Solo es Política

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dyonysos escribió: No. Me temo que no me ha entendido.

Sobre que no hay relación entre la libertad y el discernimiento del bien y del mal, siento discrepar. Desde los tiempos de Aristóteles se ha considerado la libertad como condición necesaria para discernir entre el bien y el mal, Aristóteles lo llamaba el hecho fundamental de la ética. Kant después lo establece como un trascendental de la ética en términos similares, todas las escuelas ética, todas las tendencias, todos los teóricos, todas las teorías se sustentan sobr el hecho de que el hombre es libre para elegir. Pues si el hombre no fuese libre ¿cómo podríamos juzgar su acción como buena o mala? No lo sería de ningún modo porque no elegiría, su acción simplemente sería, sin más, no podemos considerar el viento, la lluvia o las mareas como fenómenos morales, porque simplemente son como son, si el hombre no pudiera elegir sus acciones tendrían la misma eticidad que el agua cayendo del cielo. Por lo tanto libertad y ética (que no es más que el discernimiento entre el bien y el mal, o lo bueno y lo malo si lo prefiere) están imbricadas, la segunda presupone a la primera.

Los animales no son libres porque no pueden elegir. Siguen su instinto sin más. Solo el ser humano es capaz de decidir, un león no puede elegir matar a una gacela o hacerse vegetariano, tiene que matar a la gacela.

Si el humano no distingue entre bien y mal no pierde su condición de humano, pierde su capacidad ética. Es la ética la que presupone al ser humano, no el ser humano a la ética.

La ética es humana, aún cuando los humanos no tuvieran ética. Se lo ejemplifico, el plátano es una fruta. Yo puedo tener otras frutas y no tener plátanos. Pero el plátano sigue siendo una fruta y, aún cuando yo tuviera otras frutas que no fueran plátano, el plátano no puede dejar de ser una fruta.

Pues la ética es lo mismo. Es esencialmente humana, sin humanos no habría ética. Sin frutas no habría plátanos. Aún cuando puede que haya humanos sin ética y frutas que no son plátanos.

Si lo exponemos lógicamente el ser humano es una condición necesaria para la eticidad. Pero no suficiente.

Y para finalizar no veo la relación jurídica de un caso que es plenamente ético y un ejemplo clásico en los conflictos deontologista-utilitarista sin referencia jurídica ni metajurídica alguna, pero si me explica donde lo ve estaré encantado de conocerlo.

Sin entrar en detalles, especialmente en lo que hace relación a la "libertad", estoy bastante de acuerdo en casi toda tu afirmación hasta el último párrafo lo cual, en realidad, hace que no estemos de acuerdo en casi nada.
La doctrina jurídica ha tratado de desmarcarse de la filosofía, la moral y la ética no sin desconocerlas ni bordearlas, rozarlas e incluso compartir algunos de sus territorios.
Pero no te confundas, cuando un humano mata a otro humano, entramos de lleno en un problema jurídico y, precisamente, lo peligroso es considerarlo un problema ético o deontológico por muchas circunstancias que lo rodeen.
El filósofo y el ético poco pueden hacer ante el hecho objetivo de que una acción volitiva ha terminado con un derecho fundamental de un humano, sino estropear.
Cargar de consideraciones morales y éticas un hecho objetivo como es el que un humano quite la vida a otro es restar y trivializar una acción netamente jurídica.
Y te puedo dar ejemplos históricos de que eso puede llevar a la catástrofe porque, estimado Dyonysos, y siempre en mi modesta opinión, cuando el imperio de la ley, del derecho, queda en un segundo plano, el ser humano corre peligro.

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Simplicius escribió: Sin entrar en detalles, especialmente en lo que hace relación a la "libertad", estoy bastante de acuerdo en casi toda tu afirmación hasta el último párrafo lo cual, en realidad, hace que no estemos de acuerdo en casi nada.
La doctrina jurídica ha tratado de desmarcarse de la filosofía, la moral y la ética no sin desconocerlas ni bordearlas, rozarlas e incluso compartir algunos de sus territorios.
Pero no te confundas, cuando un humano mata a otro humano, entramos de lleno en un problema jurídico y, precisamente, lo peligroso es considerarlo un problema ético o deontológico por muchas circunstancias que lo rodeen.
El filósofo y el ético poco pueden hacer ante el hecho objetivo de que una acción volitiva ha terminado con un derecho fundamental de un humano, sino estropear.
Cargar de consideraciones morales y éticas un hecho objetivo como es el que un humano quite la vida a otro es restar y trivializar una acción netamente jurídica.
Y te puedo dar ejemplos históricos de que eso puede llevar a la catástrofe porque, estimado Dyonysos, y siempre en mi modesta opinión, cuando el imperio de la ley, del derecho, queda en un segundo plano, el ser humano corre peligro.

Creo que confunde lo que es un caso hipotético con lo que es un caso real. Aquí ningún humano ha matado a otro humano. Hemos expuesto una situación ética y hemos analizado las alternativas desde esa perspectiva. Si lo hicieramos desde la perspectiva jurídica nos ajustaríamos a las leyes que rigesen en el país y no habría debate alguno.

El caso es que no hay hecho objetivo en esta disertación, porque no hay hecho alguno, hay un supuesto. Partiendo de ese punto toda su interpretación al respecto es errónea. El caso ante el que nos encontramos es un caso netamente ético, no estamos juzgando la legalidad de la acción sino su legitimidad.

Y recuerde que las leyes son leyes. Pero no tienen porque ser legítimas. ¿O acaso el imperio de la ley nazi preservaba al ser humano? ¿Era justo el sistema legal nazi? ¿Era justo el sistema legal franquista? ¿Era justa la ley que permitía la esclavitud?

No debemos confundir la ley con la justicia. Las leyes deben ser justas, pero es la Justicia la que las juzga y no la Ley la que juzga a la Justicia. No se nos olvide nunca. Si pensamos que la Ley es justa por ser Ley y meramente por ser Ley es cuando el ser humano peligra.

La Ley DEBE ser justa. Pero hay un salto, un abismo de hecho, entre el ser y el deber. Es nuestra tarea tender los puentes para salvarlos. Y esos puentes se tienden desde la ética, pues es la ética quien establece lo que es justo y lo que es injusto y la Justicia emana la Ley que establece lo que es punible y lo que no.

Considerar la ética trivial es el equivalente a considerar la Justicia trivial. La Justicia es un concepto ético que fundamenta, o debe fundamentar, mejor dicho, el Derecho. Si una ley es injusta sigue siendo ley, y sigue siendo legal, pero no legítimo. No se puede juzgar la legitimidad de una ley en base a su propio sistema legal, pues entonces toda ley sería justa y legitima por el hecho de ser ley.

En cualquier caso, todo este debate no es el que estamos sosteniendo aquí. Aquí no estamos hablando de las consideraciones jurídica de que un hombre mate a otro hombre, estamos dilucidando cómo actuaríamos éticamente; sobre si es punible o no, no creo que haya debate alguno, o por lo menos no se ha planteado en este momento. Nadie se ha planteado si la acción del ejecutor es punible o no, sino si es legítima o no. Aquí ante lo que nos hayamos es un ante un ejemplo clásico, un dilema ético clásico desde la época de Mills que se repite en todo manual de ética que se precie. Solo para ejemplificarlo, es como si estamos debatiendo sobre el dilema del prisionera, que es teoría de juegos, y usted me dice que estamos manteniendo un debate sobre el sistema penitenciario. No, el dilema del prisionero no es un problema penitenciario, es un problema de teoría de juegos, aunque hablemos de acuerdos, de prisioneros y de tiempos en prisión, es un supuesto para ejemplificar una situación. No estamos abordando las consideraciones jurídicas ni penitenciarias.

Bueno, pues me habré confundido.
No obstante nombras casos en que primaron la ideología y cierta ética frente al Derecho, precisamente a esos casos históricos me refería yo porque en todos esos casos se despreció la técnica jurídica y se impuso una determinada moral política.
De ahí la necesidad de que el Derecho sea una ciencia bien separada de la política, la moral o la ética. Y cuando se habla de Derecho no se habla exclusivamente de un determinado cuerpo jurídico.
Pero tal vez sea yo que tengo defecto profesional en ver algo jurídico cuando se plantea un caso en el que alguien tiene que matar a alguien....no obstante...tal vez, también podría ser que tu sólo reduzcas a la filosofía y la ética lo que puede tener otras implicaciones, no se....en el punto medio suele estar la virtud.
Si a mi se me plantea matar a una persona lo primero que pienso es que me voy a convertir en un homicida y, salvo que exista un estado de necesidad o una coacción insuperable nadie me va a quitar de la cabeza que el que he matado soy yo.
Si esto te parece alejado de lo jurídico pues ya me parece bien...., insisto, será deformación profesional o ciertamente estaré equivocado.

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Simplicius escribió:Bueno, pues me habré confundido.
No obstante nombras casos en que primaron la ideología y cierta ética frente al Derecho, precisamente a esos casos históricos me refería yo porque en todos esos casos se despreció la técnica jurídica y se impuso una determinada moral política.
De ahí la necesidad de que el Derecho sea una ciencia bien separada de la política, la moral o la ética. Y cuando se habla de Derecho no se habla exclusivamente de un determinado cuerpo jurídico.
Pero tal vez sea yo que tengo defecto profesional en ver algo jurídico cuando se plantea un caso en el que alguien tiene que matar a alguien....no obstante...tal vez, también podría ser que tu sólo reduzcas a la filosofía y la ética lo que puede tener otras implicaciones, no se....en el punto medio suele estar la virtud.
Si a mi se me plantea matar a una persona lo primero que pienso es que me voy a convertir en un homicida y, salvo que exista un estado de necesidad o una coacción insuperable nadie me va a quitar de la cabeza que el que he matado soy yo.
Si esto te parece alejado de lo jurídico pues ya me parece bien...., insisto, será deformación profesional o ciertamente estaré equivocado.

Discrepo. No se despreció la técnica jurídica. Esos casos eran legales, que no legitimos. Pero ¿cómo juzgamos su legitimidad? ¿En base sus sistema jurídicos? No, en base a nuestros criterio éticos, o nuestros sistema jurídicos, que emanan de nuestros criterios éticos y no de los suyos.

Naturalmente se impuso determinada moral política y el Derecho que emanaba de la misma. Por eso es tan importante dilucidad lo que es Justo y lo que no, por eso es tan importante que nuestra ética lo sea, porque ésta siempre se impone, no necesita siquiera de hacerlo formalmente, lo hace de facto, ¿si no considerasemos que matar es malo lo castigaríamos? De ningún modo, lo castigamos porque consideramos que está mal.

Separar al Derecho de la política... Hay que separar los poderes, pero es imposible pretender separar el Derecho de la política y la ética. ¿Si así fuera cómo iba a ser abolida la esclavitud? La esclavitud no es abolida por una decisión jurídica, sino por un posición ética y política frente a la misma. Si el Derecho queda separado de toda ética o política el Derecho se justifica en sí mismo, pero es que entonces todo régimen de derecho sería inmovilista por definición pues no tendría necesidad de cambio alguno ya que el Derecho se ajusta a sí mismo. Pero la sociedad cambia, sus valores éticos y políticos cambian, y entocnes cambian sus leyes con ellos.

Mire, ¿por qué consideramos que condenar a muerte a un homosexual por el hecho de serlo es perverso? Porque éticamente consideramos que es injusto. Aunque se ajuste a su marco jurídico.

Porque el Derecho si no es Justo no es propiamente Derecho. Y por eso el Derecho precisa de la Ética, porque si no carece de guía, un Derecho autoproclamado únicoo juez sobre sí mismo sería un Derecho completamente ciego.

Hombre, podría ser Simplicius, pero es que éste es un caso ético, esbozado por éticos, representado por éticos, discutido con éticos, sobre ética y que he visto en infinidad de ocasiones. Es que a mí me resultaría tan chocante como que alguien díjese que el "cogito, ergo sum" es un problema biológico en tanto que interviene el hombre, que es un animal, que como animal... Ya, pero no. Cogito ergo sum es un enunciado filosófico, concretamente racioanlista, cartesiano, enmarcado en la búsqueda de fundamentos seguros de la ciencia y la epistemología que será retomado por Kant y Husserl, pero no es biología. Pues esto es lo mismo. Este es un debate ético que plantea una diferenciación entre deontologismo y utilitarismo. Dice usted que lo primero que se plantea es que va a ser un homicida. Hombre, si yo voy a matar a otra persona, lo primero que me planteo es que voy a matar a otra persona, no la consideración legal que este acto tiene en el ordenamiento jurídico existente. Es el que ha matado es usted. Ahora bien, la pregunta ética pertinente es ¿es usted responsable de esa muerte o no lo es? Y eso lo que las dos escuelas debaten, ahí está el debate, si es usted responsable de la muerte o si por el contrario es responsable de salvar a 19 y la responsabilidad del muerto corresponde al secuestrado. Ese es el dilema. Y ese dilema es ético, porque ya le digo que yo, antes de matar a alguien, no me planteo si ese hecho es un homicidio o un asesinato, sino que me planteo que voy a matar a un hombre, y por qué, si esa vida pesa sobre mí, sopeso las alternativas, y trato de considerar si es justo o injusto, más allá de que sea penoso en cualquier caso.

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dyonysos escribió:

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Simplicius escribió:Bueno, pues me habré confundido.
No obstante nombras casos en que primaron la ideología y cierta ética frente al Derecho, precisamente a esos casos históricos me refería yo porque en todos esos casos se despreció la técnica jurídica y se impuso una determinada moral política.
De ahí la necesidad de que el Derecho sea una ciencia bien separada de la política, la moral o la ética. Y cuando se habla de Derecho no se habla exclusivamente de un determinado cuerpo jurídico.
Pero tal vez sea yo que tengo defecto profesional en ver algo jurídico cuando se plantea un caso en el que alguien tiene que matar a alguien....no obstante...tal vez, también podría ser que tu sólo reduzcas a la filosofía y la ética lo que puede tener otras implicaciones, no se....en el punto medio suele estar la virtud.
Si a mi se me plantea matar a una persona lo primero que pienso es que me voy a convertir en un homicida y, salvo que exista un estado de necesidad o una coacción insuperable nadie me va a quitar de la cabeza que el que he matado soy yo.
Si esto te parece alejado de lo jurídico pues ya me parece bien...., insisto, será deformación profesional o ciertamente estaré equivocado.

Discrepo. No se despreció la técnica jurídica. Esos casos eran legales, que no legitimos. Pero ¿cómo juzgamos su legitimidad? ¿En base sus sistema jurídicos? No, en base a nuestros criterio éticos, o nuestros sistema jurídicos, que emanan de nuestros criterios éticos y no de los suyos.

Naturalmente se impuso determinada moral política y el Derecho que emanaba de la misma. Por eso es tan importante dilucidad lo que es Justo y lo que no, por eso es tan importante que nuestra ética lo sea, porque ésta siempre se impone, no necesita siquiera de hacerlo formalmente, lo hace de facto, ¿si no considerasemos que matar es malo lo castigaríamos? De ningún modo, lo castigamos porque consideramos que está mal.

Separar al Derecho de la política... Hay que separar los poderes, pero es imposible pretender separar el Derecho de la política y la ética. ¿Si así fuera cómo iba a ser abolida la esclavitud? La esclavitud no es abolida por una decisión jurídica, sino por un posición ética y política frente a la misma. Si el Derecho queda separado de toda ética o política el Derecho se justifica en sí mismo, pero es que entonces todo régimen de derecho sería inmovilista por definición pues no tendría necesidad de cambio alguno ya que el Derecho se ajusta a sí mismo. Pero la sociedad cambia, sus valores éticos y políticos cambian, y entocnes cambian sus leyes con ellos.

Mire, ¿por qué consideramos que condenar a muerte a un homosexual por el hecho de serlo es perverso? Porque éticamente consideramos que es injusto. Aunque se ajuste a su marco jurídico.

Porque el Derecho si no es Justo no es propiamente Derecho. Y por eso el Derecho precisa de la Ética, porque si no carece de guía, un Derecho autoproclamado únicoo juez sobre sí mismo sería un Derecho completamente ciego.

Hombre, podría ser Simplicius, pero es que éste es un caso ético, esbozado por éticos, representado por éticos, discutido con éticos, sobre ética y que he visto en infinidad de ocasiones. Es que a mí me resultaría tan chocante como que alguien díjese que el "cogito, ergo sum" es un problema biológico en tanto que interviene el hombre, que es un animal, que como animal... Ya, pero no. Cogito ergo sum es un enunciado filosófico, concretamente racioanlista, cartesiano, enmarcado en la búsqueda de fundamentos seguros de la ciencia y la epistemología que será retomado por Kant y Husserl, pero no es biología. Pues esto es lo mismo. Este es un debate ético que plantea una diferenciación entre deontologismo y utilitarismo. Dice usted que lo primero que se plantea es que va a ser un homicida. Hombre, si yo voy a matar a otra persona, lo primero que me planteo es que voy a matar a otra persona, no la consideración legal que este acto tiene en el ordenamiento jurídico existente. Es el que ha matado es usted. Ahora bien, la pregunta ética pertinente es ¿es usted responsable de esa muerte o no lo es? Y eso lo que las dos escuelas debaten, ahí está el debate, si es usted responsable de la muerte o si por el contrario es responsable de salvar a 19 y la responsabilidad del muerto corresponde al secuestrado. Ese es el dilema. Y ese dilema es ético, porque ya le digo que yo, antes de matar a alguien, no me planteo si ese hecho es un homicidio o un asesinato, sino que me planteo que voy a matar a un hombre, y por qué, si esa vida pesa sobre mí, sopeso las alternativas, y trato de considerar si es justo o injusto, más allá de que sea penoso en cualquier caso.

Yo creo que niegas la existencia del Derecho como ciencia, que no tiene mucho que ver con lo justo ni con un ordenamiento jurídico concreto...de ser como tu dices existen pocas, por no decir ninguna, cuestión que pueda proponerse como problema de Derecho.
En cuanto al problema planteado no se si será un problema estrictamente ético, pero si que bajo la óptica del derecho tiene una solución impecable: el que ejecuta la acción de matar es el homicida. En el caso de un muerto yo, en el de 20 el dictador.
En otro orden de cosas, vuelvo a repetir, aceptar consideraciones morales o éticas en cuestiones de derecho puede ser (lo fue y lo será) catastrófico, y tu mismo has puesto ejemplos en los que, precisamente, por dejar de lado el derecho y abandonarse a cuestiones morales y políticas se produjo un pseudoderecho asesino. Y si, si que se abandonó cualquier mínima técnica jurídica básica porque ya entonces el derecho se encaminaba a la garantía de determinados derechos personales, algo objetivo y bien separado de cualquier otra consideración.

Efectivamente, bajo la óptica del Derecho no hay debate alguno, como usted mismo ha dicho tiene una solución impecable. Por lo tanto no hay debate alguno. No hay dilema alguno desde la óptica del Derecho. Ninguno. Hay una respuesta unívoca.

Ahora bien, desde la óptica de la ética no es así. Es un dilema ético.

El mismo dilema nos lo encontramos a día de hoy en un ejemplo real:

http://economia.elpais.com/economia/201 ... 46424.html

¿Debería decidir un coche sin conductor quién vive y quién muere?

Los fabricantes reclutan a filósofos para el desarrollo del futuro automóvil autónomo.

Si se da cuenta, nos hayamos ante el mismo debate. Pero sin humano.

Ahora bien, si por Derecho considera Justicia y no Legalidad el Derecho entonces no es más que Ética aplicada. Ahora bien, el Derecho objetivo es el conjunto de normas, leyes y reglamentos introducidos por el Estado.

Y yo vuelvo a repetir que no. Y así nos podemos tirar la vida. Al aceptar usted una serie de garantías y determinados derechos personales está usted acatando ciertas consideraciones morales y éticas. Que son morales es muy sencillo de comprender, ya que no siempre fueron acatadas (moral viene de costumbre), que son éticas también dado que emanan de lo que se considera Justicia, y Justicia es un concepto eminentemente ético, su simple aceptación supone una aceptación ética, es una toma de posición con respecto a una acción.

Objetivo... Objetivo es que el muerto está muerto, que eso sea malo, o punible, o castigable, o sancionable, con qué pena se debe castigar, en qué circunstancias, cómo y por qué, es un consenso.

Pero sea como fuera, si habla de Justicia habla de ética, y si habla de Legalidad no tiene porque coincidir con Legitimidad.

Es que parece que una disciplina humana pierde rigurosidad como ciencia si se construye mediante consideraciones éticas y no es cierto, la propia naturaleza de dicha disciplina como instrumento de la actividad humana hace necesaria las consideraciones éticas, en Derecho, Sociología, Economía, Política e incluso Medicina.

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Avicena escribió:Es que parece que una disciplina humana pierde rigurosidad como ciencia si se construye mediante consideraciones éticas y no es cierto, la propia naturaleza de dicha disciplina como instrumento de la actividad humana hace necesaria las consideraciones éticas, en Derecho, Sociología, Economía, Política e incluso Medicina.

Efectivamente, pareciera que necesitan de la aureola de la cientificidad para mantener rigor cuando lo cierto es que no precisa de ello.

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Avicena escribió:Es que parece que una disciplina humana pierde rigurosidad como ciencia si se construye mediante consideraciones éticas y no es cierto, la propia naturaleza de dicha disciplina como instrumento de la actividad humana hace necesaria las consideraciones éticas, en Derecho, Sociología, Economía, Política e incluso Medicina.

Yo diría que en casi todas las ramas prácticas, es obvio que hay mucho de ética en la agricultura/ganadería por ejemplo

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dyonysos escribió:Efectivamente, bajo la óptica del Derecho no hay debate alguno, como usted mismo ha dicho tiene una solución impecable. Por lo tanto no hay debate alguno. No hay dilema alguno desde la óptica del Derecho. Ninguno. Hay una respuesta unívoca.

Ahora bien, desde la óptica de la ética no es así. Es un dilema ético.

El mismo dilema nos lo encontramos a día de hoy en un ejemplo real:

http://economia.elpais.com/economia/201 ... 46424.html

¿Debería decidir un coche sin conductor quién vive y quién muere?

Los fabricantes reclutan a filósofos para el desarrollo del futuro automóvil autónomo.

Si se da cuenta, nos hayamos ante el mismo debate. Pero sin humano.

Ahora bien, si por Derecho considera Justicia y no Legalidad el Derecho entonces no es más que Ética aplicada. Ahora bien, el Derecho objetivo es el conjunto de normas, leyes y reglamentos introducidos por el Estado.

Y yo vuelvo a repetir que no. Y así nos podemos tirar la vida. Al aceptar usted una serie de garantías y determinados derechos personales está usted acatando ciertas consideraciones morales y éticas. Que son morales es muy sencillo de comprender, ya que no siempre fueron acatadas (moral viene de costumbre), que son éticas también dado que emanan de lo que se considera Justicia, y Justicia es un concepto eminentemente ético, su simple aceptación supone una aceptación ética, es una toma de posición con respecto a una acción.

Objetivo... Objetivo es que el muerto está muerto, que eso sea malo, o punible, o castigable, o sancionable, con qué pena se debe castigar, en qué circunstancias, cómo y por qué, es un consenso.

Pero sea como fuera, si habla de Justicia habla de ética, y si habla de Legalidad no tiene porque coincidir con Legitimidad.

Esta vez rozamos el común acuerdo pero....porqué me reduces el Derecho a "Etica aplicada"???.
El Derecho, entendido como ciencia jurídica, es la ciencia que trata del desarrollo, interpretación e integración y justificación de la base normativa que sirve para el ejercicio de los derechos y obligaciones colectivos e individuales (definición de andar por casa).
Por ello, déjame ese espacio (aunque solo sea por prurito profesional): trasciende a lo ético porque si sólo habláramos de lo justo o legítimo nos acercaríamos más a la ética, pero el derecho (moderno) va más allá.
Por eso habría ordenamientos jurídicos que, estando dotados de "legalidad" se hallan bastante lejos de la ciencia jurídica (normalmente los que tienen una pobre ciencia jurídica y una mayor carga moral, política....), y cargados de legalidad son absolutamente ilegítimos.
La justicia, más cargada de valoraciones éticas, tampoco es exactamente ciencia jurídica, sino el resultado de su aplicación y por ello, precisamente, por esa mayor permeabilidad a lo ético y moral puede existir algo legítimo que resulte injusto en un determinado momento y sociedad (si bien es cierto que en sistemas cuya técnica jurídica, Derecho, es moderna y avanzada, las diferencias entre la injusticia y lo legítimo suelen corregirse pronto).

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Simplicius escribió: Esta vez rozamos el común acuerdo pero....porqué me reduces el Derecho a "Etica aplicada"???.
El Derecho, entendido como ciencia jurídica, es la ciencia que trata del desarrollo, interpretación e integración y justificación de la base normativa que sirve para el ejercicio de los derechos y obligaciones colectivos e individuales (definición de andar por casa).
Por ello, déjame ese espacio (aunque solo sea por prurito profesional): trasciende a lo ético porque si sólo habláramos de lo justo o legítimo nos acercaríamos más a la ética, pero el derecho (moderno) va más allá.
Por eso habría ordenamientos jurídicos que, estando dotados de "legalidad" se hallan bastante lejos de la ciencia jurídica (normalmente los que tienen una pobre ciencia jurídica y una mayor carga moral, política....), y cargados de legalidad son absolutamente ilegítimos.
La justicia, más cargada de valoraciones éticas, tampoco es exactamente ciencia jurídica, sino el resultado de su aplicación y por ello, precisamente, por esa mayor permeabilidad a lo ético y moral puede existir algo legítimo que resulte injusto en un determinado momento y sociedad (si bien es cierto que en sistemas cuya técnica jurídica, Derecho, es moderna y avanzada, las diferencias entre la injusticia y lo legítimo suelen corregirse pronto).

No veo una reducción, sino una explicación, en el caso de que trascienda la Legalidad debe provenir de Justicia, y la Justicia es un concepto ético. Todo sistema de Derecho presupone una posición ética. No puede trascender la ética, se enmarca dentro de una ética, mejor dicho la presupone. No puede decir, no, me voy más allá, a una especie de metaposición desde la que trasciendo todo, sin presuponerla... No. Eso no es posible, porque a la hora de elaborar un ordenamiento jurídico está presuponiendo unos principios u otros, pues bien la presuposición de que esos principios son los que deben regir, esa elección radical es una elección ética.

Ahora bien, si quiere decir que el Derecho es quien desarrolla las leyes para que se haga efectiva la Justicia... Eso es obvio. Y nadie quiere que sea de otro modo. Pero no entiendo por qué no ve que no hay contradicción entre tal cosa y que presuponga una ética. La ética no desarrolla nada para que se haga efectiva la Justicia o el Bien, tan solo guía sobre lo que está bien o mal. De la realizacion efectiva de la Justicia o del Bien no se encarga la ética. El Derecho en concreto, se encarga de la realizacion efectiva de la Justicia. En ese sentido es Ética aplicada. Pero qué Ética aplicada no significa otra cosa que la resolución práctica de postulados éticos durante el ejercicio profesional. No es otra cosa. En ese sentido el Derecho busca la ejecución efectiva de la Justicia gracias al ejercicio profesional: el desarrollo de leyes.

Va más allá de la Ética, presuponiendo la ética. Pero va más allá para hacerla realmente efectiva.

No. La legitimidad no puede ser justa nunca. Legitimidad y Justicia son conceptos que están indisolublemente ligados, lo que no está indisolublemente ligado es la Legalidad y la Justicia.

Ahora bien, el problema que se encuentra es que para juzgar la Legitimidad lo debe hacer desde un marco de referencia. Este marco de referencia es ético, siempre, no hay modo de juzgar legitimidad desde un marco de referencia no ético. Nuestro marco de referencia ético es el que es, y otras sociedades pueden tener otro, pero eso no va a hacer que el nuestro cambie. Nosotros juzgamos las acciones en base a nuestro código ético. Si encontramos una sociedad esclavista no vamos a considerarla justa, aunque ellos mismos se consideren a sí mismos así.

Dice usted que las leyes injustas son pobre jurídicamente y que tienen una mayor carga mroal y política... No veo cómo. La ley que permitía la esclavitud tiene el mismo peso y la misma carga moral y ética que la ley que la abolió. Pero se mueven en marcos éticos distintos: uno en el que la esclavitud es justa y otro en el que es injusta. El Derecho al aplicar eso a la Ley se traduce en dos leyes distintas. ¿Por qué es la de la esclavitud tiene una pobre ciencia jurídica?

Yo no niego la carga moral del Derecho.
Como tampoco niego sus obvias conexiones con la filosofía y la política.
Lo que digo es que el derecho, per se, es una ciencia, una cuestión, autónoma y más compleja (no compleja de difícil sino de múltiple) que la moral y la ética y afirmo que cuanto más alejado se halle de consideraciones estrictamente morales, cuanto más objetivos sean los hechos tratados, depurados y estudiados por el Derecho, mucho más perfecto será éste.
En cuanto a legitimidad y justicia, aquí vuelvo a estar en desacuerdo contigo.
Legitimidad es un término jurídico, no ético, y hace referencia al principio más básico del derecho: Legítimo es todo aquello que no tiene fisuras en un determinado marco legal o, matiz importante, en una idea de Derecho moderno donde lo ilegítimo supone la transgresión, aunque sea a través de normas jurídicas, de determinados conceptos jurídicos universales.
Justicia, lo justo y lo injusto, son términos que están dos o tres escalones por debajo de los anteriores porque nos los encontramos en la aplicación de una legalidad determinada (legítima o no) y que, efectivamente, por ser impartida por seres humanos y para seres humanos se halla más apegada a lo subjetivo, a lo ético, lo moral....
Ahora bien, como toda creación humana el derecho nunca podrá estar exento de un marco ético si bien la fijación objetiva de las definiciones jurídicas hacen que, efectivamente, y aunque de una forma atemporal y extrambótica, podamos decir que la esclavitud es ilegítima y te diré porque: el derecho actual pone en el centro de la cuestión al ser humano y define ámbitos donde ni las mayorías pueden entrar.

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Simplicius escribió:Yo no niego la carga moral del Derecho.
Como tampoco niego sus obvias conexiones con la filosofía y la política.
Lo que digo es que el derecho, per se, es una ciencia, una cuestión, autónoma y más compleja (no compleja de difícil sino de múltiple) que la moral y la ética y afirmo que cuanto más alejado se halle de consideraciones estrictamente morales, cuanto más objetivos sean los hechos tratados, depurados y estudiados por el Derecho, mucho más perfecto será éste.

Efectivamente, el Derecho debe ajustarse a hechos objetivos, no a consideracines morales de quienes lo ejecutan, pero la reglamentación debe estar orientada con una finalidad, y esa finalidad siemrpe será ética, en tanto que toda sociedad intentará hacer cumplir su ideal de Justicia. Otra cosa es que sea coincidente en todas las sociedad y épocas.

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En cuanto a legitimidad y justicia, aquí vuelvo a estar en desacuerdo contigo.
Legitimidad es un término jurídico, no ético, y hace referencia al principio más básico del derecho: Legítimo es todo aquello que no tiene fisuras en un determinado marco legal o, matiz importante, en una idea de Derecho moderno donde lo ilegítimo supone la transgresión, aunque sea a través de normas jurídicas, de determinados conceptos jurídicos universales.
Justicia, lo justo y lo injusto, son términos que están dos o tres escalones por debajo de los anteriores porque nos los encontramos en la aplicación de una legalidad determinada (legítima o no) y que, efectivamente, por ser impartida por seres humanos y para seres humanos se halla más apegada a lo subjetivo, a lo ético, lo moral....

Aquí lo que pasa es que está usted usando un uso restringido de legitimidad. El que se usa en el campo del Derecho. Hay por tanto una confusión en el ámbito de demarcación de la palabra. Una confusión entre usted y yo, quiero decir, usted lo estaba usando en un sentido y yo en otro.

Aparte de la legitimidad de la que habla, que proviene, pro cierto, del campo de la Filosofía del Derecho, existe también la legitimidad política y la legitimidad ética. No delimitamos ni usted ni yo en ningún momento a qué nos referíamos y de ahí la confusión.

La legitimidad jurídica, evidentemente, es un término que proviene del Derecho. Pero la legitimidad política o ética no son términos provenientes del Derecho.

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Ahora bien, como toda creación humana el derecho nunca podrá estar exento de un marco ético si bien la fijación objetiva de las definiciones jurídicas hacen que, efectivamente, y aunque de una forma atemporal y extrambótica, podamos decir que la esclavitud es ilegítima y te diré porque: el derecho actual pone en el centro de la cuestión al ser humano y define ámbitos donde ni las mayorías pueden entrar.

Como usted mismo dice, de una forma atemporal, podemos decir que es la esclavitud es ilegítima. Desde la ética y la moral imperante también se sostiene que la esclavitud es ilegítima. Del mismo modo que las monarquias absolutistas son consideradas ilegítimas. Pero esas consideraciones no fueron siempre así, ni en el caso de la esclavitud, ni en el de las monarquías.

El Derecho actual y la Ética actual porque se coimplican.

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Simplicius escribió:Yo no niego la carga moral del Derecho.
Como tampoco niego sus obvias conexiones con la filosofía y la política.
Lo que digo es que el derecho, per se, es una ciencia, una cuestión, autónoma y más compleja (no compleja de difícil sino de múltiple) que la moral y la ética y afirmo que cuanto más alejado se halle de consideraciones estrictamente morales, cuanto más objetivos sean los hechos tratados, depurados y estudiados por el Derecho, mucho más perfecto será éste.

Con todos mis respetos, mezclar Derecho con la palabra Ciencia es poco menos que una herejía.

La Ciencia dice que, si te caes desde una planta 48 tienes muchas posibilidades de escalabrarte aquí y en Arabia Saudí. El Derecho dice que un homosexual puede casarse en España y, en cambio, ser ajusticiado en Arabia Saudí.

Es fácil deducir que el Derecho incumple las más elementales normas para ser una Ciencia.

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dyonysos escribió:

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Simplicius escribió:Yo no niego la carga moral del Derecho.
Como tampoco niego sus obvias conexiones con la filosofía y la política.
Lo que digo es que el derecho, per se, es una ciencia, una cuestión, autónoma y más compleja (no compleja de difícil sino de múltiple) que la moral y la ética y afirmo que cuanto más alejado se halle de consideraciones estrictamente morales, cuanto más objetivos sean los hechos tratados, depurados y estudiados por el Derecho, mucho más perfecto será éste.

Efectivamente, el Derecho debe ajustarse a hechos objetivos, no a consideracines morales de quienes lo ejecutan, pero la reglamentación debe estar orientada con una finalidad, y esa finalidad siemrpe será ética, en tanto que toda sociedad intentará hacer cumplir su ideal de Justicia. Otra cosa es que sea coincidente en todas las sociedad y épocas.

Ver citas anteriores

En cuanto a legitimidad y justicia, aquí vuelvo a estar en desacuerdo contigo.
Legitimidad es un término jurídico, no ético, y hace referencia al principio más básico del derecho: Legítimo es todo aquello que no tiene fisuras en un determinado marco legal o, matiz importante, en una idea de Derecho moderno donde lo ilegítimo supone la transgresión, aunque sea a través de normas jurídicas, de determinados conceptos jurídicos universales.
Justicia, lo justo y lo injusto, son términos que están dos o tres escalones por debajo de los anteriores porque nos los encontramos en la aplicación de una legalidad determinada (legítima o no) y que, efectivamente, por ser impartida por seres humanos y para seres humanos se halla más apegada a lo subjetivo, a lo ético, lo moral....

Aquí lo que pasa es que está usted usando un uso restringido de legitimidad. El que se usa en el campo del Derecho. Hay por tanto una confusión en el ámbito de demarcación de la palabra. Una confusión entre usted y yo, quiero decir, usted lo estaba usando en un sentido y yo en otro.

Aparte de la legitimidad de la que habla, que proviene, pro cierto, del campo de la Filosofía del Derecho, existe también la legitimidad política y la legitimidad ética. No delimitamos ni usted ni yo en ningún momento a qué nos referíamos y de ahí la confusión.

La legitimidad jurídica, evidentemente, es un término que proviene del Derecho. Pero la legitimidad política o ética no son términos provenientes del Derecho.

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Ahora bien, como toda creación humana el derecho nunca podrá estar exento de un marco ético si bien la fijación objetiva de las definiciones jurídicas hacen que, efectivamente, y aunque de una forma atemporal y extrambótica, podamos decir que la esclavitud es ilegítima y te diré porque: el derecho actual pone en el centro de la cuestión al ser humano y define ámbitos donde ni las mayorías pueden entrar.

Como usted mismo dice, de una forma atemporal, podemos decir que es la esclavitud es ilegítima. Desde la ética y la moral imperante también se sostiene que la esclavitud es ilegítima. Del mismo modo que las monarquias absolutistas son consideradas ilegítimas. Pero esas consideraciones no fueron siempre así, ni en el caso de la esclavitud, ni en el de las monarquías.

El Derecho actual y la Ética actual porque se coimplican.

Estamos de acuerdo.
Pero entonces admíteme que el asunto propuesto, que entra de lleno en los clásicos de la ética, también tiene una opción, una vía, una solución y una visión....jurídica! dime que si y te invito a una birra.

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Tte. Rozanov escribió:

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Simplicius escribió:Yo no niego la carga moral del Derecho.
Como tampoco niego sus obvias conexiones con la filosofía y la política.
Lo que digo es que el derecho, per se, es una ciencia, una cuestión, autónoma y más compleja (no compleja de difícil sino de múltiple) que la moral y la ética y afirmo que cuanto más alejado se halle de consideraciones estrictamente morales, cuanto más objetivos sean los hechos tratados, depurados y estudiados por el Derecho, mucho más perfecto será éste.

Con todos mis respetos, mezclar Derecho con la palabra Ciencia es poco menos que una herejía.

La Ciencia dice que, si te caes desde una planta 48 tienes muchas posibilidades de escalabrarte aquí y en Arabia Saudí. El Derecho dice que un homosexual puede casarse en España y, en cambio, ser ajusticiado en Arabia Saudí.

Es fácil deducir que el Derecho incumple las más elementales normas para ser una Ciencia.

Con todos mis respetos, y sin ánimo de ofender, creo que no sabes de lo que hablas.
No obstante te invitaría a que siguieras el pequeño relato de cosas que vengo hablando con Dyonysos pero no porque con ello vayas a aprender mucho (poco se puede aprender del que sabe poco [y me refiero a mi]), sino porque tal vez entiendas que a lo que aspira la ciencia del derecho es, precisamente, a fijar hechos y derechos objetivos, apartados de consideraciones morales.
Todo lo contrario a lo que tu estás haciendo notar.
Que existan sistemas jurídicos apegados a una determinada moral o religión no significa que sean ordenamientos legítimos y basados en ciencia jurídica, sino todo lo contrario: tienen más de normas morales o religiosas que de Derecho (con mayúscula), aunque se materialicen en normas jurídicas.

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Simplicius escribió:

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dyonysos escribió:

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Simplicius escribió:Yo no niego la carga moral del Derecho.
Como tampoco niego sus obvias conexiones con la filosofía y la política.
Lo que digo es que el derecho, per se, es una ciencia, una cuestión, autónoma y más compleja (no compleja de difícil sino de múltiple) que la moral y la ética y afirmo que cuanto más alejado se halle de consideraciones estrictamente morales, cuanto más objetivos sean los hechos tratados, depurados y estudiados por el Derecho, mucho más perfecto será éste.

Efectivamente, el Derecho debe ajustarse a hechos objetivos, no a consideracines morales de quienes lo ejecutan, pero la reglamentación debe estar orientada con una finalidad, y esa finalidad siemrpe será ética, en tanto que toda sociedad intentará hacer cumplir su ideal de Justicia. Otra cosa es que sea coincidente en todas las sociedad y épocas.

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En cuanto a legitimidad y justicia, aquí vuelvo a estar en desacuerdo contigo.
Legitimidad es un término jurídico, no ético, y hace referencia al principio más básico del derecho: Legítimo es todo aquello que no tiene fisuras en un determinado marco legal o, matiz importante, en una idea de Derecho moderno donde lo ilegítimo supone la transgresión, aunque sea a través de normas jurídicas, de determinados conceptos jurídicos universales.
Justicia, lo justo y lo injusto, son términos que están dos o tres escalones por debajo de los anteriores porque nos los encontramos en la aplicación de una legalidad determinada (legítima o no) y que, efectivamente, por ser impartida por seres humanos y para seres humanos se halla más apegada a lo subjetivo, a lo ético, lo moral....

Aquí lo que pasa es que está usted usando un uso restringido de legitimidad. El que se usa en el campo del Derecho. Hay por tanto una confusión en el ámbito de demarcación de la palabra. Una confusión entre usted y yo, quiero decir, usted lo estaba usando en un sentido y yo en otro.

Aparte de la legitimidad de la que habla, que proviene, pro cierto, del campo de la Filosofía del Derecho, existe también la legitimidad política y la legitimidad ética. No delimitamos ni usted ni yo en ningún momento a qué nos referíamos y de ahí la confusión.

La legitimidad jurídica, evidentemente, es un término que proviene del Derecho. Pero la legitimidad política o ética no son términos provenientes del Derecho.

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Ahora bien, como toda creación humana el derecho nunca podrá estar exento de un marco ético si bien la fijación objetiva de las definiciones jurídicas hacen que, efectivamente, y aunque de una forma atemporal y extrambótica, podamos decir que la esclavitud es ilegítima y te diré porque: el derecho actual pone en el centro de la cuestión al ser humano y define ámbitos donde ni las mayorías pueden entrar.

Como usted mismo dice, de una forma atemporal, podemos decir que es la esclavitud es ilegítima. Desde la ética y la moral imperante también se sostiene que la esclavitud es ilegítima. Del mismo modo que las monarquias absolutistas son consideradas ilegítimas. Pero esas consideraciones no fueron siempre así, ni en el caso de la esclavitud, ni en el de las monarquías.

El Derecho actual y la Ética actual porque se coimplican.

Estamos de acuerdo.
Pero entonces admíteme que el asunto propuesto, que entra de lleno en los clásicos de la ética, también tiene una opción, una vía, una solución y una visión....jurídica! dime que si y te invito a una birra.

Hombre, si hay una cerveza por medio admito lo que quiera