Solo es Política

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Dan escribió:

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DistinguidoBourdieu escribió:

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Dan escribió:Parece olvidar que ya nos " daban palos " antes de que "se los diéramos nosotros". Usted se cree de verdad que si no hacemos nada, ellos nos dejarán de "dar palos"?

En términos estrictos, eso no es verdad. El moderno Estado Islámico no empieza a atentar en Europa hasta que los países de la OTAN, que lo habían estado apoyando tácita e indirectamente en Siria, no dan comienzo a la campaña de bombardeos contra el territorio bajo su control después de que este grupo participe en la revuelta contra Al Maliki en Irak. Si quieres inscribir al Estado Islámico como un capítulo de la historia reciente del yihadismo, también podemos discutir.

Está usted en lo cierto.

No obstante, hay que tener en cuenta que Francia empieza sus bombardeos en Siria en septiembre de 2015

internacional.elpais.com/internacional/2015/09/27/actualidad/1443337501_364784.html

Y ya en marzo de 2015, el ISIS emite un video que dice:

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La milicia terrorista Estado Islámico amenazó hoy con atacar varios objetivos en Occidente, entre ellos la Casa Blanca en Washington, el Big Ben de Londres y la Torre Eiffel de París, antes de llegar a Al Ándalus.

Las amenazas fueron proferidas por el portavoz del grupo, Abu Mohammed al Adnani, a través de un mensaje de audio difundido hoy en Internet.

"Con ayuda de Dios, queremos París antes que Roma y Al Ándalus", agrega el mensaje.

zocalo.com.mx/seccion/articulo/estado-islamico-amenaza-con-atacar-la-casa-blanca-1426260819

No, la cronologia que indicas es incorrecta. Francia comenzó los bombardeos en septiembre de 2014.

internacional.elpais.com/internacional/2014/09/19/actualidad/1411118982_025531.html

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Estos tíos quieren un califato mundial. Ya pretendían atentar en París mucho antes de que éste bombardeara Siria. A estos fanáticos no le hacen falta excusas.

Una cosa son las proclamas con las que reclutan adeptos en Internet y otra lo que se desprende de un análisis objetivo de sus actuaciones. El Estado Islámico no muestra interés por atentar en Europa hasta que el grupo se salta las líneas rojas de la connivencia con la OTAN, entra en Irak y empieza a recibir bombardeos. Y hay muchos datos que parecen indicar que la gente que tiene los mandos del juguete ni siquiera es creyente. El Estado Islámico que opera en Irak y en Siria no parece ser otra cosa que una excrecencia de las malas políticas de EEUU y de Al Maliki, de la guerra en Siria y de los juegos geoestratégicos en el Golfo. El 80% es política local y creo -basándome en la opinión de autores especializados- que el asunto se puede solucionar con política local. Otra cosa son las franquicias. Grupos de Pakistán, del Magreb o del Sinaí que hace poco se llamaban de otra manera y se cambian el nombre a Estado Islámico para enseñar músculo.

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Lady_Sith escribió:

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Dan escribió:

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DistinguidoBourdieu escribió:

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Dan escribió:Parece olvidar que ya nos " daban palos " antes de que "se los diéramos nosotros". Usted se cree de verdad que si no hacemos nada, ellos nos dejarán de "dar palos"?

En términos estrictos, eso no es verdad. El moderno Estado Islámico no empieza a atentar en Europa hasta que los países de la OTAN, que lo habían estado apoyando tácita e indirectamente en Siria, no dan comienzo a la campaña de bombardeos contra el territorio bajo su control después de que este grupo participe en la revuelta contra Al Maliki en Irak. Si quieres inscribir al Estado Islámico como un capítulo de la historia reciente del yihadismo, también podemos discutir.

Está usted en lo cierto.

No obstante, hay que tener en cuenta que Francia empieza sus bombardeos en Siria en septiembre de 2015

internacional.elpais.com/internacional/2015/09/27/actualidad/1443337501_364784.html

Y ya en marzo de 2015, el ISIS emite un video que dice:

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La milicia terrorista Estado Islámico amenazó hoy con atacar varios objetivos en Occidente, entre ellos la Casa Blanca en Washington, el Big Ben de Londres y la Torre Eiffel de París, antes de llegar a Al Ándalus.

Las amenazas fueron proferidas por el portavoz del grupo, Abu Mohammed al Adnani, a través de un mensaje de audio difundido hoy en Internet.

"Con ayuda de Dios, queremos París antes que Roma y Al Ándalus", agrega el mensaje.

zocalo.com.mx/seccion/articulo/estado-islamico-amenaza-con-atacar-la-casa-blanca-1426260819

Estos tíos quieren un califato mundial. Ya pretendían atentar en París mucho antes de que éste bombardeara Siria. A estos fanáticos no le hacen falta excusas.

Sin olvidar que ya atentó en Enero de ese mismo año en Paris.

Es que eso no es verdad. Francia empieza por atacar al Estado Islámico en Irak en septiembre de 2014.

internacional.elpais.com/internacional/2014/09/19/actualidad/1411118982_025531.html

Francia cierra los ojos ante el reclutamiento de yihadistas de sus extrarradios hasta que el Estado Islámico deja de ser un buen proxy contra el gobierno secular sirio y contra Irán y se mete de lleno en las revueltas que deslojan al gobierno de Al Maliki de un tercio de Irak, que es el momento en que la gente corriente empieza a escuchar que puede que en Siria haya algo más que "luchadores por la libertad". Pero incluso después de los atentados de París de enero Hollande todavía exige a Putin que deje tranquilos a los demás yihadistas que pululan por Siria (incluyo a la filial de Al Quaeda, que fue quien atentó contra Charlie Hébdo) y se limite al Estado Islámico, que es el único proxy que se ha saltado las reglas de juego. Aquí hay mucha más realpolitik que utopías islamistas.

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DistinguidoBourdieu escribió:

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DistinguidoBourdieu escribió:

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Dan escribió:Parece olvidar que ya nos " daban palos " antes de que "se los diéramos nosotros". Usted se cree de verdad que si no hacemos nada, ellos nos dejarán de "dar palos"?

En términos estrictos, eso no es verdad. El moderno Estado Islámico no empieza a atentar en Europa hasta que los países de la OTAN, que lo habían estado apoyando tácita e indirectamente en Siria, no dan comienzo a la campaña de bombardeos contra el territorio bajo su control después de que este grupo participe en la revuelta contra Al Maliki en Irak. Si quieres inscribir al Estado Islámico como un capítulo de la historia reciente del yihadismo, también podemos discutir.

Está usted en lo cierto.

No obstante, hay que tener en cuenta que Francia empieza sus bombardeos en Siria en septiembre de 2015

internacional.elpais.com/internacional/2015/09/27/actualidad/1443337501_364784.html

Y ya en marzo de 2015, el ISIS emite un video que dice:

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La milicia terrorista Estado Islámico amenazó hoy con atacar varios objetivos en Occidente, entre ellos la Casa Blanca en Washington, el Big Ben de Londres y la Torre Eiffel de París, antes de llegar a Al Ándalus.

Las amenazas fueron proferidas por el portavoz del grupo, Abu Mohammed al Adnani, a través de un mensaje de audio difundido hoy en Internet.

"Con ayuda de Dios, queremos París antes que Roma y Al Ándalus", agrega el mensaje.

zocalo.com.mx/seccion/articulo/estado-islamico-amenaza-con-atacar-la-casa-blanca-1426260819

No, la cronologia que indicas es incorrecta. Francia comenzó los bombardeos en septiembre de 2014.

internacional.elpais.com/internacional/2014/09/19/actualidad/1411118982_025531.html

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Estos tíos quieren un califato mundial. Ya pretendían atentar en París mucho antes de que éste bombardeara Siria. A estos fanáticos no le hacen falta excusas.

Una cosa son las proclamas con las que reclutan adeptos en Internet y otra lo que se desprende de un análisis objetivo de sus actuaciones. El Estado Islámico no muestra interés por atentar en Europa hasta que el grupo se salta las líneas rojas de la connivencia con la OTAN, entra en Irak y empieza a recibir bombardeos. Y hay muchos datos que parecen indicar que la gente que tiene los mandos del juguete ni siquiera es creyente. El Estado Islámico que opera en Irak y en Siria no parece ser otra cosa que una excrecencia de las malas políticas de EEUU y de Al Maliki, de la guerra en Siria y de los juegos geoestratégicos en el Golfo. El 80% es política local y creo -basándome en la opinión de autores especializados- que el asunto se puede solucionar con política local. Otra cosa son las franquicias. Grupos de Pakistán, del Magreb o del Sinaí que hace poco se llamaban de otra manera y se cambian el nombre a Estado Islámico para enseñar músculo.

Cierto, ha sido un error mío. Fue en el 2014.

No obstante, los comunicados como "Estado Islámico", como "Consejo Consultivo de los Muyaidines de Irak" o como "Al Qa'ida en Irak" (los nombres que han ido tomando) llamando a la yihad y la conquista de occidente o de países musulmanes, son muy anteriores a esa fecha, algunos incluso del 2007.

Edito para añadir que dice que "hay muchos datos que parecen indicar que la gente que tiene los mandos del juguete ni siquiera es creyente". La verdad es que lo disimulan bastante bien viendo sus videos o discursos sobre califatos globales. Me gustaría leer algún estudio que incida más en ese punto, sobre su religiosidad o no, sobre la "regionalidad" del ISIS o, en general, sobre el Estado Islámico y sus objetivos. ¿Me puede (usted o cualquiera) enlazar o recomendar alguno?

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skye escribió:Los antidisturbios del foro dicen que es opinable lo que diga Carmena sobre los islamistas, pero no son opinables las declaraciones públicas de Carmena sobre su sexo.

Pues vale.

Estoy absolutamente convencido de que si el personaje que hubiese hablado de estos temas hubiese sido Rajoy, teníamos hilo de quinientas páginas con memes, comentarios ridiculizándole, etc.

Pero, ayssssss. No es Rajoy. Pena.

Rajoy opinando sobre algo? En público? Ahora se debaten temas de ciencia ficción en este foro??

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Dan escribió: Edito para añadir que dice que "hay muchos datos que parecen indicar que la gente que tiene los mandos del juguete ni siquiera es creyente". La verdad es que lo disimulan bastante bien viendo sus videos o discursos sobre califatos globales. Me gustaría leer algún estudio que incida más en ese punto, sobre su religiosidad o no, sobre la "regionalidad" del ISIS o, en general, sobre el Estado Islámico y sus objetivos. ¿Me puede (usted o cualquiera) enlazar o recomendar alguno?

Hay por ahí unas declaraciones de la hermana de uno de los terroristas muertos en París diciendo que su hermano no había pisado una mezquita en su vida

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Ganímedes escribió:

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Dan escribió: Edito para añadir que dice que "hay muchos datos que parecen indicar que la gente que tiene los mandos del juguete ni siquiera es creyente". La verdad es que lo disimulan bastante bien viendo sus videos o discursos sobre califatos globales. Me gustaría leer algún estudio que incida más en ese punto, sobre su religiosidad o no, sobre la "regionalidad" del ISIS o, en general, sobre el Estado Islámico y sus objetivos. ¿Me puede (usted o cualquiera) enlazar o recomendar alguno?

Hay por ahí unas declaraciones de la hermana de uno de los terroristas muertos en París diciendo que su hermano no había pisado una mezquita en su vida

...no han pisado una mezquita en su vida... hasta los últimos meses que van a diario.

La carne de cañón que se inmola son precisamente los más religiosos y fanáticos.

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Dan escribió:

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Ganímedes escribió:

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Dan escribió: Edito para añadir que dice que "hay muchos datos que parecen indicar que la gente que tiene los mandos del juguete ni siquiera es creyente". La verdad es que lo disimulan bastante bien viendo sus videos o discursos sobre califatos globales. Me gustaría leer algún estudio que incida más en ese punto, sobre su religiosidad o no, sobre la "regionalidad" del ISIS o, en general, sobre el Estado Islámico y sus objetivos. ¿Me puede (usted o cualquiera) enlazar o recomendar alguno?

Hay por ahí unas declaraciones de la hermana de uno de los terroristas muertos en París diciendo que su hermano no había pisado una mezquita en su vida

...no han pisado una mezquita en su vida... hasta los últimos meses que van a diario.

La carne de cañón que se inmola son precisamente los más religiosos y fanáticos.

Eso leí yo tambien, que no habia pisado una mezquita en casi toda su vida.

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Dan escribió:Cierto, ha sido un error mío. Fue en el 2014.

No obstante, los comunicados como "Estado Islámico", como "Consejo Consultivo de los Muyaidines de Irak" o como "Al Qa'ida en Irak" (los nombres que han ido tomando) llamando a la yihad y la conquista de occidente o de países musulmanes, son muy anteriores a esa fecha, algunos incluso del 2007.

Edito para añadir que dice que "hay muchos datos que parecen indicar que la gente que tiene los mandos del juguete ni siquiera es creyente". La verdad es que lo disimulan bastante bien viendo sus videos o discursos sobre califatos globales. Me gustaría leer algún estudio que incida más en ese punto, sobre su religiosidad o no, sobre la "regionalidad" del ISIS o, en general, sobre el Estado Islámico y sus objetivos. ¿Me puede (usted o cualquiera) enlazar o recomendar alguno?

Sí, puedo recomendarte muchos, y de hecho he estado compilando bibliografía al respecto creo haber enlazado ya varios, por ejemplo en esta misma página un artículo de fondo de "The Wall Street Journal" que cita ejemplos de ex oficiales de Inteligencia iraquíes que se han ido a Siria porque no tenían otra forma de subsistir o este de Der Spiegel (spiegel.de/international/world/islamic-state-files-show-structure-of-islamist-terror-group-a-1029274.html) que habla de la figura crucial de Haji Bakr, "arquitecto" del Estado Islámico que no parece que se tomase muy en serio el Islam. En casa tengo una docena de artículos académicos bastante buenos. Kyle Orton, que mantiene una opinión ligeramente distinta (según él, los oficiales iraquíes que hoy componen el Estado Islámico sí se convirtieron realmente durante la campaña "Retorno de la fe" de los años 90 en Irak, de donde procede Al Bagdadi) publica muchos artículos en donde pueden obtenerse referencias biográficas que mantienen una y otra postura.

Básicamente y para resumir los hechos principales: Al Quaeda en Mesopotamia era una organización de yihadistas internacionales; el Estado Islámico, su teórico heredero, una organización de ex militares iraquíes. Al Quaeda en Mesopotamia desaparece en la práctica en 2010. EEUU nunca llega a derrotar militarmente a los insurgentes iraquíes: mediante sobornos y concesiones políticas recluta a unos 120.000 antiguos insurgentes para que formen las milicias Despertar, expulsen de Irak a las organizaciones extranjeras y mantengan el orden en el centro-norte del país. Como resultado, cerca del 95% (cifra del especialista Michael Knights) de los cuadros yihadistas internacionales son eliminados. Cuando muere el último líder yihadista extranjero, en 2010, Abu Bakr Al Baghdadi se hace con las siglas de la organización junto con un grupo de ex agentes de Inteligencia que han pasado por las cárceles de la ocupación, especialmente Camp Bucca. Existen discrepancias sobre si este grupo tiene ideas religiosas de tipo fundamentalistas o forman un grupo mercenario que explota el yihadismo como ideología para reclutar carne de cañón. Este grupo es el que se desplaza a Siria y funda Al Nusra con combatientes sirios, pero son reprobados por Al Quaeda por sus malas prácticas y terminan escindiéndose. En Irak, mientras tanto, Al Maliki ha roto todos los acuerdos políticos que garantizaban la precaria estabilidad en la que vivía el país hasta la retirada de EEUU, hay un alzamiento general en el que participan muchas facciones iraquíes, que invitan al Estado Islámico a través de Izzat Ibrahim Ad Douri, sucesor de Saddam, muy bien relacionado con Arabia Saudí desde su época en el gobierno, ya que ambos están dentro de las redes de la ex Inteligencia. Las potencias que hasta ese momento habían apoyado a todos los rebeldes de Siria comienzan a darse cuenta de que el asunto se les ha ido manos. Empiezan los bombardeos. Como el Estado Islámico se ha ido nutriendo de reclutas sacados de los basureros de Francia y Bélgica, tiene base suficiente para devolver los golpes. Yo aquí no veo un enfrentamiento entre una utopía islámica y los así llamados valores de Occidente. Veo dos conflictos políticos locales, en Irak y en Siria, y una serie de potencias echando fuego.

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Nomellores escribió:

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Dan escribió:

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Ganímedes escribió:

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Dan escribió: Edito para añadir que dice que "hay muchos datos que parecen indicar que la gente que tiene los mandos del juguete ni siquiera es creyente". La verdad es que lo disimulan bastante bien viendo sus videos o discursos sobre califatos globales. Me gustaría leer algún estudio que incida más en ese punto, sobre su religiosidad o no, sobre la "regionalidad" del ISIS o, en general, sobre el Estado Islámico y sus objetivos. ¿Me puede (usted o cualquiera) enlazar o recomendar alguno?

Hay por ahí unas declaraciones de la hermana de uno de los terroristas muertos en París diciendo que su hermano no había pisado una mezquita en su vida

...no han pisado una mezquita en su vida... hasta los últimos meses que van a diario.

La carne de cañón que se inmola son precisamente los más religiosos y fanáticos.

Eso leí yo tambien, que no habia pisado una mezquita en casi toda su vida.

Como evidencia anecdótica, estuve hace poco en Gaziantep, una ciudad del este de Turquía famosa por su buena cocina y sus pasteles baklawa, que ha estado en el punto de mira últimamente por un desfile de coches ondeando banderas del Estado Islámico que tuvo lugar el día de los atentados de Francia. Preguntando a los vecinos, me dijeron que la mayoría de los que apoyaban al Estado Islámico no eran personas religiosas, sino nacionalistas turcos que están encantandos de que alguien machaque al PKK. Segundo, me dijeron también que los vecinos de la ciudad que se estaban uniendo al Estado Islámico no eran, por así decirlo, musulmanes prácticantes. En la región es vox populi que una persona tiene ideas religiosas y quiere combatir en Siria para defender su fe y demás lo que hace es alistarse es Al Nusra o en alguna otra milicia de coalición islámica, y que cuando es maleante con ganas de violar niñas y de cortar a la gente en trocitos lo que hace es alistarse en el Estado Islámico.

Muchas gracias, Distinguido. Es un tema muy interesante el del ISIS, del que hay que intentar leer lo máximo posible.

Si dispones de más artículos o títulos de libros no dudes en ponerlos o mandármelos por privado.

Gracias, un saludo.

Impagable el resumen de Bordieu

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skye escribió:Los antidisturbios del foro dicen que es opinable lo que diga Carmena sobre los islamistas, pero no son opinables las declaraciones públicas de Carmena sobre su sexo.

Pues vale.

Estoy absolutamente convencido de que si el personaje que hubiese hablado de estos temas hubiese sido Rajoy, teníamos hilo de quinientas páginas con memes, comentarios ridiculizándole, etc.

Pero, ayssssss. No es Rajoy. Pena.

El mismo comentario lo hace Carmena hablando sobre los maltratadores y la ponen a parir. Parece ser q si traficas con niñas q no son de tu familia, si se puede hablar.

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DistinguidoBourdieu escribió:

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Lady_Sith escribió:

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Dan escribió:

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DistinguidoBourdieu escribió: En términos estrictos, eso no es verdad. El moderno Estado Islámico no empieza a atentar en Europa hasta que los países de la OTAN, que lo habían estado apoyando tácita e indirectamente en Siria, no dan comienzo a la campaña de bombardeos contra el territorio bajo su control después de que este grupo participe en la revuelta contra Al Maliki en Irak. Si quieres inscribir al Estado Islámico como un capítulo de la historia reciente del yihadismo, también podemos discutir.

Está usted en lo cierto.

No obstante, hay que tener en cuenta que Francia empieza sus bombardeos en Siria en septiembre de 2015

internacional.elpais.com/internacional/2015/09/27/actualidad/1443337501_364784.html

Y ya en marzo de 2015, el ISIS emite un video que dice:

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La milicia terrorista Estado Islámico amenazó hoy con atacar varios objetivos en Occidente, entre ellos la Casa Blanca en Washington, el Big Ben de Londres y la Torre Eiffel de París, antes de llegar a Al Ándalus.

Las amenazas fueron proferidas por el portavoz del grupo, Abu Mohammed al Adnani, a través de un mensaje de audio difundido hoy en Internet.

"Con ayuda de Dios, queremos París antes que Roma y Al Ándalus", agrega el mensaje.

zocalo.com.mx/seccion/articulo/estado-islamico-amenaza-con-atacar-la-casa-blanca-1426260819

Estos tíos quieren un califato mundial. Ya pretendían atentar en París mucho antes de que éste bombardeara Siria. A estos fanáticos no le hacen falta excusas.

Sin olvidar que ya atentó en Enero de ese mismo año en Paris.

Es que eso no es verdad. Francia empieza por atacar al Estado Islámico en Irak en septiembre de 2014.

internacional.elpais.com/internacional/2014/09/19/actualidad/1411118982_025531.html

Francia cierra los ojos ante el reclutamiento de yihadistas de sus extrarradios hasta que el Estado Islámico deja de ser un buen proxy contra el gobierno secular sirio y contra Irán y se mete de lleno en las revueltas que deslojan al gobierno de Al Maliki de un tercio de Irak, que es el momento en que la gente corriente empieza a escuchar que puede que en Siria haya algo más que "luchadores por la libertad". Pero incluso después de los atentados de París de enero Hollande todavía exige a Putin que deje tranquilos a los demás yihadistas que pululan por Siria (incluyo a la filial de Al Quaeda, que fue quien atentó contra Charlie Hébdo) y se limite al Estado Islámico, que es el único proxy que se ha saltado las reglas de juego. Aquí hay mucha más realpolitik que utopías islamistas.

Atentados en marzo. Ah, bueno, sólo mataron a cuatro judíos, tres de ellos niños y a tres militares franceses. Nadie q a usted le importe.

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Lady_Sith escribió:

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skye escribió:Los antidisturbios del foro dicen que es opinable lo que diga Carmena sobre los islamistas, pero no son opinables las declaraciones públicas de Carmena sobre su sexo.

Pues vale.

Estoy absolutamente convencido de que si el personaje que hubiese hablado de estos temas hubiese sido Rajoy, teníamos hilo de quinientas páginas con memes, comentarios ridiculizándole, etc.

Pero, ayssssss. No es Rajoy. Pena.

El mismo comentario lo hace Carmena hablando sobre los maltratadores y la ponen a parir. Parece ser q si traficas con niñas q no son de tu familia, si se puede hablar.

Se está colando, Lady Sith. Skye se refiere a que le han cerrado este hilo:

viewtopic.php?f=7&t=31628

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Nomellores escribió:

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Dan escribió:

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Ganímedes escribió:

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Dan escribió: Edito para añadir que dice que "hay muchos datos que parecen indicar que la gente que tiene los mandos del juguete ni siquiera es creyente". La verdad es que lo disimulan bastante bien viendo sus videos o discursos sobre califatos globales. Me gustaría leer algún estudio que incida más en ese punto, sobre su religiosidad o no, sobre la "regionalidad" del ISIS o, en general, sobre el Estado Islámico y sus objetivos. ¿Me puede (usted o cualquiera) enlazar o recomendar alguno?

Hay por ahí unas declaraciones de la hermana de uno de los terroristas muertos en París diciendo que su hermano no había pisado una mezquita en su vida

...no han pisado una mezquita en su vida... hasta los últimos meses que van a diario.

La carne de cañón que se inmola son precisamente los más religiosos y fanáticos.

Eso leí yo tambien, que no habia pisado una mezquita en casi toda su vida.

El discurso es, na, fumaba, bebía, salía con mujeres (uhhh) para pasar a comportarse, ir a la mezquita, si tiene mujer, esta empieza a envolverse en kilos de tela, se aleja de los parientes menos religiosos, tener una vida más casera... Lo q no suelen dejar son las drogas.

Pacifistas y eso

http://www.elmundo.es/espana/2015/11/23 ... b4608.html

La pregunta va a ser qué excusa se inventarán esta vez q no sea "matar judíos no cuenta como terrorismo".

Esto es una guerra, y ha sido iniciada por los del otro bando. Digo yo que los del no a la guerra deberian manifestarse en el territorio del EI, no aquí.
Pero va a ser que no...

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Ganímedes escribió:Esto es una guerra, y ha sido iniciada por los del otro bando. Digo yo que los del no a la guerra deberian manifestarse en el territorio del EI, no aquí.
Pero va a ser que no...

Los del no a la guerra nos manifestamos en nuestros países de origen porque estamos en contra de las acciones "políticas" de nuestros gobiernos con respecto a SUS guerras ¿por qu? dices que nos manifestemos allí?

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Ganímedes escribió:Esto es una guerra, y ha sido iniciada por los del otro bando. Digo yo que los del no a la guerra deberian manifestarse en el territorio del EI, no aquí.
Pero va a ser que no...

Está claro que en tu casa no tenéis botijo, chaval...

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Ganímedes escribió:Esto es una guerra, y ha sido iniciada por los del otro bando. Digo yo que los del no a la guerra deberian manifestarse en el territorio del EI, no aquí.
Pero va a ser que no...

Chim pom