El paro baja por primera vez de los 4.000.000 desde agosto de 2010

[FREESVINDO]

Veo un escozor muy grande por la mejora de empleo por parte de gobierno del PP, si fuera por la izquierda rancia o por el PODEMOS tolerante otro gallo cantaría.

La pelusilla entra en el cuerpo de un rojo y tarda mucho en salir.

[gálvez]

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Discrepo en base a una cosa muy básica.

Dos desastres no son igual que uno, y mas si se dan simultaneamente.

Sin la crisis finaciera el estallido de la burbuja habría tenido duras consecuencias, pero sería mas parecida a crisis convencionales.

No es lo mismo tener una crisis local, que tener una crisis local inmersa en una mundial.

Con una crisis local seguirias teniendo acceso al sistema financiero de credito y podrias gestionar el tema de distinto modo, mas paulatinamente.Las macrodeudas pueden renegiarse si el sistema financiero funciona, si ganas timepo puedes ir amortizando cosas, vender activos (si el resto del mundo no está en crisis es mas fácil) amen que las caidas de precios no seríantan radicales con un mercado financiero mundial sano.

Amen de que el estado español apenas estaba endeudado (habíamos sido un gobierno ejemplar en eso de los deficits públicos) y sin la tormenta de la deuda que explosionaron los boches para tapar sus verguenzas se habría tenido cierto margen de maniobra.
Que si, que nos habríamos pegado una buena leche pero no esto.

saludos

Vale, te doy la razón. Pero creo que infravaloras el pozo en el que nos habría metido el PPSOE si el reventón de la burbuja no se hubiese precipitado... Le propagación de ese cáncer llamado "corrupción" es directamente proporcional al tiempo de pelotazo, y en 4-5 años más de burbuja el avance del mamoneo habría sido imposible de cuantificar (especialmente porque si ya en 2007 vivíamos una realidad fantástica, imagínate esa evolución en 2010). Sólo de pensarlo ya veo pesadillas... Aeropuertos en todas las capitales de provincia, más rotondas, más macrocomplejos costeros, más abandono escolar para incorporarse al ladrillo, más superespecialización ligada a la burbuja (como el famoso pueblo enfocado 100% a la fabricación de puertas)...

Aún así tienes toda la razón del mundo cuando dices que dos crisis, una de ellas global, es peor que una local. Pero no subestimes la capacidad española de enfangarse por nosotros mismos

1)PPSOE es cómo una especie de Tenia, tengas mucho o tengas poco te va a chupar igualmente la sangre.Con pelotazo se notaba menos porque estabamos sobrealimentados, es cuando estás en los huesos cuando se notan los efectos de la Tenia.
El rechazo a la corrupción y tal era muy tenue , sino inexistente cunado las cosas iban bien.
Cuando las cosas han ido mal es cuando hemos empezado a hacer cuentas.

2)Se han hecho muchas obras e infraestructuras estupidas, pero igualmente se ha sobreactuado contra las mismas.
Se ha creado una conciencia de que realziar detemrinadas inversiones es poco menos que el mal.
Cuando siendo cierto que muchas infraestructuras se han hecho por meros intereses electoralistas del cacique local no es menos cierto que la sobrereacción en contra es un poco estupida.El informe de FEDEA por ejemplo sobre las lineas de Alta Velocidad es una puta mierda que no sresiste un analisis serio y se ha tomado cómo una bverdad absoluta.

Es falso que el pais se haya arruinado por un exceso de inversión en el sector público.,
De hecho España es de los pocos paises ejemplares en el control del gasto público comprometido en el pacto de estabilidad (al contrario de Francia o alemania que incumplian sistemáticamente), es mas los años inmediatos anteriores a la crisis fueron los únicos años de nuestra centenaria historia donde el estado dio superavit.
Parece mentira que las cuñadeces calen mas en el subconsicente colectivo que los datos reales.

3)Hablas de macrocomplejos turísticos....peor mi pregunta es.
¿Tenemos otras cosas qué hacer?
¿Qué otra actividad productiva, al magen del agroalimentario que funciona desde Roma, tenemos que sea competitiva para ser el je de la eocnomía?

Ni tenemos ni nos planteamos alternativa.
Es mas, si nos planteásemos alternativas de potenciar sectores económicos alternativos vendría Bruselas con su comisario de competencia a sodomizarnos brutalmente.
No nos engañemos, tal cómo está planteado la UE, tal cómo está previsto la integración productiva a nosotros nos toca servir cubatas.
Ese es el plan.Cualquier cosa que sea intentar torcer nuestro destino es intervención del estado en la economía y trampa y será represaliada.
Para sectores de mayor Valor añadidos están otros, los que mandan.
Nosotros de camareros y putas.Y las primeras putas nuestros dirigentes dispuestos a tragar cualquier cosa, no vayan a cerrarse alguna puerta a la jubilación trabajando de Euroalgo.


4)Ten en cuenta que la burbuja inmobiliaria fue libremente dispuesta por el mercado.Los bancos daban dinero, los promotores hacían viviendas, los capitales invertían alegremente en ellas.....todo voluntariamente
¿intervino el gobierno en parar la cosa? No.En todo caso muy tímidamente.¿cómo iban ellos a ejercer de aguafiestas?
Pero añado una inquietante pregunta más.
Bajo la linea de pensamiento imperante en la UE , respaldada por el marco legal actual ¿podría un gobierno tomar medidas draconianas para frenar decisiones del mercado?
Me temo que no mucho.
Así que siendo honesto el subir impuestos a actividades especulativas a la vivienda y poco más.Que eso si lo hicieron.
¿Tenía le gobierno potestad para marcar el tipo de interés o limitar la oferta monetaria ? Tampoco, eso era cosa del BCE.....

Así que si no quieres y además no puedes, y para colmo todos están convencidos que eres la polla porque el mercado decide que eres la polla, y ese señor nunca se equivoca, pues lo dicho, se junta el hambre con las ganas de comer y la tragedia está servida.

¿Te imaginas un gobierno europeo interviniendo los precios de la vivienda porque el mercado estuviese generando un mercado dual , donde quien se compra una vivienda cómo bien de consumo de primera necesidad se debe de endeudar de por vida porque el mercado ha dictado que ese bien es un activo finaciero al alza?
Lo tacharían de cualquier barbaridad.Pero eso era lo que debería de haberse hecho.

Porque los niveles de endeudamiento en este pais por parte de la mayor parte de la sociedad no ha sido por vivir por encima de sus posibilidades, ha sido por comprarse una puta casa con precios absolutamente demenciales, y esa casa que compraba una pareja para hacer su vida estaba inflada de precio porque los mercados habían decidido que le ladrillo era un activo financiero al alza donde se podía especular.

Por eso me cabrea mucho que se culpabilice a personas por hacer lo que toda la vida se considera normal hacer, que es comprarse una casa.
Que estuviese inflada y el banco posibilitase la adquisición de eso , porque ese negocio le estaba dando mucha pasta no es cuestión de los ciudadanos.

Pero claro , tenemos una tradición de automortifique importante, pero siendo la autocrítica siempre importante no se puede caer en lo enfermizo .

saludos

[Tatim]

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Que envidia sana todos esos familiares y amigos que trabajan en la Cooperativa Mondragon.

Con sus defectos, el cooperativismo es la solución. Que el trabajador sea parte de la empresa para bien o para mal. En la privada solo estamos para lo segundo....

¿Y por qué no monta usted una cooperativa?

[pablemosfan]

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Gálvez, sólo decirte que estoy convencido de que aún sin crisis financiera la situación de España habría sido la misma: reventón de burbuja con terribles consecuencias. ¿Por qué? Por citar algunos:

- La burbuja fomentó potenció la corrupción del país a unos niveles que ni en el franquismo.
- No existía inversión alguna más allá del ladrillo.
- La gente se estaba polarizando entre universitarios y gente sin estudios, siendo estos últimos carne de obra y sector servicios. No se formaba mano de obra cualificada más allá del ladrillo.
- Una hipoteca-burbujera-fantasía se convierte en impagable cuando la burbuja explota. Da igual si te quedan 10 años por pagar o 20, si llega antes o después... Te quedas sin casa.
- La "cultura del pelotazo" fue algo en lo que se estaba educando a las nuevas generaciones, lo que mamaban día a día. No se quería otro modelo económico.

Evidentemente si hubiésemos tenido gobiernos responsables (nacidos de sociedades responsables) el boom se podría haber reorientado, aprovechando los beneficios e invirtiéndolos en el futuro. Pero... No se daban esas circunstancias. Estábamos condenados al fracaso, y aquí nos encontramos.

P.D. Ya te azotaré otro día con colores,

No soy un economista, solo un simple obrero con el título de FP de mecánica. Pero no me considero un gilipollas, por mucho que a uno lo traten como tal. En mi fábrica actual esta entrando dinero a mansalba y no se corresponde en absoluto a los sueldos que nos estan pagando. Es más, la fábrica esta dividida en dos partes, con nombres diferentes y mismo dueño. Una de ellas lleva funcionando unos pocos años, con unas condiciones laborales mucho peores que la otra, y de la que formamos parte todos los nuevos empleados. No hay mucho más que explicar....

De buena gana mandaría a más de un liberal conocido a trabajar a pico y pala, para que conocieran la verdadera "libertad" de mercado....Si nadie nos protege del abuso abusaran sin dudarlo.

Yo soy liberal y no se crea que trabajo en una oficina.

[pablemosfan]

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Que envidia sana todos esos familiares y amigos que trabajan en la Cooperativa Mondragon.

Con sus defectos, el cooperativismo es la solución. Que el trabajador sea parte de la empresa para bien o para mal. En la privada solo estamos para lo segundo....

Últimamente para mal. Y.se está viciando mucho esa cooperativa en concreto.

[Sostiene]

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Si supieras la de procesos historicos inexorables que se han ido por le sumidero ....

No se puede aseverar nunca que un proceso es inexorable.La historia tiene siempre giros insospechados y eso del determnismo y la inexorabilidad suele siempre quedar con el culo al aire.

Saludos

la globalización existe desde qeu los fenicios empezaron a comercial por todo el mediteráneo, desde que los vikingos invadieron lo que hoy es gran bretaña, desde que colon descubrió américa, desde que los ingleses colonizaron india, etc, etc, etc.

A lo largo de la historia siempre se han dado conexiones entre diversos pueblos. Pero también se han alternado periodos de fuertes interactuaciones entre los mismos, incluso periodos de fuerte integración y legislación común que facilitaba dichas interactuaciones (es decir periodos de "globalización") con periodos de ensimismamiento y aislamiento.(periodos donde ha remitido ese proceso globalizador)

No es un proceso de integración continua inexorable, tiene sus altas y sus bajas.

Por poner un ejemplo, la famosa Ruta de la Seda en Asia es una de las cosas mas parecidas a un mercado global que comunicaba las principales civilizaciones del planeta (occidente, Persia, India,China).Tuvo sus puntas de actividad durante las dinastias Han, Dinastias Tang, Pax Mongola (dinastia Yuan) y entre ambas periodos en la que no funcionaba o lo hacía a muy bajo nivel por motivos varios (Crisis de imperios, epidemias, guerras, inseguridad etc)

La globalización puede bajar perfectamente de intensidad si el marco legal y político que la sustenta se debilita por cualquier motivo.
Siempre existirán relaciones entre pueblos y personas, pero la intensidad de las mismas puede cambiar de tendencia.


saludos

Madre mía galvez, estas peor de lo que pensaba

[gálvez]

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Madre mía galvez, estas peor de lo que pensaba

¿Puedes decirme que te he dicho para que me faltes al respeto?

Lo único que afirmo es que los procesos historicos no tienen porqué ser inexorables, tu has hablado de fenicios y normandos y yo te he comentado sobre la ruta de la seda cómo ejemplo histórico de mercado globalizado.....¿en base a qué insinuas que estoy mal de la chaveta?¿qué he dicho fuera de lugar?¿tu crees que viene a cuento tu respuesta ?

que pena....

saludos

[Sostiene]

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Madre mía galvez, estas peor de lo que pensaba

¿Puedes decirme que te he dicho para que me faltes al respeto?

Lo único que afirmo es que los procesos historicos no tienen porqué ser inexorables, tu has hablado de fenicios y normandos y yo te he comentado sobre la ruta de la seda cómo ejemplo histórico de mercado globalizado.....¿en base a qué insinuas que estoy mal de la chaveta?¿qué he dicho fuera de lugar?¿tu crees que viene a cuento tu respuesta ?

que pena....

saludos

Mira la evolución del montante del comercio internacional a lo largo de la historia, no ha hecho más q aumentar salvo en periodos de crisis (gran depresión del 29 por ejemplo).

Oculto:

https://www.wto.org/spanish/res_s/books ... 3-2b_s.pdf

[Elessar]

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Que envidia sana todos esos familiares y amigos que trabajan en la Cooperativa Mondragon.

Con sus defectos, el cooperativismo es la solución. Que el trabajador sea parte de la empresa para bien o para mal. En la privada solo estamos para lo segundo....

¿Y por qué no monta usted una cooperativa?

No,ya puestos,¿por qué no monta una multinacional?

[gálvez]

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Mira la evolución del montante del comercio internacional a lo largo de la historia, no ha hecho más q aumentar salvo en periodos de crisis (gran depresión del 29 por ejemplo).

Ah....para tí la historia son 150 años.

A ver Sostiene, lo que intento decir es precisamente eso, en base a una tendencia de cuatro o cinco generaciones no se puede decir que algo es inexorable.Teoría del cisne negro de Nassim Nicholas Taleb

Nunca nadie puede asegurar que el tema se frene, retroceda o incluso retroceda brutalmente.

¿no has escuchado hace unos años frases tan categóricas del tipo "el precio de la vivienda nuca ha bajado en la historia"......pues eso, que una serie de 50 o 100 o mas años aunque nos pueda parecer algo seguro solo es una pequeña tendencia en la historia.


Y si , los avances tecnológicos, las comunicaciones, los procesos de integración, los acuerdos políticos etc parece que refuerzan esa tendencia, pero nunca se puede perder la perspectiva histórica, ponía ejemplos antes de que soltases el exabrupto de la ruta de la seda de cómo ciclos de dos o tres siglos cambiaban en pocos años radicalmente de tendencia.


Y si quieres rebatirme algo esgrime datos cómo ahora has hecho en lugar de descalificar a la otra persona en dos lineas.Respeta los argumentos de los demás o si no los compartes di porqué.

Por culpa de actitudes petulantes y prepotentes cómo la tuya los economistas tenemos pésima fama.Vamos de listillos por la vida y luego nos hostiamos y nos enfadamos cuando nos echan en cara nuestros resbalones.


saludos

[Sostiene]

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Mira la evolución del montante del comercio internacional a lo largo de la historia, no ha hecho más q aumentar salvo en periodos de crisis (gran depresión del 29 por ejemplo).

Ah....para tí la historia son 150 años.

A ver Sostiene, lo que intento decir es precisamente eso, en base a una tendencia de cuatro o cinco generaciones no se puede decir que algo es inexorable.Teoría del cisne negro de Nassim Nicholas Taleb

Nunca nadie puede asegurar que el tema se frene, retroceda o incluso retroceda brutalmente.

¿no has escuchado hace unos años frases tan categóricas del tipo "el precio de la vivienda nuca ha bajado en la historia"......pues eso, que una serie de 50 o 100 o mas años aunque nos pueda parecer algo seguro solo es una pequeña tendencia en la historia.


Y si , los avances tecnológicos, las comunicaciones, los procesos de integración, los acuerdos políticos etc parece que refuerzan esa tendencia, pero nunca se puede perder la perspectiva histórica, ponía ejemplos antes de que soltases el exabrupto de la ruta de la seda de cómo ciclos de dos o tres siglos cambiaban en pocos años radicalmente de tendencia.


Y si quieres rebatirme algo esgrime datos cómo ahora has hecho en lugar de descalificar a la otra persona en dos lineas.Respeta los argumentos de los demás o si no los compartes di porqué.

Por culpa de actitudes petulantes y prepotentes cómo la tuya los economistas tenemos pésima fama.Vamos de listillos por la vida y luego nos hostiamos y nos enfadamos cuando nos echan en cara nuestros resbalones.


saludos

Esto se pone interesante.

El documento q enlazo es el primero q me ha salido en Google poniendo comercio e historia pero no esta mal ya q al menos refuta tu teoría del estado estacionario durante un par de siglos.
¿Qué sólo demuestra lo q digo desde la industrialización? Bueno, algo es algo para empezar

Para mi negar la globalización es como decir q El Progreso técnico ha tenido vaivenes a lo largo de la historia y puede volver a tenerlos en el futuro. Claro q los ha tenido! ! en la Edad Media pero supongo q no estaréis proponiendo similar tontería. ¿Y cómo detenemos la historia del progreso? Refugiándonos en los estados nacionales como decía Belenger más arriba?

[Belenguer]

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Refugiándonos en los estados nacionales como decía Belenger más arriba?

Falso. Yo nunca he dicho eso. No he hablado de estados nacionales aislados.

He dicho que puede haber alternativas a la globalización, y de hecho he expuesto un ideario que está creciendo y que está en la llamada "extrema derecha", por ejemplo en el FN francés, que es el de el acercamiento a Rusia y la Europa autárquica o mucho más autárquica en todo caso, Europa como un bloque político-económico independiente, independiente de la globalización.

[Sostiene]

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Refugiándonos en los estados nacionales como decía Belenger más arriba?

Falso. Yo nunca he dicho eso. No he hablado de estados nacionales aislados.

He dicho que puede haber alternativas a la globalización, y de hecho he expuesto un ideario que está creciendo y que está en la llamada "extrema derecha", por ejemplo en el FN francés, que es el de el acercamiento a Rusia y la Europa autárquica o mucho más autárquica en todo caso, Europa como un bloque político-económico independiente, independiente de la globalización.

Si claro, no hay nada más afín para un español q la cultura rusa

No han entendido nada, dejen a la gente vivir a su aire pues no necesita q vengan salvarla con esas 'maravillosas' teorías, ya tuvimos bastante en el siglo XX de mesianismo estupido.

Belenger es Ud un hombre como cualquier otro, sea chino, judio, negro, etc métaselo en la cabeza lo antes posible, háganos un favor a todos.

[gálvez]

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Esto se pone interesante.

El documento q enlazo es el primero q me ha salido en Google poniendo comercio e historia pero no esta mal ya q al menos refuta tu teoría del estado estacionario durante un par de siglos.

HOMBRE DE PAJA Nº 1
¿podrías decirme en que momento he elaborado o enunciado una teoría de estado estacionario durante un par de siglos?

Recuerdo haber dicho que una situación aparentemente irreversible se puede estacionar o torcer en cualquier momento.cosa que incluso el estudio ese muestra en crisis cómo las del 29.
¿tu no has estudiado en economía aquello de los ciclos y tal?

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¿Qué sólo demuestra lo q digo desde la industrialización? Bueno, algo es algo para empezar

Lo que no quita que incluso ene se periodo los que pensaban en la irreversibilidad del avance del comercio en el 29 se arruinasen.

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Para mi negar la globalización es como decir q El Progreso técnico ha tenido vaivenes a lo largo de la historia y puede volver a tenerlos en el futuro. Claro q los ha tenido! ! en la Edad Media pero supongo q no estaréis proponiendo similar tontería.

Pues si, precisamente esa "tonteria" es la que estoy diciendo.El desarrollo tecnológico de la sociedad no siempre ha sido lineal, del mismo modo qu eno lo ha sido la expansión del comercio.Ni nada puede asegurar que a medio plazo el proceso globalizador siga avanzando, se frene, se retraiga o incluso caiga en picado.

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¿Y cómo detenemos la historia del progreso? Refugiándonos en los estados nacionales como decía Belenger más arriba?

HOMBRE DE PAJA Nº2

Yo en ningún momento he dicho que haya que detener el progreso (la globalización en este caso), ni que eso sea un objetivo.
Digo siempre existe la posibilidad de que el proceso globalizador pueda detenerse por diversos motivos, o relantizarse, o revertirse.....

Y he puesto ejemplos en la historia en los que ha sucedido.

A ti te parecerá una idiotez mirar ejemplos en la historia y mirar tendencias mas a largo plazo.Pero resulta que a mi no.Considero que cuanto mas perspectiva se tenga de algo mucho mejor se podrá analizar.

¿El cómo puede darse eso? mil motivos, proteccionismo político cómo dices,crisis sanitarias, falta de estabilidad política, conflictos bélicos....No es una hipotesis plausible a corto, lo reocnozco, pero no creo en el determinismo histórico.Esas circunstancias se han dado antes y ni nada ni nadie puede aseverar que nunca más vuelvan a repetirse.


Vamos a hombre de paja por párrafo, no está mal

Te recomiendo que te leas el libro que te he citado antes, desarrolla lo que digo de manera muy razonada.


saludos

[gálvez]

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Si claro, no hay nada más afín para un español q la cultura rusa

Menos tenemos en común con Bulgaria y estamos en el mismo bloque económico.
Menos tenemos que ver con Turquia y estamos en la misma alianza militar.

Los bloques suelen hacerse mas por intereses que por afinidades.

saludos

[Belenguer]

Deje usted que los europeos decidan por sí mismo como quieren vivir. A lo mejor resulta que no disfrutan tanto de las tan cacareadas excelencias multiculturetas y de la economía globalizada. Ah, no, que eso no puede pasar porque hay no se qué ley inexorable...

[Sostiene]

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Si claro, no hay nada más afín para un español q la cultura rusa

Menos tenemos en común con Bulgaria y estamos en el mismo bloque económico.
Menos tenemos que ver con Turquia y estamos en la misma alianza militar.

Los bloques suelen hacerse mas por intereses que por afinidades.

saludos

Joer galvez no es lo mismo un socio más q el líder de una gran coalición, No compares el papel de Bulgaria en la UE con el de Rusia en lo q propone Belenger.

Y ya q mencionas prefiero un matrimonio x afinidad q por interés.

[gálvez]

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Si claro, no hay nada más afín para un español q la cultura rusa

Menos tenemos en común con Bulgaria y estamos en el mismo bloque económico.
Menos tenemos que ver con Turquia y estamos en la misma alianza militar.

Los bloques suelen hacerse mas por intereses que por afinidades.

saludos

Joer galvez no es lo mismo un socio más q el líder de una gran coalición, No compares el papel de Bulgaria en la UE con el de Rusia en lo q propone Belenger.

Y ya q mencionas prefiero un matrimonio x afinidad q por interés.

Entre la España de hoy y la Rusia de hoy hay muchas , pero que muchas menos diferencias que entre los EEUU de los 50 y la España de los 50 y ambos paises firmaron una alianza y pasaron a formar parte del mismo bloque.

Cómo el camaleónico Franco le comentó a un colaborador respecto a la alianza con EEUU "ya que toca bailar, bailemos con la más rica"

En el mundo de la politica internacional eso de los bloque por afinidades y amor es un camelo.Son meros intereses.

Un Bulgaro está infinitamente mas cerca de un Ruso que de un Americano, o un Polaco o un Lituano.

Lo del amor para las novelas de Corin Tellado.
LA real politik es más dle Principe de Maquiavelo y cosas así.

saludos

[Sostiene]

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Deje usted que los europeos decidan por sí mismo como quieren vivir. A lo mejor resulta que no disfrutan tanto de las tan cacareadas excelencias multiculturetas y de la economía globalizada. Ah, no, que eso no puede pasar porque hay no se qué ley inexorable...

El conocimiento es acumulativo y a día de hoy indestructible, ya no es como cuando los nazis quemaban libros 'prohibidos'. Eso es lo inexorable y lo q no vale la pena negar. Si no es aquí será en China pero el progreso y la globalización continuarán. ¿Qué prefieren meterse en un capullo para estar más calentitos? Peor será el día q tengan q asomar la cabeza para ver q pasa por ahí fuera.

...

[Sostiene]

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Si claro, no hay nada más afín para un español q la cultura rusa

Menos tenemos en común con Bulgaria y estamos en el mismo bloque económico.
Menos tenemos que ver con Turquia y estamos en la misma alianza militar.

Los bloques suelen hacerse mas por intereses que por afinidades.

saludos

Joer galvez no es lo mismo un socio más q el líder de una gran coalición, No compares el papel de Bulgaria en la UE con el de Rusia en lo q propone Belenger.

Y ya q mencionas prefiero un matrimonio x afinidad q por interés.

Entre la España de hoy y la Rusia de hoy hay muchas , pero que muchas menos diferencias que entre los EEUU de los 50 y la España de los 50 y ambos paises firmaron una alianza y pasaron a formar parte del mismo bloque.

Cómo el camaleónico Franco le comentó a un colaborador respecto a la alianza con EEUU "ya que toca bailar, bailemos con la más rica"

En el mundo de la politica internacional eso de los bloque por afinidades y amor es un camelo.Son meros intereses.

Un Bulgaro está infinitamente mas cerca de un Ruso que de un Americano, o un Polaco o un Lituano.

Lo del amor para las novelas de Corin Tellado.
LA real politik es más dle Principe de Maquiavelo y cosas así.

saludos

No Hablo de amor sino de afinidad, no soy tan lelo, hablo de los valores en los q quiere una comunidad fundamentar su convivencia, hablo de Locke, no hablo de Hobbes ni de Maquiavelo.