Foro para el debate político civilizado
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Antes de que lo hagan espera a que nos liberemos de esta cárcel de pueblos y naciones en la que se ha convertido España .Ver citas anterioresDouglas escribió:Ya de paso que invaliden el tratado de los pirineos y le devuelvan a Cataluña su quinta parte del territorio.
Picardo sin ir mas lejos.Ver citas anterioresgálvez escribió:Hombre, a los que tienen inversiones en inmuebles en la costa del Sol o Sotogrande desde luego es una megaputada.Ver citas anterioresjordi escribió:¿Crees que esto les va a afectar a los gibraltareños? Ya viven así durante un par de siglos. De hecho, en muchos sentidos ni siquiera forman parte de la Unión Europea en la actualidad.Ver citas anterioresSanTelmo escribió:Ni cosoberanía, que no quieren por cierto, ni gaitas. En cuanto estén fuera se cierra la verja y que hagan contrabando con los peces si quieren.
saludos
http://www.lavanguardia.com/vangdata/20 ... cc-aa.htmlVer citas anterioresEn lo que llevamos de año han llegado a España un total de 47,2 millones de turistas internacionales, un 4,1% más que en el mismo periodo de 2014.
Por países, el mayor número de turistas proceden del Reino Unido. En agosto llegaron a España 2,14 millones de turistas británicos, lo que supone el 23,3% del total. Francia ocupó el segundo lugar con 2,08 millones de turistas (22,6% del total). El tercer puesto el agosto fue para los turistas alemanes (1,18 millones), y el cuarto para los italianos (686.208).
No, ya he dicho que no, no sería justo dejarles olvidados, se les indemnizaría con un piso en la península y una ayuda económica temporal hasta que puedan estabilizarse, con lo negativas que son esas ciudades para los presupuestos del estado vamos, en 10 años ya has amortizado los gastos de trasladarles a la península.Ver citas anterioresGanímedes escribió:Bueno, si nos vamos a lanzar a hablar de territorios improductivos...Ver citas anterioresElPizarreño escribió:Llámalo como quieras, me es indiferente, pero esas dos ciudades nos cuestan una pasta con todos los problemas de criminalidad (tanto de drogas como de terrorismo) y de inmigración irregular que hay para no recibir ningún beneficio porque son muy improductivas, les ponemos un lacito y de regalo para Mohamed VI que haga con ellas lo que salga de los cojones.Ver citas anterioresGanímedes escribió:¿Devolver Ceuta y Melilla a Marruecos?, eso es un imposiblo metafísico.Ver citas anterioresElPizarreño escribió:
Y lo que pienso para Gibraltar, para que luego no vengas acusándome de ser franquista o "españolista" lo pienso para Ceuta y Melilla, yo devolvería esas dos ciudades bien a gusto a Marruecos, previamente daría facilidades a la población para reubicarse en la península claro está, no les voy a dejar desprotegidos, pero esos dos vestigios colonialistas de España deberían ser entregados al Reino de Marruecos.
Mira, yo puedo venderte mi coche, alquilártelo, prestártelo, regalártelo, lo que nunca podré hacer es devolvértelo, porque nunca fue tuyo
No se puede devolver a alguien lo que nunca fue suyo, así que imagino que lo que dices es regalárselas
Marruecos primero que renuncie a lo que nunca fue suyo, hablo del Sahara, que ha ocasionado campamentos de miles de refugiados que año tras año, década tras década, malviven en Argelia.
¿Qué harías con el resto?
Por cierto, ¿acogerías tú a algunos de cerca de 100.000 españoles que viven en Ceuta y Melilla?, porque digo yo que algo habría que hacer, ¿o directamente les decimos que se busquen la vida?
Antes de todo, me encanta debatir contigo Gálvez, por falta de tiempo no voy a responder a Ganimedes, ni a Pizarreño, pero espero que responda las dudas sobre mi postura también a ellos.Ver citas anterioresgálvez escribió: El acuerdo bilateral por supuesto fue entre Reino Unido y China, y lo firmaron al finalizar las guerras del OPio.
¿Qué tu dices que no tiene nada que ver con eso? Pos vale, ye es coincidencia que los ingleses decidiesen irse precisamente el mismo día y la misma fecha que dicho tratado marcaba su devolución.
Pero seguro que no tiene nada que ver el tratado firmado entre ellos Avicena.
Que los Ingleses decidieron precisamente largarse ese día y a esa hora por que quisieron y por casualidades de la vida.
Venga hombre, que no te pegan esas volteretas.
Es que sencillamente el derecho internacional se fundamenta entre otras cosas en tratados internacionales, nos podrá gustar mas o menos, pero mientras no contradiga los derechos humanos son cosas que siguen vigentes.¿puedes acaso demostrar lo contrario?
Es posible que se pueda hacer, si llegan a un acuerdo entre España y Reino Unido. Mi opinión es que la ONU se inhibiría, no porque se cumpliese el Tratado de Utrecht, sino porque creerían que está fuera de su esfera. A lo mejor se pronunciaría si viese que los gibraltareños no tuviesen derechos políticos dentro del reino en el que está integrado y los seguiría considerando territorio a descolonizar, que creo que es el criterio por lo que la ONU lo tiene en la lista nada más. Pero desde el punto de vista personal, creo que es de justicia que tanto los Hong koneses como los gibraltareños deberían de tener voz y voto, porque lo que se haga con su territorio les importa y creo en la existencia de un vínculo natural y legitimo entre los habitantes y el territorio donde viven.Ver citas anterioresQue no te guste o no te parezca bien es otra cosa, pero de ahí a decir que no se puede en base a no se qué legislación internacional hay un trecho.
¿puedes citarme en base a qué legislación internacional no se puede aplicar en Gibraltar lo que se aplicó en Hong Kong?
Pero tú hablas del origen de Andorra, pero lo que hace que sea independiente y soberano es que la ONU lo reconozca como tal simple y llanamente. Si ahora mismo los andorranos en un ejercicio de autodeterminacion eligen en referéndum integrarse en Francia o en España, no creo que nadie señale ese Tratado medieval como impedimento para que ello ocurre.Ver citas anterioresClaro, Andorra es fruto de un tratado entre el COnde de Foix y el Obispo de Urgell, tratado que cómo vés sigue vigente, no es papel mojado, no caduca.
Y no, no propongo arrasar a sangre y fuego Andorra, pero si está en mi mano el no tener mas parasitos pues haré lo legalmente posible para que no sea así.Si es reivindicando el tratado de Utrech pues usaré eso si me respalda el derecho internacional.
Y si, me importa un huevo si no se ampara el derecho la opinión de los llanitos cómo me importaría un huevo la voluntad de los habitantes de Garoña si buscan independizarse con el único objetivo de enriquecerse vendiendo la central nuclear obsoleta a una electrica china o americana ......a mi las independencias que se basan en usar la soberania generando externalidades para fastidiar al vecino pues que quieres que te diga , si me las puedo evitar pues mejor.
Estamos hablando de un Tratado del siglo XVIII, puede hacerla, pero a mi cuando se recurren a una etapa histórica tan antigua, me suena a cierto irredentismo y a nostalgia de una gloria pasada, no habrá argumentos más modernos para defender nuestros derechos.Ver citas anterioresAh vale, España aunque se respalde en un tratado internacional no tiene derecho a imponer la ley sobre el fuerte porque es una mierda.
Por otra parte España aunque le respalde la ley tampoco puede hacerla valer sobre el debil porque entonces sería una abusona y una fascista que intenta imponer las cosas por la fuerza.
El Tratado de Utrecht fue el origen de que Gibraltar pasase a ser británica, ahora lo es, por tradición, porque lo ha sido durante 300 años y ha sido el statu quo.Ver citas anteriores¿cómo qué no está en vigor....yo veo ondear la bandera británica por allí? ¿puedes decirme porqué no está en vigor?....porque de momento solo tengo tu comentario
Claro, si el tema es la importancia de las cosas siempre podemos encontrar miles de cosas mas importantes que hacer que otras, lo cual no quita que deban de abordarse esas cosas aunque existan otras.
Esa es la escusa favorita de los inmovilistas.
Estoy de acuerdo en eso, tiene derecho a intentarlos mientras esas cláusulas tengan sentido en el siglo XXI.Ver citas anterioresQue yo no pido la restitución de Gibraltar. Gibraltar es Británica porque así quedó instaurado en un tratado internacional.Tratado internaiconal que legalizaba unas conquistas territoriales producidas en una guerra.
Gibraltar es legítimamente británica, no lo pongo en duda.Gibraltar español es una chalaura.
Lo que si digo es que siendo Gibraltar legalmente británica en base a un tratado , España está en su derecho a reclamar las clausulas de ese tratado que le convengan si se dan esas circunstancias.
Es perfectamente lícito.
Te he dicho un ejemplo del primer microestado que se me ocurrió. No estoy proponiendo un Gibraltar con un mega casino y una familia real decadente, joder, podía decir San Marino, un microestado.Ver citas anterioresTe he dicho eso porque textualmente has dicho que Gibraltar debería ser independiente cómo un Monaco en España.
Si no hubiese dicho eso pues no te habría soltado lo de defender los paraisos fiscales.
¿qué pretendias decir otra cosa? Vale , te lo acepto, pero a todas luces el defender tener un gibraltar cómo otro Monaco en España en lugar de tener un Gibraltar bajo soberania fiscal espalola es defender la existenica de un paraiso fiscal vs la no existenica de un paraiso fiscal.
Eso es un hecho objetivo Avicena, no creo sea un hombre de paja.
Pues en eso estamos de acuerdo, aunque en materia de evasión fiscal guiándome por las noticias los que más nos joden son Panamá, Luxemburgo, Suiza y Andorra.Ver citas anterioresEs precisamente lo de tus primeras lineas de este parrafo lo que llevo defendiendo en este debate. a mi no me importa tener un nuevo vecino. Lo que no quiero tener es un vecino traficante de drogaas, que llena de basura lis espacios comunes y me monta jaleo....y si tengo una clausula de recompra de su piso una vez el propietario desee dejarlo pues pretendo ejercerla si la alternativa es tener a unos hooligans hijos de puta de vecinos.
Y claro que habría que erradicar a todos los parasitos del mundo.Pero el que mas me preocupa es el que tengo mas cerca, concretamente el que tengo incrustado en mi cuerpo y chupa sobre todo de mi sangre.
Vale, de acuerdo Suiza tiene negocios legales, no sólo nos roba, hace otras cosas, pero joder, actúa como un mafioso y es una máquina de evadir el dinero de nuestros contribuyentes, una mayor cantidad creo yo que la que puede hacer Gibraltar, Gálvez tu que eres andaluz te afecta más las movidas con Gibraltar, lo de los submarinos nucleares y etc...Ver citas anterioresSuiza es un pais que al margen de servicios financieros es uno de los paises del mundo con mayor producción industrial per capita.Al contrario de lo que se piensa Suiza no vive exclusivamente de ese tipo de cosas y es bastante mas ético en los ultimos años de lo que lo era antes.
No veo a Suiza más sinverguenza que lo que son nuestros socios luxemburgueses, por ejemplo.
Pero Gibraltar, por favor....¿a qué cojones se deidica Gibraltar?.....¿a tener 3 empresas por habitante, inculuidos recien nacidos...?¿a fumarse 800 cigarrillos diarios por habitante?¿a pasarse por los huevos toda normativa medioambiental?¿En ser el cementerio nuclear d ela ROyal Navy?
Nada que objetar si gibraltar es competitiva en superconductores y se gana la vida con ello.
Pero si su ventaja competitiva consiste en ganarse la vida fastidiandome aprovechándose exclusivamente en su estatus legal en lugar de ninguna ventaja productiva pues que le den por culo.
Eso son externalidades políticas que por supuesto lo normal es que a las personas sensatas no le guste un pelo.
De hecho a la vez que perdimos Gibraltar perdimos Napoles o Flandes, en eso estamos de acuerdo, un accidente de la historia fruto de una guerra de sucesión dinástica.Ver citas anterioresgálvez escribió:Igualmente es un placer debatir contigo.Disculpa por anticipado por si en alguna ocasión me paso de vehemente , que sepas que es siempre contra tus argumentos nunca contra tu persona.
Voy a intentar resumir mi postura.
1)Existe un accidente político llamado Gibraltar. Es un accidente de la historia y su existencia es fruto de una clausula de un tratado que puso fina a una guerra.
Ninguna pega a la legitimidad británica ya que se basa en un tratado firmado por España.
En este caso tiene que haber la voluntad de ambas potencias de respetar dicho Tratado, si Reino Unido no quiere, no tenemos nada que hacer, creo que la Comunidad Internacional se inhibiría, pero podemos intentarlo.Ver citas anteriores2)Te doy la razón en que de nada sirve tener un tratado si se carece de fuerza para hacerlo valer. Pero en el caso de que sea un tema cómo este, donde a ninguna de las partes le conviene qu ela sangre llegue al río a base de imponer via fuerza una solución distinta a lo firmado, el acuerdo internacional es un elemento clave de cara a cualquer pleito o arbitrio internacional.
Carecería de sentido si fuese de algo anacrónico respecto a los derechos humanos, pero en ningún caso garantizando derechos humanos entiendo se de algo que inhabilite el asunto.
Repito en el caso de Hong Kong fuer valido un tratado de hace un siglo.
Toda la retórica de defender los intereses de los españoles, como si estuviéramos unidos por un cordón umbilical o los intereses de todos los españoles coincidan necesariamente entre sí, a mi siempre me chirría, es una retórica producto de los Estados nación y en su nombre se han hecho barbaridades.Ver citas anteriores3)Podríamos discutir mucho sobre el derecho de determinación de los pueblos, si es aplicable al caso de Gibraltar o no, pero sería una cuestión absurda, pues el gobierno de España está para defender los intereses de los españoles, no el de los Gibraltareños.
Y Gibraltar , cómo otros microestados parasitarios es lesivo para los intereses españoles, al menos para el de las clases humildes que nos e benefician de sus servicios financieros y fiscales.
No es una cuestión de u terruño ni de banderitas , es una cuestión de tener un parasito. Y sin duda para mi la elección entre el derecho a decidir de unos fulanos (unos 30.000 con 90.000 empresas) y el derecho a no ser parasitados de 40 millones de Españoles , el derecho a no tener un cementerio nuclear o unos tios que enmierdan tu costa, evidentemente el gobierno español debe de anteponer los intereses de sus ciudadanos.
Es así de sencillo.
No pretender eso es ser gilipollas y unos malos gobernantes.
Fíjate, en eso te doy la razón, me parece una buena solución.Ver citas anteriores4)Ante esa defensa de intereses propios una de las bazas que tiene el gobienro español es ejercer la clausula que en caos de abandonar la soberanía britábnica debe d evolver a soberanía española.Eso y todas las legítimas medidas de presión que considere oportunas.
Repito, no es una cuestión de nacioonalismo, es una cuestión de intereses. Para mi las opciones son en caso de que RU abandone la roca....
a)Reintegración de Gibraltar a soberanía española , con todas las garantías de defensa de sus derechos etc, etc
b)Independencia de Gibraltar pero con limitaciones en soberanía que les impidan hacernos la puñeta y parasitarnos, del tipo de control bancario por el Banco de España, respecto de legislación marítima y medioambiental española y compromiso de no albergar buques con armamento o propulsión nuclear, control conjunto del contrabando etc, etc....
No es una cuestión patriotera, es una cuestión de defensa de nuestra sociedad.
Pero será una solución difícil de imponer, si otros Estados lo pueden hacer, que respaldo vamos a tener para impedir que ellos se enriquezcan como hacen los demás, si a veces haciendo algo ilegal no podemos parar dicha práctica por culpa de la nula capacidad coercitiva de la ONU, imagínate algo que es considerado una práctica legal, me parece más efectivo, reunirse entre los países que le perjudican e intentar hacer algo para forzarles a que no se haga, pero bueno ojalá que podamos controlar lo máximo posible lo que haga Gibraltar.Ver citas anteriores5)Tampoco demonizo a los gribraltareños, demonizo sus actos.
¿qué la comunidad internaiconal se lo permite? Vale, cómo no puedo cambiar la comunidad internacional intentaré bilateralmente solucionar mi problema.
Y para eso invocaré el tratado de Utrech y cualquier otra cosa que sirva para defender mi postura y los intereses de mis ciudadanos.
Porque en la derecha se utiliza mucho el discurso, nosotros contra ellos y es un discurso muy atractivo, el problema es dirimir cuales son los objetivos fundamentales y que medios se pueden utilizar.Ver citas anteriores6)Uno de los motivos por el que ls derecha en el mundo ganan sistemáticamente la partida a la izquierda es porque estos ultimos suelen ser gilipollas.
Mientras que los primeros tienen muy claro sus objetivos fundamentales y no les importa sacrificar los secundarios en defensa de lo fundamental, la izquierda se pierde en la conquista de objetivos secundarios y a veces de objetivos hasta contradictorios y contraproducentes.
A veces es así, por ejemplo, el subvencionar la agricultura propia lo que provoca es una competencia desleal con los productos agrícolas del tercer mundo y provoca un comercio injusto y que quieres a mi me da más pena un somalí que no puede vender su grano por la PAC europea, que un agricultor español, hay cosas en la que coincido, en otras cosas no.Ver citas anterioresTe he achacado la fobia a todo lo que suene a patriotero y que a cambio de eso acabas defendiendo las posturas soñadas por cualquier ultraliberal, los paraisos fiscales.Defender tus intereses no es rancio, defender tus intereses es lo sensato.
Citastes el caso de Montecarlo y yo lo critiqué, pero observo que en tu respuesta sigues confundiendo lo realmente importante....
Te he dicho un ejemplo del primer microestado que se me ocurrió. No estoy proponiendo un Gibraltar con un mega casino y una familia real decadente
No , lo importante no es que Gibraltar tenga un megacasino, cosa que no me importaría.En España tenemos casinos y es perfectamente lícito que ellos compitan con la industria del ocio. También me la pela que su sistema de gobierno sea la monarquia, decadente o no ....es algo irrelevante.
Lo que me fastidia de Gibraltar o de Mónaco es que vivan del parasitismo fiscal, la opacidad en los negocios turbios y el dumping medioambiental. Es bastante sencillo.
No tiene trascendencia , pero me ha hecho gracia cómo ejemplo de que a veces confundimos lo superfluo con lo importante
saludos
En este caso tiene que haber la voluntad de ambas potencias de respetar dicho Tratado, si Reino Unido no quiere, no tenemos nada que hacer, creo que la Comunidad Internacional se inhibiría, pero podemos intentarlo.[/quote]Ver citas anteriores2)Te doy la razón en que de nada sirve tener un tratado si se carece de fuerza para hacerlo valer. Pero en el caso de que sea un tema cómo este, donde a ninguna de las partes le conviene qu ela sangre llegue al río a base de imponer via fuerza una solución distinta a lo firmado, el acuerdo internacional es un elemento clave de cara a cualquer pleito o arbitrio internacional.
Carecería de sentido si fuese de algo anacrónico respecto a los derechos humanos, pero en ningún caso garantizando derechos humanos entiendo se de algo que inhabilite el asunto.
Repito en el caso de Hong Kong fuer valido un tratado de hace un siglo.
Barbaridades se han cometido en nombre de los estados nación, en nombre de las religiones, en nombre de la revolución y el proletariado, en nombre de la libertad y en nombre de casi cualquier cosa. Digamos que el ser humano tiene esa facultad.Ver citas anterioresToda la retórica de defender los intereses de los españoles, como si estuviéramos unidos por un cordón umbilical o los intereses de todos los españoles coincidan necesariamente entre sí, a mi siempre me chirría, es una retórica producto de los Estados nación y en su nombre se han hecho barbaridades.Ver citas anteriores3)Podríamos discutir mucho sobre el derecho de determinación de los pueblos, si es aplicable al caso de Gibraltar o no, pero sería una cuestión absurda, pues el gobierno de España está para defender los intereses de los españoles, no el de los Gibraltareños.
Y Gibraltar , cómo otros microestados parasitarios es lesivo para los intereses españoles, al menos para el de las clases humildes que nos e benefician de sus servicios financieros y fiscales.
No es una cuestión de u terruño ni de banderitas , es una cuestión de tener un parasito. Y sin duda para mi la elección entre el derecho a decidir de unos fulanos (unos 30.000 con 90.000 empresas) y el derecho a no ser parasitados de 40 millones de Españoles , el derecho a no tener un cementerio nuclear o unos tios que enmierdan tu costa, evidentemente el gobierno español debe de anteponer los intereses de sus ciudadanos.
Es así de sencillo.
No pretender eso es ser gilipollas y unos malos gobernantes.
El trafico de droga perjudica a toda la humanidad pero si tienes un camello en la esquina del colegio de tus niños el trafico de droga te afecta más a tí que a otros por su cercanía.Ver citas anterioresDigamos que Gibraltar perjudica a muchos españoles por sus externalidades y hay que remediarlo.
Gibraltar como paraíso fiscal perjudica a todo país, no comprendo que en lo relativo a este aspecto sea algo que nos incumba a nosotros únicamente. Lo que más preocupa a las autoridades españolas creo yo es el contrabando y la contaminación marina, que me parece importante y soy solidario con ello.
Es bueno descubrir que sin embargo los gallegos si estais todos unidos por un cordón umbilicalVer citas anterioresPero a lo mejor como gallego me preocupa que se finalice la economía del norte de Portugal porque vienen a consumir, si les va bien a los portugueses nos va bien a nosotros, no es necesario pensar tanto en término de España y españoles.
Efectivamente , esa es la cuestión. Las externalidades que pueden producir un mal uso de la soberania es para mí un limitante dle derecho de autodeterminación indiscriminado.Ver citas anterioresEn cuanto al derecho de autodeterminacion es como el derecho a la democracia, se puede ejercer mientras no entre en colisión con los derechos de los vecinos.
Ver citas anteriores5)Tampoco demonizo a los gribraltareños, demonizo sus actos.
¿qué la comunidad internaiconal se lo permite? Vale, cómo no puedo cambiar la comunidad internacional intentaré bilateralmente solucionar mi problema.
Y para eso invocaré el tratado de Utrech y cualquier otra cosa que sirva para defender mi postura y los intereses de mis ciudadanos.
Pero será una solución difícil de imponer, si otros Estados lo pueden hacer, que respaldo vamos a tener para impedir que ellos se enriquezcan como hacen los demás, si a veces haciendo algo ilegal no podemos parar dicha práctica por culpa de la nula capacidad coercitiva de la ONU, imagínate algo que es considerado una práctica legal, me parece más efectivo, reunirse entre los países que le perjudican e intentar hacer algo para forzarles a que no se haga, pero bueno ojalá que podamos controlar lo máximo posible lo que haga Gibraltar.
Ya, pero el agricultor español paga sus impuestos y financia la estructura del estado español para que defienda sus intereses. Es que ese es la función de los estados y no otra.Ver citas anterioresA veces es así, por ejemplo, el subvencionar la agricultura propia lo que provoca es una competencia desleal con los productos agrícolas del tercer mundo y provoca un comercio injusto y que quieres a mi me da más pena un somalí que no puede vender su grano por la PAC europea, que un agricultor español, hay cosas en la que coincido, en otras cosas no.
Muchas veces se confunde patriotismo con patrioterismo.No es malo defender la comunidad y la sociedad en la que vives,es lícito y sensato . Otra cosa es el patrioterismo de golpe en pecho y mansturbación de simboloes e identidades.Eso sería gracioso por grotesco si no fuese peligroso.Ver citas anterioresLo del antipatriotismo es algo visceral, siempre suelo desconfiar aunque a veces tengan razón, sobre todo con la defensa de una democracia auténtica en la macroeconomía que más o menos nos influye a todos.
[/quote]Ver citas anterioresCuando decía lo de Montecarlo, te dije esos aspectos característicos de ese microestado, no porque lo considerase horrible, sino para ejemplificar que cuando los comparé no estaba proponiendo que lo imitase, ( ni en política fiscal ni en nada), sino que lo nombre porque fue el primer microestado que se me ocurrió, me valía San Marino, los comparé porque ambos eran microestados, no porque Gibraltar tuviera que imitar en algo a Montecarlo, a eso me refería con mis ejemplos, tampoco propongo que se organice una fórmula 1 en Gibraltar. Si hubiera ganado Podemos, podían unirse con Portugal y Grecia e intentar cambiar algo la Unión Europea y hacer algo con Gibraltar, Luxemburgo, Monaco, . .
entendido