunos casos— a la época independiente’9.
Las investigaciones van revelando que no fue ésa una solución circunstancial, aislada o tardía sino el desideratum al cual aspiró la Corona para hacer
realidad el objetivo de la conquista pacífica. Algún juicio despectivo que se ha
vertido sobre los tratados, como si hubiera faltado la intención de cumplirlos,
sólo se explica como el resultado de un desconocimiento del tema.
Hubo tratados de toda clase, según las circunstancias: verbales y escritos,
con superioridad manifiesta de la parte española y con igualdad de fuerzas, con
reconocimiento o no de la soberanía del rey de España, con y sin entrega de rehenes, y con una variedad ilimitada de cláusulas referentes a la evangelización,
el asentamiento, el derecho de paso, el de comercio, el abastecimiento, la devolución de cautivos, los rescates, la unión ofensiva y defensiva, la administración
de justicia, etc.
De los siglos XVII, XVIII y principios del XIX es la mayoría de los textos
que se conservan, algunos de ellos editados en colecciones documentales y en
obras historiográficas generalmente ajenas al tema, y la mayoría inéditos. Su
contenido ha de ser considerado tanto una expresión del derecho indiano como
del derecho indígena respectivo pues, concordantes en todo o en parte con éste,
los aborígenes los aceptaron y se obligaron a respetarlos, incorporando sus normas —si es que no regían desde antes—a su sistema jurídico.
Regularmente fueron buscados por ambas partes como alternativa de la guerra,
y hubo largos períodos en que las fronteras gozaron de la paz, y hasta de la cooperación entre las dos naciones, gracias a ellos. Si también sucedió que ambas partes
los violaron varias veces, no es éste un hecho que los diferencie de cualesquiera
otros de lahistoria diplomática, unahistoria plagada de ejemplos de mptura.
Los españoles por su lado, y los indios por el suyo, conocían latécnica de la celebración de tratados, y cada parte aplicó su propia experiencia. Así como el contenido de los tratados dependió de las circunstancias, lo mismo ocurrió con el procedimiento utilizado para la negociación. Este llegó a comprender, en su forma más
compleja: una exploración de la voluntad de la contraparte, instrucciones a los representantes diplomáticos, propuestas y contrapropuestas, reunión de parlamentos
indígenas (si era la costumbre de la nación participante), suscripción solemne y ratificación. O sea, una serie de actos de las partes, y que por consiguiente ambas
quedasen comprometidas a cumplirlos. Fue habitual, también, quepara facilitar las
gestiones, o para asesorar a los indios, intervinieran clérigos, protectores de naturales o “capitanes de aniigos”20.
La concertación de tratados fue, por lo tanto, una actitud habitual de la Corona
en sus fronteras con los indios, con el propósito de instrumentarsu política de pacificación. Ellos constituyeron, como lo van revelando las investigaciones, la otra
cara de la mucho más difundida conquista violenta de América.

saludos

[skye]

Otra cosa: he leído también que López Obrador ha hecho algunos comentarios, en mi opinión, comentarios "polémicos", en el sentido de que "La Noche Triste" sería, desde su punto de vista, "La Noche Alegre".

Hombre, sólo habría que recordarle que, como he apuntado en el anterior comentario, en la batalla que se produjo esa noche murieron alrededor de 600 soldados españoles y unos 2.000 indígenas mexicanos aliados de los españoles.

Yo no sé si es motivo de alegría celebrar la muerte de esos 2.000 indígenas mexicanos de pueblos que luchaban contra los aztecas (mexicas).

Pero, en fin, allá cada uno.

[SanTelmo]

Muestra de la majadería de la exigencia, exige disculpas al Papa cuando los tres últimos ya se han disculpado. Qué nivel Maribel.

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El Vaticano no ha respondido oficialmente a la carta que el presidente de México, Andrés Manuel López Obrador, envió recientemente al papa Francisco en la que instó al Pontífice a reconocer y disculparse por los "agravios" cometidos por la Iglesia católica durante el período de la conquista. Sin embargo desde Juan Pablo II hasta Francisco, la Iglesia de Roma ya ha pedido perdón por las injusticias cometidas por sus antepasados durante la evangelización del pueblo latinoamericano, como recordó el portavoz de la oficina de prensa de la Santa Sede, Alessandro Gisotti, en declaraciones a la agencia EFE: "El Santo Padre ya se ha expresado con claridad sobre esta cuestión".

http://www.elmundo.es/internacional/201 ... b45d4.html

[skye]

Repetido

[skye]

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...

En relación con este asunto de "la conquista de América", muchas veces he pensado una cosa:

Este país es un país un tanto peculiar, donde, no sé si por algún extraño complejo de inferioridad o por qué, nos dedicamos a maltratarnos entre nosotros, a tirar piedras contra la historia común de todos, etc.

Pero cualquier observador lejano que se meta a estudiar lo que fue "la conquista de América" estoy convencido de que terminaría asombrado por lo que aquellos hombres hicieron.

Personas como Cortés, como Pizarro, como Almagro, como Cabeza de Vaca, como Núñez de Balboa...

Lo que hicieron fue sencillamente extraordinario. Con sus luces y sus sombras, claro que sí, como cualquier empresa humana. Pero con una fuerza militar muy reducida en comparación con sus enemigos; con una valentía y un arrojo que me atrevería a calificar casi de "suicida", intentando sacar petróleo de los escasos recursos humanos, tecnológicos (la mayor tecnología que llevaron a América fueron los caballos), etc....

Si lo que hicieron los españoles, lo hubiesen hecho los ingleses, estaríamos hartos de ver películas sobre aquellas gestas y todos conoceríamos a los conquistadores ingleses de memoria.

Y, sin embargo, aquí casi nos da hasta vergüenza recordar aquello y rendir honores a aquellos hombres únicos.

Por cierto, de la Wikipedia:

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Diferencias de los conquistadores españoles con respecto a la conquista anglosajona

La conquista inglesa comienza con un siglo de retraso con respecto a la española. En el siglo xvii el potente mosquete y la llave de chispa suponen una gran mejora de las armas de fuego de la que sacan provecho los ingleses.​

Los conquistadores anglosajones lucharon con una ventaja de 2 a 1 para ocupar América del Norte en 200 años​ y los conquistadores españoles sometieron por fuerza el triple de territorio en 4 veces menos tiempo y con una inferioridad numérica de 300 a 1, aunque en la conquista de la Nueva España contaron siempre con una muy buena cantidad de aliados indígenas que, en algunos casos particulares como el sitio de Tenochtitlán, llegaban a 100 000 aliados,​ según el propio Hernán Cortés.​

Los conquistadores anglosajones no integraron a los pueblos sometidos a su sociedad, limitándose a exterminar a la población local para posteriormente ocupar sus territorios,​ donde trasladaron por entero las formas europeas de vida.​ Los españoles formarían en América una nueva sociedad mediante la fusión de la cultura europea con las culturas indígenas, de forma semejante al caso del Imperio romano.​ La colonización anglosajona estaba formada por expatriados protestantes que no eran tolerados por los anglicanos en Gran Bretaña y que trajeron sus costumbres y sus mujeres, por lo que marcaron sus posesiones y luego expulsaron a los nativos.​ Por el contrario, los españoles no crearon una sociedad diferenciada por la raza porque apenas viajaban mujeres a América en los primeros tiempos.​ Los españoles se unieron a las indígenas y las bautizaron formando un pueblo mestizo, aunque no de forma pacífica, dándose casos de violaciones sexuales y matrimonios forzados por parte de los españoles.

En Australia se estima que había un millón de aborígenes cuando llegaron los primeros ingleses, mientras que en 1901 quedaban 93 000.​ Los aborígenes de Tasmania tuvieron peor suerte pues fueron exterminados, en parte por las enfermedades, como también con una técnica llamada "cordón negro" que consistía en una línea de 2.200 soldados que cubría todo el ancho de la isla mientras disparaban contra los aborígenes al avanzar.​ Hasta los años 1960 estaba bien considerado y era legal en Australia tomar a los niños de los aborígenes para traerlos a casa a trabajar para tareas domésticas si eran niñas o para trabajar en el campo si eran niños.

[gálvez]

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Pero cualquier observador lejano que se meta a estudiar lo que fue "la conquista de América" estoy convencido de que terminaría asombrado por lo que aquellos hombres hicieron.

Ya no es cuestión de lo mas o menos épico que fuese el asunto de la conquista (no es incompatible ser audaz y extremadamente cruel, de hecho no es una combinación extraña) , es que precisamente la crítica a la leyenda negra sobre el asunto viene por parte de historiadores extranjeros, cómo la contundente del norteamericano William Maltby o la mas matizada del francés Joseph Pérez .

saludos

[Bola 8]

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¿Cuánto perdón es suficiente? Si empiezas por ahí, ¿cuándo terminarás?

Pues lo mismo podríamos decir sobre los sefardís Y ahí hubo un agravio comparativo enorme, porque a los moriscos nada de nada

Nowo, son excusas de mal pagador, no creo que cueste tanto una declaración conjunta con una base más o menos objetiva, si de verdad el ánimo de esto es la reconciliación y no simplemente propaganda populista, pero los dos párrafos que puse indican que hay buenas intenciones

Cuando ha pedido Francia disculpas por las guerras napoleónicas? Genera eso problemas en las relaciones de la UE?

KKKKKKKKKKKKKKKKK......

Qué ocurrió entre el reinado de Carlos IV y Napoleón?

No lo sabes? Te lo cuento, abristeis las fronteras para que el ejército Francés pasará sin problemas para invadir Portugal, el rey enano Portugués cuando supo que Napoleón vendría por él huyó con toda la corte (15.000 personas).

Cuando llego napoleon en Portugal y vio que no habia nada, se enfurecio y termino invadiendo España.

De que Francia tiene que pedir disculpas? Fueron ustedes que traicionaron a un país hermano, fueron ustedes que se alinearon con el matón del momento, pensando que estaréis protegidos y mira por donde salió la cosa.

[Bola 8]

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¿Cuánto cuesta una risa en tu mundo?

Depende mucho del objetivo que me tenga impuesto!

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¿Cómo puedo hacer todo lo que dices si me paso la vida haciendo horas extras?

Hay tiempo para todo, el dia tiene 24 horas con que duermas 5 o 6 te sobran 19 (+ o -), lo importante es la intensidad y lo que tardes en hacer las cosas.

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¿Conoces la lucha por los derechos laborales como alternativa a permitir que un explotador pueda irse a hacer surf y otras cositas? Igual ese es el verdadero problema que tuviste en España, que no conseguiste explotar a tu antojo ¿Has pedido perdón a los trabajadores a los que has fastidiado a diario o, ya puestos, a todos los españoles?

Mira nunca fui un explotador, muy por el contrario, por educación familiar siempre he estado comprometido con los más desafortunados, débiles o difíciles.

Sin animo de ofender, los Españoles por lo general os gustan que os den todo a cambio de nada, sois muy desagradecidos.

Las personas que trabajaban conmigo (no para mi), que fuesen honrados lo tenían todo, principalmente respeto, descubrí mucho antes que otros que los inmigrantes son los mejores para trabajar con ellos, dándoles buena formación son leales y concienzudos, cosa que ustedes no lo son.

[xmigoll]

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¿Cuánto cuesta una risa en tu mundo?

Depende mucho del objetivo que me tenga impuesto!

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¿Cómo puedo hacer todo lo que dices si me paso la vida haciendo horas extras?

Hay tiempo para todo, el dia tiene 24 horas con que duermas 5 o 6 te sobran 19 (+ o -), lo importante es la intensidad y lo que tardes en hacer las cosas.

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¿Conoces la lucha por los derechos laborales como alternativa a permitir que un explotador pueda irse a hacer surf y otras cositas? Igual ese es el verdadero problema que tuviste en España, que no conseguiste explotar a tu antojo ¿Has pedido perdón a los trabajadores a los que has fastidiado a diario o, ya puestos, a todos los españoles?

Mira nunca fui un explotador, muy por el contrario, por educación familiar siempre he estado comprometido con los más desafortunados, débiles o difíciles.

Sin animo de ofender, los Españoles por lo general os gustan que os den todo a cambio de nada, sois muy desagradecidos.

Las personas que trabajaban conmigo (no para mi), que fuesen honrados lo tenían todo, principalmente respeto, descubrí mucho antes que otros que los inmigrantes son los mejores para trabajar con ellos, dándoles buena formación son leales y concienzudos, cosa que ustedes no lo son.

:) :) Madre mía. Cada uno a lo suyo.
Mira a ver que te has dejado la licenciatura en casa.

[xmigoll]

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¿Cuánto perdón es suficiente? Si empiezas por ahí, ¿cuándo terminarás?

Pues lo mismo podríamos decir sobre los sefardís Y ahí hubo un agravio comparativo enorme, porque a los moriscos nada de nada

Nowo, son excusas de mal pagador, no creo que cueste tanto una declaración conjunta con una base más o menos objetiva, si de verdad el ánimo de esto es la reconciliación y no simplemente propaganda populista, pero los dos párrafos que puse indican que hay buenas intenciones

Cuando ha pedido Francia disculpas por las guerras napoleónicas? Genera eso problemas en las relaciones de la UE?

KKKKKKKKKKKKKKKKK......

Qué ocurrió entre el reinado de Carlos IV y Napoleón?

No lo sabes? Te lo cuento, abristeis las fronteras para que el ejército Francés pasará sin problemas para invadir Portugal, el rey enano Portugués cuando supo que Napoleón vendría por él huyó con toda la corte (15.000 personas).

Cuando llego napoleon en Portugal y vio que no habia nada, se enfurecio y termino invadiendo España.

De que Francia tiene que pedir disculpas? Fueron ustedes que traicionaron a un país hermano, fueron ustedes que se alinearon con el matón del momento, pensando que estaréis protegidos y mira por donde salió la cosa.

(Este comentario debería ir aquí).
:) :) Madre mía. Cada uno a lo suyo.
Mira a ver que te has dejado la licenciatura en casa.

[xmigoll]

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El alcalde de Numancia exige a los romanos una disculpa y una indemnización por haberlos asado dentro de sus murallas.

Y Felipe VI se planta en la residencia del presidente de México cantando:

“Sé que tendrás que llorar. Llorar y llorar. Con dinero y sin dinero, yo hago siempre lo que quiero, y mi palabra es la ley. No tengo trono ni reina, ni nadie que me comprenda, pero sigo siendo el rey”.

Chimpún.

Por cortesía de "El Mundo Today".

Lo que no sé es si los mejicanos han pedido disculpas por cargarse a David Crockett.

[gálvez]

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KKKKKKKKKKKKKKKKK......

Qué ocurrió entre el reinado de Carlos IV y Napoleón?

No lo sabes? Te lo cuento, abristeis las fronteras para que el ejército Francés pasará sin problemas para invadir Portugal, el rey enano Portugués cuando supo que Napoleón vendría por él huyó con toda la corte (15.000 personas).

Cuando llego napoleon en Portugal y vio que no habia nada, se enfurecio y termino invadiendo España.

De que Francia tiene que pedir disculpas? Fueron ustedes que traicionaron a un país hermano, fueron ustedes que se alinearon con el matón del momento, pensando que estaréis protegidos y mira por donde salió la cosa.

¿Qué Napoleón invade España porque se cabrea porque el rey de Portuga huye a Brasil....?

Vamos a ver , la decisión de Napoleón de intervenir en España es porque viendo los meneos que tenía la corona Española entre Fernando VII y Carlos IV no los veía un aliado medianamente fiable y entonces decide derrocar a ambos y poner en el trono a alguien confiable cómo a su hermano mayor José.

saludos