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Baco escribió:1. Me parece no solo injusto, sino faltar a la verdad, tachar los rescates como usura, saqueo, blablabla. Me parece solidaridad en estado puro. Un solo ejemplo. Ayer el bono español a 10 años se pagaba a 2.1 . A Grecia le hemos hecho un prestamo de 85000 millones a un 1 pagadero en 35 años. No es que Grecia no pueda acudir a los mercados, es que si pudiera, en condiciones ventajosas, les tocaria pagar sobre 30000 millones mas, a vuela pluma. Esto, señores, es transferenica neta de recursos, puesto que si Grecia no se hace cargo de sus pagos los haremos nosotros comprando el dinero mucho mas caro. Por eso se puede estar de acuerdo o no con esta politica, pero no se puede negar que es solidaridad en Estado puro.
No podrás decir por mi parte que haya llamado al rescate saqueo ,porque efectivamente , no se han llevado nada de Grecia) ni usura porque los tipos de interés no son usureros.
Quizás los terminos usura y demás fuesen atribuibles a los inversores que prestaban a precios del casi 66% ante la indiferencia de las instituciones europeas que en esos momentos se olvidaron que eran solidarias de la muerte y podían haberlo evitado con simplemente calmar a los mercados.
Pero creo que te excedes en calificarlos de "solidaridad en estado puro".
Al menos si te refieres a solidaridad en la acepción altruista del termino. Porque en el momento que impones a ese pais a unas limitaciones de soberania ya no hablamos de solidaridad altruista.Solidaridad es adherirte a la causa de otro , si la ayuda es a cambio de controlar las actuaciones del otro no te estás adhiriendo a su causa, sino todo lo contrario.
Salvo que la solidaridad a la que te estés refiriendo sea a la solidaridad en terminos mercantiles, al actuar in solidum, cómo cuando los socios de una empresa o proyecto se hacen cargo de forma solidarias de las deudas de dicha sociedad.
Al ser la moneda única un proyecto economico donde intervienen multiples socios el ayudar al socio caido en desgracia in solidum entra dentro de cierta lógica.Sobre todo por parte de los socios mas beneficiados en dicha sociedad.
Si lo dices en ese sentido de solidaridad si me cuadra, si lo haces en el sentido altruista del termino creo estás equivocado.
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2. Al contrario de lo que parecen pensar algunos, el mecanismo de rescate no es un plan de inversion, ni un fondo de Cohesion, ni un Plan E. Es un proyecto ideado para evitar la quiebra inmediata de un Estado como ente financiero. Punto. Para que no entre en suspensión de pagos mañana. Y evidentemente si yo te doy un dinero para que pagues una deuda esta tarde, espero que uses el dinero para ello y que cuadres gastos e ingresos, porque si no mañana a la mañana estamos en las mismas. Irlanda y Portugal acudieron al rescate, y no lo abandoaron porque superaron a Palo Alto en Renta Per Capita. Lo abandonaron en cuanto vieron la posibilidad de ser solventes por si mismos. Que la situacion de Grecia es mala y necesita un gigantesco plan de inversiones? Pues es otro tema a tratar.
Exacto el mal llamado mecanismo de rescate , es un mero prestamo para evitar una quiebra financiera.Una refinanciación de deuda.Lo que tampoco justifica la perdida de soberania de una nación ni la intervención de la misma.
Cuando un empresario refinancia su deuda , o le dan un prestamo para pagar otras deudas no acepta a cambio que el banco le diga que gastos debe de recortar, o eliminar en la gestión de su empresa para "cuadrar las cuentas", el banco no limita la soberania ni libertad de actuación del empresario.
El nombre de rescate está mal dado a todas luces, de entrada porque cuando se rescata a alguien que se está ahogando, por ejemplo, no creo nadie le imponga o negocie condiciones.
Dicho prestamo es un mero parche para que los mercados no se encuentren un impago que salpique la credibilidad d ela zona euro (la de los rescatadores) pese a que estuviesen negociando con intereses desporoporcionados y cómo todo el mundo sabe existe relación directa entre rentabilidad y precio.
Un rescate real debería de ir acompañado de otras medidas para sacar al naufrago del agua.(audas, inyecciones económicas etc...) esto es mas bien hacer que flote y mandarle de vez en cuando provisiones.
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3. La caida del PIB. Tienes razón , Galvez, que ha sido brutal, de un 23 por ciento en 5 años . Lo que yo no tengo tan claro es que eso se deba a los recortes, sino mas bien a un ajuste necesario. Estamos de acuerdo, creo, en que Grecia estaba quebrada. Estamos de acuerdo que un deficit del 15 como tenia era inviable. Estamos de acuerdo en que la burbuja del sector publico era gigantesca. Estamos de acuerdo en que se falsearon las cuentas.... ¿Como se pincha y se ajusta esa economia, quebrada, sin que lo acuse el PIB? Es que no hay manera.
Es muy curioso cuando los jaleados gestores propios la cagan siempre tenemos el recurso de la "herencia" .Responsabilidades propias, ni hablar.
Los gestores de Europa, los interventores y hombres de negro y tal pese a sus sabias instrucciones , sus sabias medidas , su superioridad paternal, y sus desmedidos desvelos por el bienestar de Grecia hicieron que el PIB griego se desplomase un 25% , pero es que era inevitable, le herencia y tal.....
Pero si estaba tan claro y era tan inevitable cabría preguntarse porqué mierda no predijeron nada y plantearon tan mal el primer rescate a sabiendas de que iba a ser fallido y los griegos no podrían pagar de ninguna de las maneras
si no son responsables del desastre dado lo inevitable del fatos de la tragedia griega, dado que no se podía luchar contra la nemesis de los dioses que iban a castigar la hybriss del derroche heleno, ¿porqué no introdujeron esa variable en el primer rescate y esperaron a que se consumase la al parecer inevitable y evidente tragedia?
Tengo entendido que los gestores que no preveen lo evidente son malos gestores....¿porqué los gestores comunitarios del tema son una escepción?¿porqué están exentos de semejante responsabilidad?
Joder, la ciudadania griega debía de saber lo que trapicheaban sus gobernantes y Goldman Such y los interventores europeos no podían ver lo que según tu era una evidencia inevitable.
Podrías decirme hasta cuando debe de expandirse la responsabilidad griega,porque creo un lustro de intervención es mas que suficiente.
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Algunas veces parece que el problema de los griegos no es que PASOK y Nueva Democracia engañaran al pueblo y los hicieran como el culo... sino que al intervenir Europa no han podido continuar haciendolo.
No se, yo tambien se lo preguntaría a la propia UE que se puso cardiaca cuando otros que no eran ni ND ni el PASOK tenian opciones de acceder al poder y no pararon de apostar descaradamente por las candidaturas clásicas.
Está claro que les han dado un margen de confianza grandísimo.
Pero eso es eludir la cuestión.
Mi pregunta igual ue la que le hago a Oldways es clarísima.
Si tu la cagas y tienes un problema económico, y alguien te plantea, eres un desastre, pero te voy a ayudar, te presto pasta, pero cómo es mia yo voy a controlar tu economia (mi dinero y el tuyo) , pero si la cago y el tema sale mal será tu responsabilidad, y a mi me seguirás debiendo la pasta y asumirás la que te haya hecho perder adicional.
Si tu eso lo ves normal pues vale.
Pero es que yo no termino de ver las bondades de esa oferta.
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4. La soberania. Grecia es totalmente soberana, Galvez. Para coger el rescate o no cogerlo. Tu simil con los prestamos bancarios es erroneo.
¿Cómo que es erroneo? ¿no habiamos quedado que el rescate era un mero prestamo financiero ,una refinanciación de deuda a interés favorable.?
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Porque nosotros no somos los bancos. Somos el padre al que el hijo acude como ultima opcion para pagar su hipoteca. Y el padre accede a pagarsela con la condición de que no salga de casa . ¿que asi es dificil encontrar trabajo? Cierto, pero lo qeu tienes que hacer es convencer a tu padre de ello, no cagarte en sus muertos y llamarle terrorista. Digo yo.
A) La contradicción que haces es del copón.Comienzas diciendo "Grecia es totalmente soberana", para acabar diciendo que la UE es cómo tu padre que te impone no salir de casa y limitar tu libertad de acción, es decir tu soberania.....
Te lo voy a traducir a terminos militares, la soberania de la otra, de esa que debes de defender y tal.
si mañana aparece el ejercito ruso en nuestras fronteras, o la NATO o el que te plazca y conmina al estado español a rendirse y ser ocupados, por supuesto que España es soberana de aceptar esas condiciones o no, pero no puedes decir que esa propuesta es respetuosa con la soberania española.
Una propuesta que busca limitar la sobernaia d eun pais no es en absoluta respetuosa con la soberania de ese pais.
Y si España acepta esas condiciones habrá cedido o renunciado a su soberania.Sin duda.
Los alemanes no violaron la soberania francesa en 1940, fue Petain el que soberanmente se las cedió a estos señores de buen rollo.
B) Soyyyyy tu Padreeeeee !!!!!
Peor cuerpo que a L.Skywalker se me queda cunado escucho esa recurrente comparación.
A ver, Grecia es un estado soberano, que tiene socios, no tiene relaciones paternofiliales con ningún pais.
El plantear esto en terminos paternalistas , desde un puesto de superioridad en lugar de un acuerdo entre iguales es lo mas preocupante del asunto.
Y me parece muy ingenuo el comparar la politica internacional con relaciones paternofiliales.
a)La unión europea es solidaria total
b)La unión europea es como tu padre, que te castiga pero por tu bien.
No Baco, eres un tio que está en el mundo y me niego a pensar que ese tipo de chorradas pasen por tu mente.
LA UE son un conjunto de socios que miran por su interés y si han ayudado a Grecia es por su interés, por su unico y exclusivo interés.No porque sean solidarios, ni porque quieran a Grecia cómo a un hijo.
Del mismo modo que se rescató a la banca para evitar males mayores, se ha rescatado a Grecia....para evitar males mayores.
(La unica diferencia es que el control de los bancos discolos ya ha pasado hace años a manos privadas y sus activos toxicos asumidos por el rescatador , y el pueblo griego sigue sometido a tutela extranjera y debiéndole pasta a sus rescatadores)
Porque el concepto ese de solidaridad al que aludias antes te lo acepto en la acepción in solidum.
Porque para que la Unión europea fuese solida (tienen mismo origen) deberían de haber actuado desde un principio todas a una y haber transmitido esa solidez, esa solidaridad entre socios a los mercados, y sin duda Grecia no habría tenido que ser rescatada una sola vez pues sus tipos de interés no se habrían disparatado dle modo en que lo hicieron.
Pero entonces triunfaron los populismos y se rompió esa solidez (si la CDU en su momento fue de lo mas populista en las elecciones a Sajonia)
Y esa solidaridad entre socios es requisito indispensable si pretendes hacer una unión monetaria.
Ya lo decía el padre teorico de la criatura, el tal Mundell.
Pero un problema adicional en todo este es que en una Union monetaria hay socios que salen beneficiado y socios que salen perjudicados,y que los primeros deben de compensar a los segundos para que el modelo sea sostenible y al final asumibles por todos y optimo para todos.
Según Mundell casos cómo el de Grecia eran posibles y la solidaridad debía de ser asumida.
sin embargo de Mundell solo parecen haberse quedado con la parte de disciplina monetaria entre los socios y el capitulo de transferenicas para los perjudicados cómo que se lo saltaron.
Saludos
PD lo de la soberania en terminos militares no ntiene otro objetivo que ejemplificarte, sabes que en absoluto pretendo meterme con tu oficio.
