Solo es Política

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Oldways escribió:Gálvez, tampoco hay que ponerse así ni andar con exactitudes ya que al fin y al cabo estamos charlando. No estamos defendiendo una tesis sobre la crisis Griega y jamás vamos a contar con datos pormenorizados más allá de los publicados

No cuesta demasiado entender que, si Grecia debe 320K millones de Euros y tiene 12 millones de población... Tocan a 26 mil de Euros por griego. Evidentemente es una forma de abordar la dimensión de la deuda extremadamente burda y terriblemente simplona, pero muy ilustrativa.

Como comparativo diré que nosotros debemos 1.050.000 millones de Euros y somos 45 millones de personas, así que a escote tocamos a 21mil euros. En principio no parece una gran diferencia pero es aquí cuando entran en escena las diferencias propias de España y Grecia: la población activa. En España rondamos los 23 millones mientras que en Grecia se sitúan en los 5, un 50% versus un 42%.

Así pues resulta que el griego currela tiene que generar una riqueza sólo para pagar la deuda de 64mil Euros mientras que el español debe crear 45650mil Euros. Y eso sin tener en cuenta las propias cargas que implican sostener un estado.


Si nosotros estamos jodidos, siendo el 5º país de la UE por PIB, imagínate cómo está Grecia... Eso sólo se puede levantar con "borrón y cuenta nueva".

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Oldways escribió:A ver, es diferente, no creo que la idea de salir del € sea algo tomado en caliente (el gobierno de Grecia llevaría meses barajándolo como una opción más) sino que van a obligar a la gente a elegir "de hoy para mañana" y sin haberlos documentado adecuadamente.

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Joseph Stiglitz también apuesta por el no de Grecia a las propuestas de la UE
El premio Nobel afirma que, para los líderes europeos, la crisis griega tiene más que ver con "el poder y la democracia" que con "el dinero y la economía"

Economía | 30/06/2015 - 08:29h | Última actualización: 30/06/2015 - 12:20h

Barcelona. (Redacción).- Otro premio Nobel de Economía, el estadounidense Joseph E. Stiglitz, también considera, como el lunes hizo Paul Krugman, que Grecia debería decir 'no' a la propuesta de la Unión Europa, que se someterá a referéndum el próximo domingo. "El objetivo (que marca la UE) se traducirá inevitablemente en una recesión más profunda. Incluso si la deuda de Grecia se reestructura más allá de lo imaginable, el país se mantendrá en la depresión", asegura en un texto en The Guardian.

El programa que la troika (Comisión Europea, Banco Central Europeo y Fondo Monetario Internacional) impuesto a Grecia hace cinco años "ha provocado una disminución del 25% en el PIB del país", afirma el Nobel. "No puedo pensar en ninguna depresión tan deliberada y con consecuencias tan catastróficas: la tasa de desempleo de los jóvenes de Grecia, por ejemplo, ahora supera el 60%", recuerda Stiglitz.

"Es sorprendente que la troika se niegue a aceptar la responsabilidad de sus acciones o admitir sus malas previsiones y modelos. Pero lo que es aún más sorprendente es que los líderes de Europa ni siquiera han aprendido. La troika sigue exigiendo que Grecia lograr un superávit presupuestario del 3,5% del PIB en 2018", aclara.
Para el profesor de la Universidad de Columbia, los líderes europeos "finalmente están comenzando a revelar la verdadera naturaleza de la disputa de la deuda, y la respuesta no es agradable: es sobre el poder y la democracia mucho más que acerca del dinero y la economía".

Joseph E. Stiglitz también acaba con uno de los mitos acerca de la crisis griega. "Prácticamente nada de la enorme cantidad de dinero prestado a Grecia ha ido en realidad allí. Ese dinero ha servido para pagar a los acreedores del sector privado, incluyendo los bancos alemanes y franceses. Grecia ha conseguido una miseria, pero ha pagado un precio muy alto para preservar los sistemas bancarios de estos países", analiza.

"De nuevo, no se trata de dinero. Se trata de utilizar 'plazos' para obligar a Grecia a doblegarse y aceptar lo inaceptable. No sólo las medidas de austeridad, sino también las políticas regresivas y punitivas", opina el Nobel. Y se pregunta ¿por qué Europa hace esto? "En enero, los ciudadanos de Grecia votaron por un gobierno comprometido a poner fin a la austeridad. Si el gobierno estuviera simplemente cumpliendo sus promesas electorales, ya habría rechazado la propuesta", considera Stiglitz.

"Pero quería dar a los griegos la oportunidad de opinar sobre este tema. Esa preocupación por la legitimidad popular -asegura el economista- es incompatible con la política de la eurozona, que nunca fue un proyecto muy democrático. La mayoría de los gobiernos no buscaron la aprobación de su gente al entregar su soberanía monetaria al BCE. Cuando en Suecia lo hicieron, los suecos dijeron que no. Ellos entendieron que el desempleo aumentaría si la política monetaria del país se establecía en base a un banco central focalizado en la inflación. La economía sufriría, porque el modelo económico que subyace en la zona euro se basa en las relaciones de poder con los trabajadores desfavorecidos".

"Muchos líderes europeos quieren ver el final del gobierno izquierdista del primer ministro Alexis Tsipras. Después de todo, es muy incómodo tener en Grecia un gobierno que se opone tanto a los tipos de políticas que han hecho tanto para aumentar la desigualdad en muchos países avanzados, y que está tan comprometido a frenar el poder desenfrenado de la riqueza. Ellos parecen creer que con el tiempo pueden hacer caer al gobierno griego por la intimidación en la aceptación de un acuerdo que contravenga su mandato", argumenta Josep Stiglitz.**

El profesor de Columbia considera tanto el 'sí' como el 'no' en el referéndum plantean situaciones que van a ser fáciles "y ambas conllevan riesgos enormes". "El 'sí' significaría la depresión casi sin fin. Tal vez un país empobrecido y que finalmente podría obtener el perdón de la deuda; tal vez, encogido su economía, Grecia podría finalmente obtener la ayuda del Banco Mundial. Pero todo esto sucedería en los próximos diez años o 20 años".

"El 'no' al menos abriría la posibilidad de que Grecia, con su fuerte tradición democrática, tuviera su destino en sus propias manos. Los griegos tendrían la oportunidad de dar forma a un futuro que, aunque tal vez no sea tan próspero como el pasado, es mucho más esperanzador que la tortura desmesurada del presente".


http://www.lavanguardia.com/economia/20 ... z3eXYfVWJ4

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Rajoy vería "bueno" que Tsipras perdiera el referéndum para negociar con otro gobierno
Cree que lo peor de una eventual salida de Grecia sería que se enviaría un mensaje "no muy bueno" sobre la no irreversibilidad del euro

Política | 30/06/2015 - 11:41h | Última actualización: 30/06/2015 - 12:05h


http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... z3eXZiAyXh

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gálvez escribió:

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Oldways escribió:Gálvez, tampoco hay que ponerse así ni andar con exactitudes ya que al fin y al cabo estamos charlando. No estamos defendiendo una tesis sobre la crisis Griega y jamás vamos a contar con datos pormenorizados más allá de los publicados

No cuesta demasiado entender que, si Grecia debe 320K millones de Euros y tiene 12 millones de población... Tocan a 26 mil de Euros por griego. Evidentemente es una forma de abordar la dimensión de la deuda extremadamente burda y terriblemente simplona, pero muy ilustrativa.

Como comparativo diré que nosotros debemos 1.050.000 millones de Euros y somos 45 millones de personas, así que a escote tocamos a 21mil euros. En principio no parece una gran diferencia pero es aquí cuando entran en escena las diferencias propias de España y Grecia: la población activa. En España rondamos los 23 millones mientras que en Grecia se sitúan en los 5, un 50% versus un 42%.

Así pues resulta que el griego currela tiene que generar una riqueza sólo para pagar la deuda de 64mil Euros mientras que el español debe crear 45650mil Euros. Y eso sin tener en cuenta las propias cargas que implican sostener un estado.


Si nosotros estamos jodidos, siendo el 5º país de la UE por PIB, imagínate cómo está Grecia... Eso sólo se puede levantar con "borrón y cuenta nueva".

La cuestión de si es quiebra o suspensión de pagos no es baladí en lo que estamos hablando.
Si es quiebra la deuda nos podemos ir olvidando de ella y todo el debate en los terminos planteados no lleva a nada.

Mi "enfado" viene porque le planteo a Petroski que antes que imponer politicas cosa que me parece incompatible con la democracia podían pedir garantias .
Ante eso me responde que qué garantias le van a pedir a un pais quebrado (Y añado ¿qué condiciones le van a pedir a un pais quebrado? ), y yo le planteo si conoce la diferencia entre quiebra y suspensión de pago....

En lugar de decir pues creo es opino esto, creo es lo otro o mira no lo tengo claro me sale con los habituales juegos de palabra liberal cantinfleros de "quiebra porque suspende pagos".

Le hago ver que no tiene claro la diferenica y me sale con lo de la pedanteria.

Para el la perra gorda. Que se quede con la sobradez y la neolengua y el ir llamando a las cosas según le convengan cómo le convengan. En serio paso.

Si a mi mañana Dyonisios me hace un apunte sobre terminología de filosofía que estoy usando mal (de hecho así fue hace poco con las condiciones necesaria y suficiente) yo se lo agradezco y rectifico o matizo lo que pretendía decir .No se me ocurre llamarle pedante.

Pero vamos aquí el primer friki se lee tres artículos de Rallo o de quien sea y ya luce cátedra de economía.

saludos

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petroski17173 escribió:

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gálvez escribió:

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Oldways escribió:Gálvez, tampoco hay que ponerse así ni andar con exactitudes ya que al fin y al cabo estamos charlando. No estamos defendiendo una tesis sobre la crisis Griega y jamás vamos a contar con datos pormenorizados más allá de los publicados

No cuesta demasiado entender que, si Grecia debe 320K millones de Euros y tiene 12 millones de población... Tocan a 26 mil de Euros por griego. Evidentemente es una forma de abordar la dimensión de la deuda extremadamente burda y terriblemente simplona, pero muy ilustrativa.

Como comparativo diré que nosotros debemos 1.050.000 millones de Euros y somos 45 millones de personas, así que a escote tocamos a 21mil euros. En principio no parece una gran diferencia pero es aquí cuando entran en escena las diferencias propias de España y Grecia: la población activa. En España rondamos los 23 millones mientras que en Grecia se sitúan en los 5, un 50% versus un 42%.

Así pues resulta que el griego currela tiene que generar una riqueza sólo para pagar la deuda de 64mil Euros mientras que el español debe crear 45650mil Euros. Y eso sin tener en cuenta las propias cargas que implican sostener un estado.


Si nosotros estamos jodidos, siendo el 5º país de la UE por PIB, imagínate cómo está Grecia... Eso sólo se puede levantar con "borrón y cuenta nueva".

La cuestión de si es quiebra o suspensión de pagos no es baladí en lo que estamos hablando.
Si es quiebra la deuda nos podemos ir olvidando de ella y todo el debate en los terminos planteados no lleva a nada.

Mi "enfado" viene porque le planteo a Petroski que antes que imponer politicas cosa que me parece incompatible con la democracia podían pedir garantias .
Ante eso me responde que qué garantias le van a pedir a un pais quebrado (Y añado ¿qué condiciones le van a pedir a un pais quebrado? ), y yo le planteo si conoce la diferencia entre quiebra y suspensión de pago....

En lugar de decir pues creo es opino esto, creo es lo otro o mira no lo tengo claro me sale con los habituales juegos de palabra liberal cantinfleros de "quiebra porque suspende pagos".

Le hago ver que no tiene claro la diferenica y me sale con lo de la pedanteria.

Para el la perra gorda. Que se quede con la sobradez y la neolengua y el ir llamando a las cosas según le convengan cómo le convengan. En serio paso.

Si a mi mañana Dyonisios me hace un apunte sobre terminología de filosofía que estoy usando mal (de hecho así fue hace poco con las condiciones necesaria y suficiente) yo se lo agradezco y rectifico o matizo lo que pretendía decir .No se me ocurre llamarle pedante.

Pero vamos aquí el primer friki se lee tres artículos de Rallo o de quien sea y ya luce cátedra de economía.

saludos

Este llanto roza lo ridículo. A ver, Krugman, díganos qué activos tiene Grecia.

Y lo más ridículo: decir que no tiene activos es lloriqueo liberal, como si tuviera algo que ver una cosa con la otra.

Usted sabrá, si ha optado por abandonar el debate para llorar, usted mismo. No sabía que teclear en un foro de internet podía herir de esta manera sus sentimientos.

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petroski17173 escribió:Lo que no sé es qué te hace pensar que confundo quiebra con suspensión de pagos.
Es que es de sentido común: qué activos va a tener Grecia superiores a 320.000 euros? Evidentemente no tengo los datos, pero parece evidente que no tiene activos de esa dimensión.

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Kahlenberg escribió:El nivel de desprecio y las declaraciones de los políticos europeos está llegando a unos niveles que en muchos casos implicarían una llamada a consulta de embajadores cuanto menos.

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gálvez escribió:

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petroski17173 escribió:Lo que no sé es qué te hace pensar que confundo quiebra con suspensión de pagos.
Es que es de sentido común: qué activos va a tener Grecia superiores a 320.000 euros? Evidentemente no tengo los datos, pero parece evidente que no tiene activos de esa dimensión.

Que evidencias tienes.

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petroski17173 escribió:

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gálvez escribió:

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petroski17173 escribió:Lo que no sé es qué te hace pensar que confundo quiebra con suspensión de pagos.
Es que es de sentido común: qué activos va a tener Grecia superiores a 320.000 euros? Evidentemente no tengo los datos, pero parece evidente que no tiene activos de esa dimensión.

Que evidencias tienes.

Sinceramente: crees que Grecia tiene activos por 320.000 millones de euros?

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Francisco escribió:

Yo creo que la explicación económica ya no explica nada. La actitud de la troika crucificando a Grecia y haciendo imposible su recuperación no puede entenderse desde criterios económicos porque económicamente es una verdadera estupidez. Nadie gana nada hundiendo a Grecia, al contrario, todos perdemos.

El enfoque que hay que usar es el político. El dogmatismo neoliberal necesita mantener su influencia política si quiere mantener su hegemonía ideológica. No hay que olvidar que sus propuestas no pueden apoyarse en la realidad empírica, que las refuta, necesita del monopolio de los medios de comunicación, para que sus premisas no se pongan en duda, y eso puede fallar si no tienen el control político.

Naomi Klein en su doctrina del shock ya explicó la idea de Friedman (filósofo neoliberal) sobre la conveniencia de provocar una crisis para recuperar o mantener el control político. Se repite la historia.

La pregunta que se hacen los dirigentes políticos no es ¿qué es lo mejor para a economía? sino ¿que es lo mejor para que los de mi ideología se mantengan en el poder en las próximas elecciones?

El éxito de Sryza podría favorecer a las coaliciones de izquierda en otros países, incluido el nuestro. Para muchos gobernantes europeos, más vale profundizar en la crisis económica que perder la hegemonía política.

Al fin y al cabo, su modo de vida no cambia nada haya o no haya crisis.

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gálvez escribió:

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petroski17173 escribió:

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gálvez escribió:

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petroski17173 escribió:Lo que no sé es qué te hace pensar que confundo quiebra con suspensión de pagos.
Es que es de sentido común: qué activos va a tener Grecia superiores a 320.000 euros? Evidentemente no tengo los datos, pero parece evidente que no tiene activos de esa dimensión.

Que evidencias tienes.

Sinceramente: crees que Grecia tiene activos por 320.000 millones de euros?

Es decir que no tienens evidencias.

Solo crees, solo afirmas eso en base a la fé.

Pues mire no tengo ni idea , es una cosa bastante dificil de medir en terminos de mercado.Pero una cosa es la liquidez que se puede tener poca y otra distinta es el patrimonio con el que cuente el estado, o el derecho de cobro que tiene el mismo en concepto de impuestos, las empresas públicas, infraestructuras,puertos,aeropuertos....

L epongo un ejemplo, usted puede ser una empresa que tiene una patrimonialización excepcional, puede tener una nave y locales que valen 2 millones de euros, puede tener maquinaria por valor de otros dos, puede tener derechos de cobro por otros dos millones, ya tienes seis milones de activos, y sin embargo no tienes cash porque no te paga nadie o no vendes lo suficiente y no tienes para pagar a proveedores a corto o a tus empleados, aunque tengas activos por seis millones y solos debas a corto uno.
Eso es suspensión de pagos, pero no quiebra.

Grecia por ejemplo tiene 117.000 km de carreteras. ¿eso cómo se valora cómo activo?
Una empresas de autopistas de 2500 km viene a tener un valor de mercado de unos 6.000 millones, extrapolando a 117.000 tienes ahí 280.000 millones...(que será la mitad de la mitad porque habrán carreteras de todo tipo...pero ya tienes un 25-30% de activos)

Esa deuda entre 16 años supone unos 2000 euros entre griego y año ¿tiene el estado griego capacidad de recaudación, derecho de cobro cómo para eso?
Entiendo que si lo tiene.


Por eso el decir asi a la ligera "Quiebra,quiebra..." pues supone una sobradez que solo puede ser fruto de la ignorancia o de un "semeocurre"

Y eso,debatir a base de ocurrencias o de ignorancia es cansino.

Pero entiendo que de estar quebrado los organismos que le han recomprado esa deuda a unos privados para que la hostia nos la llevemos nosotros serían responsables de un serio quebranto del erario público, pues han metido a sabiendas de que no iban a cobrar nunca.

Amen de que entonces el debate deja de ser económico , pues esas medidas que fin tendrían...que fin tienen de que le receten medicinas a un muerto.

saludos

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gálvez escribió:Claro que puedes pensarlo, del mismo modo que yo puedo tener la opinión de que en todo este discurso has estado confundiendo quiebra con suspensión de pagos.

Frases cómo "Mañana Grecia impaga,Grecia entra en Quiebra"
Eso es entrar en supensión de pagos.
En quiebra se estaría en todo caso antes.

Pero te replanteo la pregunta....¿que sentido tiene imponer politicas a un estado quebrado?ene se caso ya no hay nada que rascar.
Es mas ¿que sentido tiene ocupar el papel de acreedores en lugar de sus acreedores anteriores si sabes que está quebrado?

saludos

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petroski17173 escribió:

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gálvez escribió:Claro que puedes pensarlo, del mismo modo que yo puedo tener la opinión de que en todo este discurso has estado confundiendo quiebra con suspensión de pagos.

Frases cómo "Mañana Grecia impaga,Grecia entra en Quiebra"
Eso es entrar en supensión de pagos.
En quiebra se estaría en todo caso antes.

Pero te replanteo la pregunta....¿que sentido tiene imponer politicas a un estado quebrado?ene se caso ya no hay nada que rascar.
Es mas ¿que sentido tiene ocupar el papel de acreedores en lugar de sus acreedores anteriores si sabes que está quebrado?

saludos

Es que lo que llevo diciendo un rato es que Grecia está en quiebra de facto.

Las preguntas que planteas: pues no lo sé. No soy la troika, supongo que estarán intentando revivir al muerto a base de chutes de dinero.
Lo que creo es que a Grecia se le tenía que haber dejado caer en su momento y no ahora, llevándose por delante el dinero de los europeos.