Lo dijo Blas, punto redondo.Ver citas anterioreslordcartabon escribió:Ver citas anterioresEdison escribió:
Este cuadro se modifica algo, pero no se descompone, si aceptamos las tesis de Ignacio Olagüe.
Ni a tesis llegan, disparates tras disparates.
Ver citas anterioresLady_Sith escribió:
Si había tal endogamia dentro de la comunidad judía q tenían obligación de llevar rodelas amarillas para q la gente supiera q eran judíos cuando salían de las sociedades en las q vivían. menuda endogamia si se parecían a cualquier castellano o aragones de la epoca.
No, lo dice la comunidad científica, salvo el neoolaguense González Ferrín, que mejora aun más los delirios olaguenses, con ribetes del andalucismo neoalmohade.Ver citas anterioresEdison escribió:Lo dijo Blas, punto redondo.Ver citas anterioreslordcartabon escribió:Ver citas anterioresEdison escribió:
Este cuadro se modifica algo, pero no se descompone, si aceptamos las tesis de Ignacio Olagüe.
Ni a tesis llegan, disparates tras disparates.
https://es.wikipedia.org/wiki/Ignacio_Olag%C3%BCe
La obligación de llevar un signo distintio demuestra q los judíos no eran "identificables" a simple vista. La relación empeoró justo despues de 1391, cuando empezó el auge converso.Ver citas anterioreslordcartabon escribió:Ver citas anterioresLady_Sith escribió:
Si había tal endogamia dentro de la comunidad judía q tenían obligación de llevar rodelas amarillas para q la gente supiera q eran judíos cuando salían de las sociedades en las q vivían. menuda endogamia si se parecían a cualquier castellano o aragones de la epoca.
Lady, no mezcle temas y no olvide mi argumento. Incomprensión MUTUA. Ambas comunidades debieron haber mejorado, cada una en lo suyo. Usted misma sabe que la imposición de signos externos no fue permanente en Castilla o Aragón. Ni tampoco es cierto que se les impusiera la residencia en ghettos.
La endogamia y la falta de integración fueron REALES, como la falta de tacto y de paciencia de la comunidad cristiana. La integración lleva tiempo, y requiere de procedimientos cuidadosos, en donde se opte preferentemente por la ejemplaridad y el estímulo positivo antes que por la coacción. Eso fue el error cristiano. Y los sefardíes cometieron otros. Todo lo cual no obsta a reconocer excesos y errores.
Oiga, el criterio de etnia en vez de religioso es lo que impera en la mentalidad israelí para definir a un judío, a la Ley de Retorno me remito, si quieres llamar racistas a los israelíes tú misma, pero Israel se supone que es el santuario para los judíos y como ya te expliqué con los Beta Israel, sólo se les admitieron en el país, cuando el rabino loco aquel dijo que era una de las tribus perdidas de Israel.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:Creo q la parte de la conversión no ha acabado de pillarla.Ver citas anterioresEnxebre escribió:Claro, porque yo soy el racista que inventó que sólo pueden judíos los hijos de judías. O sea que hablamos de budistas conversos, no sé quien es el ser más patético del foro, tú al menos controlas algo de historia pero tus delirios igualan el marcadorVer citas anterioresLady_Sith escribió:Ah, ¿en serio? Mire, piensa igual q los estatutos de limpieza de sangre. Ahora resulta q los conversos q se convirtieron, en su mayoría forzosamente, al cristianismo eran judíos... Me encantan los argumentos racistas. Imagino q por eso podían ser torturados por la inquisición o se les podía impedir ser medicos, o funcionarios de cualquier tipo. La sangre... si es q....
Y no, los conversos son los cristianos nuevos. Esos señores a los q obligaron a convertirse por narices, sin dejarles opciones de marcharse, para despues arrinconarles en una sociedad que no les quería allí. Muy "logico".
Si la conversion no le vale, para q narices obligaron a la comunidad judía a convertirse al cristianismo? Y para qué se crearon entonces los estatutos de limpieza de sangre si todo se solucionaba con un bautizo? y pq se condena a gente por estar circuncidada o no comer cerdo en pleno siglo XV?
Ah bueno, q existía Israel en el siglo XV...Ver citas anterioresEnxebre escribió:Oiga, el criterio de etnia en vez de religioso es lo que impera en la mentalidad israelí para definir a un judío, a la Ley de Retorno me remito, si quieres llamar racistas a los israelíes tú misma, pero Israel se supone que es el santuario para los judíos y como ya te expliqué con los Beta Israel, sólo se les admitieron en el país, cuando el rabino loco aquel dijo que era una de las tribus perdidas de Israel.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:Creo q la parte de la conversión no ha acabado de pillarla.Ver citas anterioresEnxebre escribió:Claro, porque yo soy el racista que inventó que sólo pueden judíos los hijos de judías. O sea que hablamos de budistas conversos, no sé quien es el ser más patético del foro, tú al menos controlas algo de historia pero tus delirios igualan el marcadorVer citas anterioresLady_Sith escribió:Ah, ¿en serio? Mire, piensa igual q los estatutos de limpieza de sangre. Ahora resulta q los conversos q se convirtieron, en su mayoría forzosamente, al cristianismo eran judíos... Me encantan los argumentos racistas. Imagino q por eso podían ser torturados por la inquisición o se les podía impedir ser medicos, o funcionarios de cualquier tipo. La sangre... si es q....
Y no, los conversos son los cristianos nuevos. Esos señores a los q obligaron a convertirse por narices, sin dejarles opciones de marcharse, para despues arrinconarles en una sociedad que no les quería allí. Muy "logico".
Si la conversion no le vale, para q narices obligaron a la comunidad judía a convertirse al cristianismo? Y para qué se crearon entonces los estatutos de limpieza de sangre si todo se solucionaba con un bautizo? y pq se condena a gente por estar circuncidada o no comer cerdo en pleno siglo XV?
Así que deja de marear y de hacerte la indignada con lo de los judíos conversos que das asco más que pena
Lo de Safed debe hacerle sufrir una barbaridad.
No he hablado de costumbres peligrosas, sino de no integrarse que, en aquella época era seguir los pasos de la cristiandad,Ver citas anterioresLady_Sith escribió: sigo esperando q me explique qué peligrosas costumbres "poco integradoras" tenían los judíos q impedían su integración en la sociedad de la epoca. ¿ser propiedad de la corona? Eso me da q no es una elección, si no una imposición. ¿No comer cerdo? Eso debe ser terrible para la industria del cerdo... ¿qué industria del cerdo existía en el siglo XV?
No necesariamente.Ver citas anterioresLady_Sith escribió: Lo de vivir en ghettos? eso fue una imposición de la Corona.
Ah bueno, q existía Israel en el siglo XV...Ver citas anterioresLady_Sith escribió:Oiga, el criterio de etnia en vez de religioso es lo que impera en la mentalidad israelí para definir a un judío, a la Ley de Retorno me remito, si quieres llamar racistas a los israelíes tú misma, pero Israel se supone que es el santuario para los judíos y como ya te expliqué con los Beta Israel, sólo se les admitieron en el país, cuando el rabino loco aquel dijo que era una de las tribus perdidas de Israel.
Así que deja de marear y de hacerte la indignada con lo de los judíos conversos que das asco más que pena
Lo de Safed debe hacerle sufrir una barbaridad.[/quote]Repase usted sus fuentes no vayan a ser del mismo que asegura que Jesucristo es catalán.Ver citas anterioresEdison escribió:No, los judíos entonces eran una minoría que ni pinchaba ni cortaba. Si los moros conquistaron la península en unos meses es porque los visigodos ya estaban a la greña entre ellos y porque al pueblo llano ya le iba bien así. Aparte de que los visigodos tampoco eran muy católicos, por lo menos hasta la conversión de Recaredo en el concilio de Toledo.Ver citas anterioresxmigoll escribió:Otra de las razones de su expulsión, aparte de las que ustedes están nombrando, fué el papel que jugaron los judios cuando los bereberes entraron el la península ibérica. Se adaptaron rápidamente a los nuevos dominadores y no practicaron una resistencia activa como la que plantearon los astures o los visigodos que aunque finalmente, estos últimos, se plegaron en bases a acuerdos consiguieron mantener parte de sus tradiciones e identidades religiosas. Y esto a lo largo de los siglos hasta que llegaron los reyes católicos fue un argumento que se fue depositando en la memoria colectiva trasladándoles el calificativo de aprovechados. "Si han sido capaces de venderse al enemigo de una forma tan rápida para salvaguardar sus intereses quién nos dice ahora que no lo harán en un futuro".
Por esta y otras muchas razones los reyes católicos tenían una inquina especial a este colectivo.
Un saludo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Conversi% ... e_Recaredo
Me he permitido copiar unos párrafos de la "Historia de España contada para escépticos", espero que su autor no se moleste.
Ver citas anterioresJuan Eslava Galán escribió:Se explica porque la masa de la población, los campesinos paupérrimos y abrumados por los impuestos, no movieron un dedo en favor del orden godo. Total, peor de lo que estaban no podían estar con nuevos amos. Se explica, también, porque los invasores pactaron con los witizianos, con los obispos y con otros magnates, a los que permitieron conservar sus haciendas y privilegios. Era un gran consuelo por la pérdida de España porque los condes y los obispos continuaron al frente de sus provincias y de sus diócesis, y la organización jurídica y eclesiástica del Estado godo se mantuvo intacta. Aquellos musulmanes de la primera hornada respetaban a «las gentes del Libro», como llamaban a los cristianos y a los judíos, y se contentaban con imponerles un tributo especial. Por eso, tampoco estaban especialmente interesados en imponer su religión a los pueblos sometidos.
Este cuadro se modifica algo, pero no se descompone, si aceptamos las tesis de Ignacio Olagüe. Según él, los musulmanes no conquistaron España, sino que les fue pacíficamente entregada porque sus habitantes abrazaron masivamente el islam (lo que explicaría la sospechosa ausencia de noticias de la conquista en las crónicas musulmanas). Tenga en cuenta el escéptico lector que faltaba mucho para Trento, y el cristianismo no estaba tan sistematizado como ahora. Era, más bien, un conjunto de confusas creencias, de las que sobresalía la certeza de un Dios único y todopoderoso, absoluto y excluyente. Esa esquemática visión se adaptaba, también, al Dios del islam, con la diferencia de que éste era más permisivo con los apetitos carnales de sus devotos y no los abrumaba con las exigencias de un clero abusón.
La verdad es que, al pasarse al islam, la explotada plebe hispanogoda salía ganando. También ganaban dos importantes minorías oprimidas: los siervos y los judíos. Los primeros porque estaban atados a la tierra casi como esclavos y, con el cambio, al abrazar el islam, ascendían a la categoría de libertos. Los judíos porque, aunque no se convirtieran al islam, alcanzaban los mismos derechos que cualquier cristiano, es decir, los respetaban y sólo los obligaban a satisfacer el impuesto religioso.
Muchos cristianos se mantuvieron en su fe, con sus iglesias y sus ritos, aunque los alfaquíes (equivalente musulmán del clero cristiano y tan aguafiestas como él) refunfuñaban porque los musulmanes consumían vino en ciertos monasterios cristianos que mantenían taberna y bodega.
El lector no ignora que la ley de Mahoma abomina del cerdo y del vino. No obstante, muchos musulmanes españoles desconocían la prohibición coránica. De hecho, en Córdoba existió un floreciente mercado de vino, hasta que Abd al-Rahman II lo destruyó para contentar a los alfaquíes. Con la Iglesia hemos topado.
No sra. Lady. No estoy acusando a los judíos de que fueran los motivadores de la incursión bereber en la península ibérica. (Por cierto y como usted sabrá existe una discrepancia que está siendo analizada sobre si los judios pidieron ayuda a los bereberes para evitar las persecuciones a las que estaban siendo sometidos).Ver citas anterioresLady_Sith escribió:Hombre, teniendo en cuenta q a los visigodos eran bastante odiados en "España", q hubo mano del Conde Don Julian (qué va a ser q no era judío) y la retirada de las tropas de Aguila durante la Batalla de Guadalete (q me da q no eran tp judíos), eso de acusar a los judíos de la invasión bereber es un poco flojo...Ver citas anterioresxmigoll escribió:Otra de las razones de su expulsión, aparte de las que ustedes están nombrando, fué el papel que jugaron los judios cuando los bereberes entraron el la península ibérica. Se adaptaron rápidamente a los nuevos dominadores y no practicaron una resistencia activa como la que plantearon los astures o los visigodos que aunque finalmente, estos últimos, se plegaron en bases a acuerdos consiguieron mantener parte de sus tradiciones e identidades religiosas. Y esto a lo largo de los siglos hasta que llegaron los reyes católicos fue un argumento que se fue depositando en la memoria colectiva trasladándoles el calificativo de aprovechados. "Si han sido capaces de venderse al enemigo de una forma tan rápida para salvaguardar sus intereses quién nos dice ahora que no lo harán en un futuro".
Por esta y otras muchas razones los reyes católicos tenían una inquina especial a este colectivo.
Un saludo.
Pero desde luego a la comunidad judía los visigodos les caían tan mal como al resto de la población peninsular no visigoda.
Los RRCC tenían, por cierto, la corte llena de judios a pesar de las propias leyes q ellos mismo dictaban. Y pusieron mucho empeño en obligarles a quedarse.
¿Ha leído la respuesta que le dado a Lady?Ver citas anterioresEnxebre escribió:Hombre xmigoll leyendo tu argumento, uno lee la teoría de la quinta columna para que todos nos entendamos, algo que ni siquiera Stalin practicó tajantemente
Osea que el sr. Ignacio Olagüe ha intentado escribir un nuevo Señor de los anillos pero ambientado en la invasión de la península ibérica.Ver citas anterioreslordcartabon escribió:No, lo dice la comunidad científica, salvo el neoolaguense González Ferrín, que mejora aun más los delirios olaguenses, con ribetes del andalucismo neoalmohade.Ver citas anterioresEdison escribió:Lo dijo Blas, punto redondo.Ver citas anterioreslordcartabon escribió:Ver citas anterioresEdison escribió:
Este cuadro se modifica algo, pero no se descompone, si aceptamos las tesis de Ignacio Olagüe.
Ni a tesis llegan, disparates tras disparates.
https://es.wikipedia.org/wiki/Ignacio_Olag%C3%BCe
Ver citas anterioresxmigoll escribió: Osea que el sr. Ignacio Olagüe ha intentado escribir un nuevo Señor de los anillos pero ambientado en la invasión de la península ibérica.
Me ha gustado su enlace y deja bien claro como está "documentada" toda su obra.
Tengo que decirle que me ha fastidiado, de verdad, porque ahora estoy deseando echarle el guante a ese libro presentado en la casa Árabe.
Un saludo.
Ver citas anterioresEnxebre escribió:Ver citas anterioresTte. Rozanov escribió:Uf, que argumentazo.
Los judíos procedentes del Portugal continental acabaron mayoritariamente repartidos por sus propias posesiones fuera del continente (Brasil, Santo Tomé y Príncipe, los emplazamientos de la India...), luego a otros países europeos como Holanda y, unos pocos, fueron a Turquía.
Vamos, eso es lo que aprenderías si utilizaras fuentes serias, no la wikipedia o la opiniones de otros garrulos que te ríen la gracia.
Y visto que en este tema tampoco tienes nada importante ni serio que aportar... atiendo a los que sí lo hacen y paso de ti.
"Unos pocos fueron a Turquía", en todo caso será el Imperio Otomano, donde sólo vivían un par de judíos y tal
Sí, pasa de mí, te lo agradecería
Sí, me produce extrañeza, creo que una persona como udted no aprueba los progromosVer citas anterioresxmigoll escribió:¿Ha leído la respuesta que le dado a Lady?Ver citas anterioresEnxebre escribió:Hombre xmigoll leyendo tu argumento, uno lee la teoría de la quinta columna para que todos nos entendamos, algo que ni siquiera Stalin practicó tajantemente
Si es así dígame, lo que le produce extrañeza, por favor.
Creo que usted se pueda hablar.
Un saludo.
Las exhortaciones hacia las comunidades para calmar los ánimos, sin conocer mucho del tema, ya las daba por supuesto. Pero resulta que al final optaron por la expulsión, igual que en otros muchos lugares, supongo que dichas exhortaciones no servían de nada.Ver citas anterioreslordcartabon escribió:Vuelva a leerse mi comentario, sigue usted sin entender nada. He sostenido que AMBAS comunidades debían haber actuado. Por lo demás, lo que usted plantea como hipótesis absurda del siglo XV no lo es, toda vez que había precedentes teológicos cristianos de exhortación a la tolerancia hacia los judíos: ahí tenemos la famosa doctrina agustiniana del "exemplum fidei".
Usted puede contemplarla desde nuestros tiempos si quiere y decir que fue un error porque debían haber cambiado a las comunidades judías y cristianas para que se tornasen en comunidades que convivieran en paz, pero se me antoja esa solución suya como utópica e irrealizable.Ver citas anterioresLo uno no quita lo otro. Juzgar la medida en su contexto es una cosa, y contemplarla desde nuestros tiempos es otra. Lo primero incumbe al historiador. Lo segundo, a cualquier persona.
Ya se ha ido usted un poco hacia adelante, en el siglo XX la cuestión judía es diferente, estabamos en el siglo XV. Si puede ser, para no mezclar temas deme ejemplos de antes de la Ilustración.Ver citas anterioresMuchos. Numerosos judíos fueron capaces de compaginar su fe con la lealtad a sus naciones de acogida, que a menudo ya sentían como propias después de tantas generaciones. Vea usted el caso de los numerosos judíos alemanes que acudieron con entusiasmo a alistarse en los ejércitos del Káiser en 1914, y que derramaron su sangre, judía, pero también alemana, en las trincheras de Verdún o el Somme. Numerosas Cruces de Hierro y menciones al valor acreditan eso. Cosa distinta es que luego Adolf borrase sus registros, pero en fin. Y me limito a un caso muy concreto. Hay ejemplos para aburrir.
Deme ejemplos reales de que las peticiones de amor fraternal cristiano solucionaban crisis sociales reales, no deje que su fe hable por usted, sea realista. ¿De verdad cree que pedir a las comunidades tolerancia sirve de algo?Ver citas anterioresUt supra expuesto. Comprensión mutua, respeto recíproco. La misma fe cristiana ya aportaba sobrado acervo doctrinal para avanzar en ese camino.
He hablado de esas tensiones con la banca judía en condicional, porque lo decía el enlace que trajo Rozanov de ABC y que abre el hilo. No sé si dichas tensiones existieron.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:qué tensión entre "la banca judía" y el estado? Muerome de curiosidad. La tensión debió ser enormisima, teniendo en cuenta q la Corona llegó al secuestro para evitar q los judíos de la Corte se marcharan.
Curiosamente tener judíos permitía a ambas coronas acceso a los impuestos excesivos q imponían a la comunidad judía. Impuestos q curiosamente no podían cobrarle a los conversos.
La Banca "judía" nunca existió en España.
