Que horror! Mira q exigir a los politicos q uno vota q hagan su trabajo y se dejen de chanchullos!!! Apocalipsis!!!!!Ver citas anterioresNiedol escribió:La culpa será de Iglesias al final.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:yo pensaba q la opción era culpar a la EU, al FMI y a cualquiera menos a los politicos griegos.Ver citas anterioresNiedol escribió:Mejor a los electores. Todo sea por proteger a una clase política alejada de los problemas del personal a la que ni siquiera pertenecemos ni vamos a pertenecer.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:
Y entonces culpamos a Europa de todos los males o al PP y al PSOE?
Existe cierta responsabilidad ciudadana por no exigir lo minimo a los politicos y en ese barco estamos con los griegos, como no deja de demostrarse con las nuevas marcas.
Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia
Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia
Oculto:
quienes vienen a alemania a trabajar, bienvenidos...,
los demas, seran expulsados...
los demas, seran expulsados...
Re: Re:
¿Que tiene que ver?Ver citas anterioresLady_Sith escribió:Dice como cuando se pidió a Tsipras q empezara a cobrar impuestos a las navieras?Ver citas anterioresKnon escribió:¿Como se va a dar el rescate por solidaridad cuando las medidas que se piden a cambio sólo van dirigidas a hundir más en el fango al país para poder desguazarlo a gusto?
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Gu sortu ginen enbor beretik sortuko dira besteak,
burruka hortan iraungo duten zuhaitz-ardaska gazteak.
Beren aukeren jabe eraikiz ta erortzean berriro jaikiz
El marxismo no es un dogma, es una guía para la acción.
burruka hortan iraungo duten zuhaitz-ardaska gazteak.
Beren aukeren jabe eraikiz ta erortzean berriro jaikiz
El marxismo no es un dogma, es una guía para la acción.
Re: Re:
Veamos Knon,Ver citas anterioresKnon escribió:¿Que tiene que ver?Ver citas anterioresLady_Sith escribió:Dice como cuando se pidió a Tsipras q empezara a cobrar impuestos a las navieras?Ver citas anterioresKnon escribió:¿Como se va a dar el rescate por solidaridad cuando las medidas que se piden a cambio sólo van dirigidas a hundir más en el fango al país para poder desguazarlo a gusto?
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La UE condiciono al payaso de turno a cobrar impuestos a TODOS.
Ese pais no lo hacia, asi de primitivo funcionaba.
Acostumbrados al aluvion de dinero q le entro cdo los hicieron parte de europa creian q la pasta fluia de la nada. De los cajeros.
Inflaron costes a lo bestia.
Pidieron rescate sobre rescate sin ajustarse realmente a lo acordado.
el resultado esta a la vista.
Y paso lo q sabemos.
Tomar todas las medidas antes de soltar la pasta.
La gran comedia griega.
El pueblo cabreado pq el mesias elegido les mintio en todo.
Oculto:
quienes vienen a alemania a trabajar, bienvenidos...,
los demas, seran expulsados...
los demas, seran expulsados...
Re: Re:
Es una de las cosas q Tsipras se negó a hacer y q la UE le pidió. Cobrar impuestos a las navieras en vez de recortar pensiones.Ver citas anterioresKnon escribió:¿Que tiene que ver?Ver citas anterioresLady_Sith escribió:Dice como cuando se pidió a Tsipras q empezara a cobrar impuestos a las navieras?Ver citas anterioresKnon escribió:¿Como se va a dar el rescate por solidaridad cuando las medidas que se piden a cambio sólo van dirigidas a hundir más en el fango al país para poder desguazarlo a gusto?
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Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
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No uses la conducta de un loco como un precedente.
Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia
Hola Oldways y al resto.Perdonad mi tardanza en responder pero he estado unos dias de viaje de trabajo.
¿ha asumido la UE, esa responsabilidad?¿Se han incluido en las nuevas condiciones de protectorado a Grecia la clausula de que si yo la cago y te empobrezco mas te eximiré de la deuda?
Porque lo que no se puede plantear es imponer tener el control de lo que se hace pero no la responsabilidad de lo que suceda.
Cómo el dinero es mio yo digo lo que hay que hacer con el , pero si yo la cago y pierdo ese dinero , me lo sigues debiendo.Ah...y te cobro intereses en todo este proceso.
¿en serio no ves la estafa en ese planteamiento?
Todo lo que no vaya en ese sentido,(obviando la ilegitimidad de base del asunto) es tener muy poca verguenza.
Pero fijate el tema, despues de estar el pais varias décadas gobernadas por los mismos partidos, incluso por las mismas familias, en cuanto la sociedad griega ha optado por opciones contrarias a ese sistema, la UE se ha alineado indisimuladamente con los partidos tradicionales.Con los capitanes del desastre.
Una ese hecho (la UE se ha mostrado inequivocamente hostil a cualquier proceso de renovación endógena por parte de la sociedad griega)
al hecho de que la UE ha sido connivente con los causantes del desastre, cómo estamos de acuerdo en señalar, para que la confianza o incluso la legitimidad que se pueda tener en la UE cómo agente no ya legítimo (que no lo es) sea nula , sino incluso apta para protagonizar dicho proceso
Es cierto que el prestar dinero , que es una actividad mercantil, está sujeto y es lógico que el prestamista exiga una contraprestación al prestatario.
Lo que no es lógico ni legítimo es asumir que esa contraprestación pueda ser cualquier cosa, por muy cochina o mezquina que sea.
Y no, no puede hacerse ni justificarse bajo la falacia del "total, si no te gusta no aceptes"
Bajo esa premisa del "yo puedo pedir lo que sea, total si tu no quieres no aceptas", podríamos comprar y vender hijos, podríamos comprar y vender organos, podríamos exigir contraprestaciones sexuales a nuestras empladas por ampliaciones de contrato, podríamos hacer pedir cualquier barbaridad ....total, si te parece aberrante siempre puedes decir no.
Pero no, resulta que en el mundo civilizado existen límites a las cosas que se pueden pedir a cambio de algo, porque hay cosas que se entienden son inaceptables se pongan en lo alto de la mesa.
Para unas democracias de paises soberanos supuestamente socios cuales deberían de ser las lineas rojas.
Pues evidentemente la soberania y la propia democracia.
Eso son cosas que no debería ni cuestionarlas un prestamista bajo ningún concepto (no plantear, te voy a convertir en un protectorado y te voy a dirigir la vida importándome una mierda lo que opines al respecto o dejes de opinar) ni tampoco se puede plantear si quiera el prestatario, porque no es dueño de semejante cosa, no es lícito que que pueda ceder algo que no es suyo.
¿es lícito que un tio que tiene un mandato de cuatro años ceda el control de la politica económica a terceros durante dieciseis? no, no puede hacerlo.
Pues lo dicho, puede el prestamista exigir cosas al prestatario.Si,
Precios, plazos, garantías o incluso puede vincular su prestamos a una finalidad concreta (te presto esto para que compres esto) pero no puede plantear te presto esto para que hagas lo que yo te diga.
Del mismo modo que si tu vas al banco te pueden pedir un tipo d einterés ,un plazo, una garantias o que te den el dinero vinculado a la compra de una casa, pero no te lo pueden dar a cambio de controlar tu comportamiento, no pueden administrarte ni controlarte las cuentas.
Incluso en los concursos de acreedores no se permite a estos adminsitrar las empresas.
La cuestión de la falta de confianza es algo que debes de asumir cuando te embarcas con unos socios en un proyecto de moneda común y admites que la gente entre de aquella manera.
Si consientes la mentira desde un principio porque te conviene luego no vengas con impostados rasgamientos de vestiduras y perdidas de confianza.
En esta idea y en lo que supone compartir una moneda me ampliaré mas abajo y en la respuesta a BAco.
Es muy socorrido tener un poli malo a mano.
Primero porque estamos hablando de un prestamo con intereses.No una donación a fondo perdido.
Segundo y mas importante. Ese planteamiento solo muestra los costes de la operación, los outputs, pero no los imputs de la misma . (obviando ,repito que no es una donación, sino que se trata de un prestamo)
Si a mi me preguntan si estoy de aucerdo en darle mil euros al panadero de mi esquina, diré qu eque mierda es esa
Si lo que me preguntan es si estoy dispuesto a darle ese dinero a cambio de suministrarme pan durante tres años pues la cosa es distinta.
Con esto del euro y Grecia lo que planteas es que solo se dan gastos, que esto se hace por filantropia desisnteresada , por amor a la cultura clásica, por amor a Homero , a Aristoreles a Platón o a Fidias por la deuda cultural y otras zarandajas que no iban a conmover al contribuyente europeo.
Y no, esto no es caridad, ni filantropia , ni se hace por amor a la cultura clásica, ni por solidaridad en el sentido altruista del termino.
Esto se hace porque compartimos moneda con Grecia.
Y cuando unos paises con estructuras eocnómicas distintas optan por compartir monedas tienen sus beneficios pero tambien sus pegas.
Entre los beneficios que supone para los paises ricos (permiteme que siga personificando en Alemania para hacerlo mas fácil) es que tu competitividad se ve artificialemnte incrementada al contar con un marco aguado.
Es decir al mezclar tu espacio monetario con economías mas débiles, estás produciendo a unos costes menores al tener el tipo de cambio devaluado respecto a lo que tendrías produciendo solo.
Por el contrario si eres una economía mas débil, te estás jodiendo artificialmente la productividad, pues tienes una moneda mas cara de lo que tendrías de ser una economía sola.
el euro se articuló segíun los preceptos económicos de la ZOna monetaria Optima de Mundell, el ocnsiderado padre teorico del euro.
El problema es que al bueno de Mundell no le han hehco el mas puñetero caso.O al menos solo en la parte que les interesaba.
Es cierto que eso tiene unas exigenicas monetarias para todos, pero también una serie de correspondencias solidarias e elos beneficiados , de la seocnomias mas fuertes, hacia las mas débiles, los que s eperjudican ocn el tipo de cambio, incluyendo el ayudar al que se quedase atrás.
Es lógico que un tratado es sostenible si todos ganan , y es imposible d emantener si una parte pierde sistemáticamente.
Así que eso de "está usted dispuesto a pagar (realmente es prestar) mil euros " habría que complementarlo con "a cambio de que no se vaya al carajo un sistema que le hace ganar 10.000 euros "
Porque plantear solo una parte de la ecuación de la pregunta es pretender que el pan de la panadería es tuyo por derecho divino.
saludos
Sabes que me parece aberrante que se monte un protectorado en un pais porque este haya "pinchado" económicamente.Pero es que si el argumento es que ese pais es incapaz de gestionarse, le voy a imponer yo las condiciones de lo que tiene que hacer, lo voy a gestionar yo, pues entonces la responsabilidad de la gestión de ese pais pasará a ser tuya.Ver citas anterioresOldways escribió:Que los rescates hayan sido un fracaso absoluto está claro que es un hecho, no es una opinión. Un fracaso que, además de poner en peligro las vidas de millones de personas han tirado a la basura el dinero de otras tantas... Un plan patético que lo único que ha conseguido es poner el dinero en manos de los bancos y plagar el sistema griego con una serie de parches que no sólo no terminan de arreglar nada sino que dificultan el funcionamiento de una maquinaria ya oxidada.
¿ha asumido la UE, esa responsabilidad?¿Se han incluido en las nuevas condiciones de protectorado a Grecia la clausula de que si yo la cago y te empobrezco mas te eximiré de la deuda?
Porque lo que no se puede plantear es imponer tener el control de lo que se hace pero no la responsabilidad de lo que suceda.
Cómo el dinero es mio yo digo lo que hay que hacer con el , pero si yo la cago y pierdo ese dinero , me lo sigues debiendo.Ah...y te cobro intereses en todo este proceso.
¿en serio no ves la estafa en ese planteamiento?
Todo lo que no vaya en ese sentido,(obviando la ilegitimidad de base del asunto) es tener muy poca verguenza.
Correcto eso ha sido así.Ver citas anterioresPero tampoco es una opinión, sino un hecho, que los griegos han desarrollado un sistema que les lleva inequívocamente al desastre por X motivos. Han construído un país que, directamente, no es viable y que ha basado su incorporación a la UE en mentiras. Mentiras que tuvieron la poca vergüenza de vender y que la UE tuvo la enorme estupidez de "hacer que se las creía".
Pero fijate el tema, despues de estar el pais varias décadas gobernadas por los mismos partidos, incluso por las mismas familias, en cuanto la sociedad griega ha optado por opciones contrarias a ese sistema, la UE se ha alineado indisimuladamente con los partidos tradicionales.Con los capitanes del desastre.
Una ese hecho (la UE se ha mostrado inequivocamente hostil a cualquier proceso de renovación endógena por parte de la sociedad griega)
al hecho de que la UE ha sido connivente con los causantes del desastre, cómo estamos de acuerdo en señalar, para que la confianza o incluso la legitimidad que se pueda tener en la UE cómo agente no ya legítimo (que no lo es) sea nula , sino incluso apta para protagonizar dicho proceso
Completamente de acuerdo en esto.Ver citas anterioresEsta no es una película de buenos y malos, es una gama de grises en la que la única verdad absoluta es que el pueblo griego sufre y pierde calidad en sus derechos fundamentales.
Es aquí donde surgen nuestras discrepancias.Ver citas anterioresPero si alguien pide dinero a otro alguien, lo normal es que se impongan condiciones. Que esas condiciones nos parezcan más o menos justas es absolutamente lógico, y que la UE se esté portando cochinamente con Grecia es algo que cualquiera puede ver. Pero al fin y al cabo es "su" dinero (el de la UE) y, hablando mal y pronto, puede poner las condiciones que le salga de las narices del mismo modo que Grecia puede decir "no". La UE está en su derecho de actuar "estilo buitre" y condicionar la entrega de efectivo a un "protectorado de facto", aunque pueda resultar repugnante.
Es cierto que el prestar dinero , que es una actividad mercantil, está sujeto y es lógico que el prestamista exiga una contraprestación al prestatario.
Lo que no es lógico ni legítimo es asumir que esa contraprestación pueda ser cualquier cosa, por muy cochina o mezquina que sea.
Y no, no puede hacerse ni justificarse bajo la falacia del "total, si no te gusta no aceptes"
Bajo esa premisa del "yo puedo pedir lo que sea, total si tu no quieres no aceptas", podríamos comprar y vender hijos, podríamos comprar y vender organos, podríamos exigir contraprestaciones sexuales a nuestras empladas por ampliaciones de contrato, podríamos hacer pedir cualquier barbaridad ....total, si te parece aberrante siempre puedes decir no.
Pero no, resulta que en el mundo civilizado existen límites a las cosas que se pueden pedir a cambio de algo, porque hay cosas que se entienden son inaceptables se pongan en lo alto de la mesa.
Para unas democracias de paises soberanos supuestamente socios cuales deberían de ser las lineas rojas.
Pues evidentemente la soberania y la propia democracia.
Eso son cosas que no debería ni cuestionarlas un prestamista bajo ningún concepto (no plantear, te voy a convertir en un protectorado y te voy a dirigir la vida importándome una mierda lo que opines al respecto o dejes de opinar) ni tampoco se puede plantear si quiera el prestatario, porque no es dueño de semejante cosa, no es lícito que que pueda ceder algo que no es suyo.
¿es lícito que un tio que tiene un mandato de cuatro años ceda el control de la politica económica a terceros durante dieciseis? no, no puede hacerlo.
Pues lo dicho, puede el prestamista exigir cosas al prestatario.Si,
Precios, plazos, garantías o incluso puede vincular su prestamos a una finalidad concreta (te presto esto para que compres esto) pero no puede plantear te presto esto para que hagas lo que yo te diga.
Del mismo modo que si tu vas al banco te pueden pedir un tipo d einterés ,un plazo, una garantias o que te den el dinero vinculado a la compra de una casa, pero no te lo pueden dar a cambio de controlar tu comportamiento, no pueden administrarte ni controlarte las cuentas.
Incluso en los concursos de acreedores no se permite a estos adminsitrar las empresas.
Me remito a lo anterior.EL prestar dinero no pude justificar sinvergonzonadas por mucha perdida de confianza que haya.Ver citas anteriores¿Que las condiciones impuestas son una sinvergonzada? ¡Pues claro! Pero es que los intercambios comerciales se basan en la confianza y, directamente, no existe entre UE-Grecia. Situación que ambos se han ganado a pulso.
La cuestión de la falta de confianza es algo que debes de asumir cuando te embarcas con unos socios en un proyecto de moneda común y admites que la gente entre de aquella manera.
Si consientes la mentira desde un principio porque te conviene luego no vengas con impostados rasgamientos de vestiduras y perdidas de confianza.
En esta idea y en lo que supone compartir una moneda me ampliaré mas abajo y en la respuesta a BAco.
Es cierto que aunque inequivocamente el protagonismo de Alemania capitaneando las opciones duras de la UE es cierto y en ocasiones inndisimulado y gozosamente adoptado por sus lideres en rimbombantes declaraciones salidas de madre(para consumo interno debo dde entender) no es menos cierto que el espantajo de la Merkel y alemania ha sido esgrimido por lideres a los que en el fondo le ponen ese tipo de medidas sadomasoquistas y le es mas fácil esgrimir la escusa del ogro teutón a la hora de putear a sus ciudadanos.Ver citas anterioresDe todas formas estamos hablando de la UE y de Merkel como si fuesen entes abstractos que nos Gobiernan sin que nosotros tengamos capacidad alguna de influir en sus decisiones. Y ni por asomo es así... Esta estrategia con Grecia se toma por la sencilla razón de que el pueblo europeo lo permite, muchas veces escudándose en la figura del "hombre del saco" personificada por Merkel.
Es muy socorrido tener un poli malo a mano.
El planteamiento que expones es demagógico , y lo es por dos motivos.Ver citas anterioresLa deuda griega actual son 300k millones de euros, a lo que habría que sumar un plan de inversión que perfectamente podría alcanzar una cifra similar. Redondeemos y hablemos de 500k millones de euros. Si la UE tiene una población de 500 millones de habitantes, ¿están los europeos dispuestos a pagar 1000 euros por cabeza de media para solucionar el problema? Y hablamos de población total, no de activa trabajadora (echad cuentas).
No es que me posicione en contra de echar una mano a una nación a la que debemos una barbaridad a nivel cultural y una cifra incalculable a nivel humano, al contrario, sino que veo muchísima hipocresía al respecto. Y es muy fácil hablar de "Merkel tal" o "Alemania cual", cuando si realmente se hiciese lo que la gente pide pocos, muy pocos, iban a poner el dinero en el cazo.
Primero porque estamos hablando de un prestamo con intereses.No una donación a fondo perdido.
Segundo y mas importante. Ese planteamiento solo muestra los costes de la operación, los outputs, pero no los imputs de la misma . (obviando ,repito que no es una donación, sino que se trata de un prestamo)
Si a mi me preguntan si estoy de aucerdo en darle mil euros al panadero de mi esquina, diré qu eque mierda es esa
Si lo que me preguntan es si estoy dispuesto a darle ese dinero a cambio de suministrarme pan durante tres años pues la cosa es distinta.
Con esto del euro y Grecia lo que planteas es que solo se dan gastos, que esto se hace por filantropia desisnteresada , por amor a la cultura clásica, por amor a Homero , a Aristoreles a Platón o a Fidias por la deuda cultural y otras zarandajas que no iban a conmover al contribuyente europeo.
Y no, esto no es caridad, ni filantropia , ni se hace por amor a la cultura clásica, ni por solidaridad en el sentido altruista del termino.
Esto se hace porque compartimos moneda con Grecia.
Y cuando unos paises con estructuras eocnómicas distintas optan por compartir monedas tienen sus beneficios pero tambien sus pegas.
Entre los beneficios que supone para los paises ricos (permiteme que siga personificando en Alemania para hacerlo mas fácil) es que tu competitividad se ve artificialemnte incrementada al contar con un marco aguado.
Es decir al mezclar tu espacio monetario con economías mas débiles, estás produciendo a unos costes menores al tener el tipo de cambio devaluado respecto a lo que tendrías produciendo solo.
Por el contrario si eres una economía mas débil, te estás jodiendo artificialmente la productividad, pues tienes una moneda mas cara de lo que tendrías de ser una economía sola.
el euro se articuló segíun los preceptos económicos de la ZOna monetaria Optima de Mundell, el ocnsiderado padre teorico del euro.
El problema es que al bueno de Mundell no le han hehco el mas puñetero caso.O al menos solo en la parte que les interesaba.
Es cierto que eso tiene unas exigenicas monetarias para todos, pero también una serie de correspondencias solidarias e elos beneficiados , de la seocnomias mas fuertes, hacia las mas débiles, los que s eperjudican ocn el tipo de cambio, incluyendo el ayudar al que se quedase atrás.
Es lógico que un tratado es sostenible si todos ganan , y es imposible d emantener si una parte pierde sistemáticamente.
Así que eso de "está usted dispuesto a pagar (realmente es prestar) mil euros " habría que complementarlo con "a cambio de que no se vaya al carajo un sistema que le hace ganar 10.000 euros "
Porque plantear solo una parte de la ecuación de la pregunta es pretender que el pan de la panadería es tuyo por derecho divino.
saludos
Re: Re:
Ver citas anterioresLady Sith escribió:Y curisoamente me contesta alguien q dice q Tsipras ha cambiado algo para los griegos y que apoya conspiparanoias.Ver citas anterioresgálvez escribió:Lady, eres el tercer o cuarto mensaje que se responde a Knon y que demuestra que el nivel de detección de ironía anda atrofiado.
Pos claro, precisamente en eso está la gracia y la ironía del comentario de Knon.
saludos
Lady, solo le hacia saber que no había captado una ironía, no hace falta ponerse así.
Tomese lae pastillas para la cefalea que anda usted muy irascible.....
Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia
A mi tambien me hace gracia por contra, los que ven que los accionistas de Bankia son unas victimas estafadas por unos gerentes que falsearon cuentas y sin embargo señalan a los griegos cómo culpables de todas sus miserias propias e incluso ajenas.Ver citas anterioresCapitán Tranchete escribió:El problema de Grecia es el mismo que el de Espana...ni ma sni menos....
Aqui culpamos al PP y PSOE de nuestras miserias, pero cuando nos hablan de Grecia hablamos de la UE o los boches como culpables.... pero el culpable es el mismo. Es el Pueblo que ha votado lo que ha votado, ni ma sin menos.
Me hace gracia como estoy viendo que gente ha rolado por internet imágenes super guays en plan "yo le perdono a los griegos lo que me deben, pero no bankia" cuando el dinero que debe grecia en buena parte es lo mismo que bankia...
No, amigos, la culpa no es de Europa, sino de los sucesivos gobiernos griegos y los electores; lo mismito que en España...
saludos
Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia
Es diferente, el accionista de Bankia nunca tuvo muestras de que le estuviesen estafando. El griego convivía con la corruptela política (como sucede aquí) desde hacía décadas y seguía pidiendo "más de lo mismo" (como sucede aquí).Ver citas anterioresgálvez escribió:A mi tambien me hace gracia por contra, los que ven que los accionistas de Bankia son unas victimas estafadas por unos gerentes que falsearon cuentas y sin embargo señalan a los griegos cómo culpables de todas sus miserias propias e incluso ajenas.Ver citas anterioresCapitán Tranchete escribió:El problema de Grecia es el mismo que el de Espana...ni ma sni menos....
Aqui culpamos al PP y PSOE de nuestras miserias, pero cuando nos hablan de Grecia hablamos de la UE o los boches como culpables.... pero el culpable es el mismo. Es el Pueblo que ha votado lo que ha votado, ni ma sin menos.
Me hace gracia como estoy viendo que gente ha rolado por internet imágenes super guays en plan "yo le perdono a los griegos lo que me deben, pero no bankia" cuando el dinero que debe grecia en buena parte es lo mismo que bankia...
No, amigos, la culpa no es de Europa, sino de los sucesivos gobiernos griegos y los electores; lo mismito que en España...
saludos
Entiendo lo que quieres decir, pero el ejemplo es malo.
Blacklist - No se da respuesta, es lo que hay.
(En este foro hay más judíos que en el mundo entero)
Oculto:
Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia
El ejemplo no es equivalente pero no en el sentido que quieres decir , sino mas bien al contrario.Ver citas anterioresOldways escribió:Es diferente, el accionista de Bankia nunca tuvo muestras de que le estuviesen estafando. El griego convivía con la corruptela política (como sucede aquí) desde hacía décadas y seguía pidiendo "más de lo mismo" (como sucede aquí).Ver citas anterioresgálvez escribió:A mi tambien me hace gracia por contra, los que ven que los accionistas de Bankia son unas victimas estafadas por unos gerentes que falsearon cuentas y sin embargo señalan a los griegos cómo culpables de todas sus miserias propias e incluso ajenas.Ver citas anterioresCapitán Tranchete escribió:El problema de Grecia es el mismo que el de Espana...ni ma sni menos....
Aqui culpamos al PP y PSOE de nuestras miserias, pero cuando nos hablan de Grecia hablamos de la UE o los boches como culpables.... pero el culpable es el mismo. Es el Pueblo que ha votado lo que ha votado, ni ma sin menos.
Me hace gracia como estoy viendo que gente ha rolado por internet imágenes super guays en plan "yo le perdono a los griegos lo que me deben, pero no bankia" cuando el dinero que debe grecia en buena parte es lo mismo que bankia...
No, amigos, la culpa no es de Europa, sino de los sucesivos gobiernos griegos y los electores; lo mismito que en España...
saludos
Entiendo lo que quieres decir, pero el ejemplo es malo.
1)El accionista de Bankia era en lineas generales un españolito igaual que el elector, es mas supongo sería elector y accionista de Bankia.
2)El accionista de Bankia sería igualmente conocedor que la gente que había manejado esa entidad eran politicos y demas ralea exactamente igual que la que votaba y mangoneaba en corrupteles y tal
3)Al accionsista de Bankia supongo que tamnbién sabría que la gente del consejo de administración lo seguía siendo de igual forma y el presidente de la entidad era igualmente un politico o expolitico puesto a dedo por politicos, Rodrigo Rato.
4) El accionista de Bankia hasta ahora maneja exactamente la misma información que el elector.Los que dirigen el pais y los que dirigen el banco son la misma calaña de gente.
Tienen los mismos indicios para pensar que el gobierno puede haber falseado las cuentas que para pensar que el consejo de administrración de Bankia ha falseado las cuentas.
Ahora comenzamos con las diferencias.
5)El accionsita de Bankia es accionista de Bankia por voluntad propia.Lo es buscando una espectativa de lucro.
El ciudadanoo español y elector lo es por nacimiento y ciscunstancia.Yo no soy de la nacionalidad que voluntariamente seleccione, soy de nacionalidad española y ciudadano y elector español por circunstancias sobrevenidas.
Al igual que el Griego lo es por la suya.
Desde ese punto de vista claramente la responsabilidad del ciudadano griego en su desgracia es mucho menor que la del accionista de Bankia en la suya.Y mucho mas digno de lastima.(siendo los dos casos dignos de mis simpatias)
Sin embargo veo que os empecinais en ponerle a uno el letrero de complice de su propia desgracia y al otro victima de una estafa.
Me resulta curiosa esa doble vara de medir.
Uno es responsable de lo que vota, pero no de donde invierte.curioso
saludos
Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia
Se cansaron de tratar con tantos ?Ver citas anterioresDe rebelde a amigo: Francia y Alemania quieren que Tsipras gane en Grecia
Leer más: De rebelde a amigo: Francia y Alemania quieren que Tsipras gane en Grecia - elEconomista.es http://www.eleconomista.es/economia/not ... aqJ1gTytd9
Oculto:
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Re: Re:
Eso no cambia el corte ideológico del rescate, que busca el desmantelamiento del estado y su venta a trozos. Por otra parte me cuesta creer que la troika le diera la opción de subir impuestos a las navieras a cambio de no tocar mas las pensiones.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:Es una de las cosas q Tsipras se negó a hacer y q la UE le pidió. Cobrar impuestos a las navieras en vez de recortar pensiones.Ver citas anterioresKnon escribió:¿Que tiene que ver?Ver citas anterioresLady_Sith escribió:Dice como cuando se pidió a Tsipras q empezara a cobrar impuestos a las navieras?Ver citas anterioresKnon escribió:¿Como se va a dar el rescate por solidaridad cuando las medidas que se piden a cambio sólo van dirigidas a hundir más en el fango al país para poder desguazarlo a gusto?
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Gu sortu ginen enbor beretik sortuko dira besteak,
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Beren aukeren jabe eraikiz ta erortzean berriro jaikiz
El marxismo no es un dogma, es una guía para la acción.
burruka hortan iraungo duten zuhaitz-ardaska gazteak.
Beren aukeren jabe eraikiz ta erortzean berriro jaikiz
El marxismo no es un dogma, es una guía para la acción.
Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia
¿cómo?Ver citas anterioresclapsidra escribió:Se cansaron de tratar con tantos ?Ver citas anterioresDe rebelde a amigo: Francia y Alemania quieren que Tsipras gane en Grecia
Leer más: De rebelde a amigo: Francia y Alemania quieren que Tsipras gane en Grecia - elEconomista.es http://www.eleconomista.es/economia/not ... aqJ1gTytd9
Merkel apoya a la extrema izquierda comunista
Merkel provocando efecto llamada a hordas de refugiados
Merkel defendiendo la paga universal
Nos ha salido del armario, Merkel es comunista,
Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia
Puede ser, vivio mucho tiempo en Alemania del Este.
Pero es buena gente, no como otros.
Pero es buena gente, no como otros.
Oculto:
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Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia
No, en absoluto de acuerdo.Ver citas anterioresgálvez escribió:Sin embargo veo que os empecinais en ponerle a uno el letrero de complice de su propia desgracia y al otro victima de una estafa.
Me resulta curiosa esa doble vara de medir.
Uno es responsable de lo que vota, pero no de donde invierte.curioso
saludos
El accionista de Bankia no tenía medios para entender que se le estaba estafando, no existían avisos. El problema no es que la inversión fuese ruinosa, que es algo a lo que se enfrenta cualquier inversor, sino que directamente se le mentía en lo referente a lo que estaba comprando.
Es como si yo te vendo una docena de huevos en una caja cerrada, en la que al final resulta que hay 6, y pretendo hacerte culpable de esa compra calificándola de "tu responsabilidad" aunque he hecho todo lo posible por engañarte.
El pueblo griego, por el contrario, llevaba décadas sufriendo en sus propias carnes (como nosotros) una clase política representada en los dos partidos tradicionales que de forma sistemática les engañaba.
Volviendo al ejemplo de la compra de los huevos sería como si después de que te hubiese estafado con la docena, vuelves a por más. Entonces, aunque yo como tendero sea un cabronazo, la culpa es tuya también.
Otro tema que mencionabas antes era el de la alineación de la UE con los partidos tradicionales... Y hay que tener claro que a la UE la situación de los partidos tradicionales de Grecia se la trae floja. El tema es que esa gente ya "había pasado por el aro", mientras que Syriza no (en aquel momento)... Es así de simple, no porque se sientan mejor con ellos que con estos.
No creo que sea demagógico. Hablábamos de mi planteamiento, de la solución que yo estudiaría y no de la que se esté tomando.Ver citas anterioresgálvez escribió:El planteamiento que expones es demagógico , y lo es por dos motivos.
Primero porque estamos hablando de un prestamo con intereses.No una donación a fondo perdido.
Segundo y mas importante. Ese planteamiento solo muestra los costes de la operación, los outputs, pero no los imputs de la misma . (obviando ,repito que no es una donación, sino que se trata de un prestamo)
Si a mi me preguntan si estoy de aucerdo en darle mil euros al panadero de mi esquina, diré qu eque mierda es esa
Si lo que me preguntan es si estoy dispuesto a darle ese dinero a cambio de suministrarme pan durante tres años pues la cosa es distinta.
Con esto del euro y Grecia lo que planteas es que solo se dan gastos, que esto se hace por filantropia desisnteresada , por amor a la cultura clásica, por amor a Homero , a Aristoreles a Platón o a Fidias por la deuda cultural y otras zarandajas que no iban a conmover al contribuyente europeo.
Y no, esto no es caridad, ni filantropia , ni se hace por amor a la cultura clásica, ni por solidaridad en el sentido altruista del termino.
Esto se hace porque compartimos moneda con Grecia.
1º- No hablamos de intereses por ningún lado, hablo de "asumir la deuda e invertir". No sé dónde ves los intereses.
2º- Los imputs son irrelevantes por la sencilla razón de que todo se desarrolla "a fondo perdido", con o sin beneficios indirectos al relanzar la economía griega.
3º- Compartimos moneda precisamente por esas zarandajas. La UE sin Grecia, padre de la cultura europea, no quedaría "igual de bonito". Si se hubiese actuando de forma estrictamente racional y fría, Grecia nunca habría formado parte de la UE. De hecho, muy probablemente, la UE es más fuerte sin Grecia que con ella (a nivel estrictamente económico).
De todas formas a lo que yo me refería es a que las soluciones que se ofrecen para la "salvación" de Grecia, algunas de las cuales yo comparto, dejarían de ser populares en el momento en el que se calculase el coste al contribuyente. Entonces muchas de las voces a favor pasarían a ser reticentes. A eso me refería.
Blacklist - No se da respuesta, es lo que hay.
(En este foro hay más judíos que en el mundo entero)
Oculto:
Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia
No podrás decir por mi parte que haya llamado al rescate saqueo ,porque efectivamente , no se han llevado nada de Grecia) ni usura porque los tipos de interés no son usureros.Ver citas anterioresBaco escribió:1. Me parece no solo injusto, sino faltar a la verdad, tachar los rescates como usura, saqueo, blablabla. Me parece solidaridad en estado puro. Un solo ejemplo. Ayer el bono español a 10 años se pagaba a 2.1 . A Grecia le hemos hecho un prestamo de 85000 millones a un 1 pagadero en 35 años. No es que Grecia no pueda acudir a los mercados, es que si pudiera, en condiciones ventajosas, les tocaria pagar sobre 30000 millones mas, a vuela pluma. Esto, señores, es transferenica neta de recursos, puesto que si Grecia no se hace cargo de sus pagos los haremos nosotros comprando el dinero mucho mas caro. Por eso se puede estar de acuerdo o no con esta politica, pero no se puede negar que es solidaridad en Estado puro.
Quizás los terminos usura y demás fuesen atribuibles a los inversores que prestaban a precios del casi 66% ante la indiferencia de las instituciones europeas que en esos momentos se olvidaron que eran solidarias de la muerte y podían haberlo evitado con simplemente calmar a los mercados.
Pero creo que te excedes en calificarlos de "solidaridad en estado puro".
Al menos si te refieres a solidaridad en la acepción altruista del termino. Porque en el momento que impones a ese pais a unas limitaciones de soberania ya no hablamos de solidaridad altruista.Solidaridad es adherirte a la causa de otro , si la ayuda es a cambio de controlar las actuaciones del otro no te estás adhiriendo a su causa, sino todo lo contrario.
Salvo que la solidaridad a la que te estés refiriendo sea a la solidaridad en terminos mercantiles, al actuar in solidum, cómo cuando los socios de una empresa o proyecto se hacen cargo de forma solidarias de las deudas de dicha sociedad.
Al ser la moneda única un proyecto economico donde intervienen multiples socios el ayudar al socio caido en desgracia in solidum entra dentro de cierta lógica.Sobre todo por parte de los socios mas beneficiados en dicha sociedad.
Si lo dices en ese sentido de solidaridad si me cuadra, si lo haces en el sentido altruista del termino creo estás equivocado.
Exacto el mal llamado mecanismo de rescate , es un mero prestamo para evitar una quiebra financiera.Una refinanciación de deuda.Lo que tampoco justifica la perdida de soberania de una nación ni la intervención de la misma.Ver citas anteriores2. Al contrario de lo que parecen pensar algunos, el mecanismo de rescate no es un plan de inversion, ni un fondo de Cohesion, ni un Plan E. Es un proyecto ideado para evitar la quiebra inmediata de un Estado como ente financiero. Punto. Para que no entre en suspensión de pagos mañana. Y evidentemente si yo te doy un dinero para que pagues una deuda esta tarde, espero que uses el dinero para ello y que cuadres gastos e ingresos, porque si no mañana a la mañana estamos en las mismas. Irlanda y Portugal acudieron al rescate, y no lo abandoaron porque superaron a Palo Alto en Renta Per Capita. Lo abandonaron en cuanto vieron la posibilidad de ser solventes por si mismos. Que la situacion de Grecia es mala y necesita un gigantesco plan de inversiones? Pues es otro tema a tratar.
Cuando un empresario refinancia su deuda , o le dan un prestamo para pagar otras deudas no acepta a cambio que el banco le diga que gastos debe de recortar, o eliminar en la gestión de su empresa para "cuadrar las cuentas", el banco no limita la soberania ni libertad de actuación del empresario.
El nombre de rescate está mal dado a todas luces, de entrada porque cuando se rescata a alguien que se está ahogando, por ejemplo, no creo nadie le imponga o negocie condiciones.
Dicho prestamo es un mero parche para que los mercados no se encuentren un impago que salpique la credibilidad d ela zona euro (la de los rescatadores) pese a que estuviesen negociando con intereses desporoporcionados y cómo todo el mundo sabe existe relación directa entre rentabilidad y precio.
Un rescate real debería de ir acompañado de otras medidas para sacar al naufrago del agua.(audas, inyecciones económicas etc...) esto es mas bien hacer que flote y mandarle de vez en cuando provisiones.
Es muy curioso cuando los jaleados gestores propios la cagan siempre tenemos el recurso de la "herencia" .Responsabilidades propias, ni hablar.Ver citas anteriores3. La caida del PIB. Tienes razón , Galvez, que ha sido brutal, de un 23 por ciento en 5 años . Lo que yo no tengo tan claro es que eso se deba a los recortes, sino mas bien a un ajuste necesario. Estamos de acuerdo, creo, en que Grecia estaba quebrada. Estamos de acuerdo que un deficit del 15 como tenia era inviable. Estamos de acuerdo en que la burbuja del sector publico era gigantesca. Estamos de acuerdo en que se falsearon las cuentas.... ¿Como se pincha y se ajusta esa economia, quebrada, sin que lo acuse el PIB? Es que no hay manera.
Los gestores de Europa, los interventores y hombres de negro y tal pese a sus sabias instrucciones , sus sabias medidas , su superioridad paternal, y sus desmedidos desvelos por el bienestar de Grecia hicieron que el PIB griego se desplomase un 25% , pero es que era inevitable, le herencia y tal.....
Pero si estaba tan claro y era tan inevitable cabría preguntarse porqué mierda no predijeron nada y plantearon tan mal el primer rescate a sabiendas de que iba a ser fallido y los griegos no podrían pagar de ninguna de las maneras
si no son responsables del desastre dado lo inevitable del fatos de la tragedia griega, dado que no se podía luchar contra la nemesis de los dioses que iban a castigar la hybriss del derroche heleno, ¿porqué no introdujeron esa variable en el primer rescate y esperaron a que se consumase la al parecer inevitable y evidente tragedia?
Tengo entendido que los gestores que no preveen lo evidente son malos gestores....¿porqué los gestores comunitarios del tema son una escepción?¿porqué están exentos de semejante responsabilidad?
Joder, la ciudadania griega debía de saber lo que trapicheaban sus gobernantes y Goldman Such y los interventores europeos no podían ver lo que según tu era una evidencia inevitable.
Podrías decirme hasta cuando debe de expandirse la responsabilidad griega,porque creo un lustro de intervención es mas que suficiente.
No se, yo tambien se lo preguntaría a la propia UE que se puso cardiaca cuando otros que no eran ni ND ni el PASOK tenian opciones de acceder al poder y no pararon de apostar descaradamente por las candidaturas clásicas.Ver citas anterioresAlgunas veces parece que el problema de los griegos no es que PASOK y Nueva Democracia engañaran al pueblo y los hicieran como el culo... sino que al intervenir Europa no han podido continuar haciendolo.
Está claro que les han dado un margen de confianza grandísimo.
Pero eso es eludir la cuestión.
Mi pregunta igual ue la que le hago a Oldways es clarísima.
Si tu la cagas y tienes un problema económico, y alguien te plantea, eres un desastre, pero te voy a ayudar, te presto pasta, pero cómo es mia yo voy a controlar tu economia (mi dinero y el tuyo) , pero si la cago y el tema sale mal será tu responsabilidad, y a mi me seguirás debiendo la pasta y asumirás la que te haya hecho perder adicional.
Si tu eso lo ves normal pues vale.
Pero es que yo no termino de ver las bondades de esa oferta.
¿Cómo que es erroneo? ¿no habiamos quedado que el rescate era un mero prestamo financiero ,una refinanciación de deuda a interés favorable.?Ver citas anteriores4. La soberania. Grecia es totalmente soberana, Galvez. Para coger el rescate o no cogerlo. Tu simil con los prestamos bancarios es erroneo.
A) La contradicción que haces es del copón.Comienzas diciendo "Grecia es totalmente soberana", para acabar diciendo que la UE es cómo tu padre que te impone no salir de casa y limitar tu libertad de acción, es decir tu soberania.....Ver citas anterioresPorque nosotros no somos los bancos. Somos el padre al que el hijo acude como ultima opcion para pagar su hipoteca. Y el padre accede a pagarsela con la condición de que no salga de casa . ¿que asi es dificil encontrar trabajo? Cierto, pero lo qeu tienes que hacer es convencer a tu padre de ello, no cagarte en sus muertos y llamarle terrorista. Digo yo.
Te lo voy a traducir a terminos militares, la soberania de la otra, de esa que debes de defender y tal.
si mañana aparece el ejercito ruso en nuestras fronteras, o la NATO o el que te plazca y conmina al estado español a rendirse y ser ocupados, por supuesto que España es soberana de aceptar esas condiciones o no, pero no puedes decir que esa propuesta es respetuosa con la soberania española.
Una propuesta que busca limitar la sobernaia d eun pais no es en absoluta respetuosa con la soberania de ese pais.
Y si España acepta esas condiciones habrá cedido o renunciado a su soberania.Sin duda.
Los alemanes no violaron la soberania francesa en 1940, fue Petain el que soberanmente se las cedió a estos señores de buen rollo.
B) Soyyyyy tu Padreeeeee !!!!!
Peor cuerpo que a L.Skywalker se me queda cunado escucho esa recurrente comparación.
A ver, Grecia es un estado soberano, que tiene socios, no tiene relaciones paternofiliales con ningún pais.
El plantear esto en terminos paternalistas , desde un puesto de superioridad en lugar de un acuerdo entre iguales es lo mas preocupante del asunto.
Y me parece muy ingenuo el comparar la politica internacional con relaciones paternofiliales.
a)La unión europea es solidaria total
b)La unión europea es como tu padre, que te castiga pero por tu bien.
No Baco, eres un tio que está en el mundo y me niego a pensar que ese tipo de chorradas pasen por tu mente.
LA UE son un conjunto de socios que miran por su interés y si han ayudado a Grecia es por su interés, por su unico y exclusivo interés.No porque sean solidarios, ni porque quieran a Grecia cómo a un hijo.
Del mismo modo que se rescató a la banca para evitar males mayores, se ha rescatado a Grecia....para evitar males mayores.
(La unica diferencia es que el control de los bancos discolos ya ha pasado hace años a manos privadas y sus activos toxicos asumidos por el rescatador , y el pueblo griego sigue sometido a tutela extranjera y debiéndole pasta a sus rescatadores)
Porque el concepto ese de solidaridad al que aludias antes te lo acepto en la acepción in solidum.
Porque para que la Unión europea fuese solida (tienen mismo origen) deberían de haber actuado desde un principio todas a una y haber transmitido esa solidez, esa solidaridad entre socios a los mercados, y sin duda Grecia no habría tenido que ser rescatada una sola vez pues sus tipos de interés no se habrían disparatado dle modo en que lo hicieron.
Pero entonces triunfaron los populismos y se rompió esa solidez (si la CDU en su momento fue de lo mas populista en las elecciones a Sajonia)
Y esa solidaridad entre socios es requisito indispensable si pretendes hacer una unión monetaria.
Ya lo decía el padre teorico de la criatura, el tal Mundell.
Pero un problema adicional en todo este es que en una Union monetaria hay socios que salen beneficiado y socios que salen perjudicados,y que los primeros deben de compensar a los segundos para que el modelo sea sostenible y al final asumibles por todos y optimo para todos.
Según Mundell casos cómo el de Grecia eran posibles y la solidaridad debía de ser asumida.
sin embargo de Mundell solo parecen haberse quedado con la parte de disciplina monetaria entre los socios y el capitulo de transferenicas para los perjudicados cómo que se lo saltaron.
Saludos
PD lo de la soberania en terminos militares no ntiene otro objetivo que ejemplificarte, sabes que en absoluto pretendo meterme con tu oficio.
Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia
Ver citas anterioresclapsidra escribió:Puede ser, vivio mucho tiempo en Alemania del Este.
Pero es buena gente, no como otros.
investigemosla....sospechosa,sospechosa, ha vivido rodeada de rojos y puede habersele pegado algo
Es comunista pero buena gente
Hay que reconocer que aquí has estado bien
saludos
Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia
Ver citas anterioresVer citas anterioresOldways escribió:No, en absoluto de acuerdo.Ver citas anterioresgálvez escribió:Sin embargo veo que os empecinais en ponerle a uno el letrero de complice de su propia desgracia y al otro victima de una estafa.
Me resulta curiosa esa doble vara de medir.
Uno es responsable de lo que vota, pero no de donde invierte.curioso
saludos
El accionista de Bankia no tenía medios para entender que se le estaba estafando, no existían avisos. El problema no es que la inversión fuese ruinosa, que es algo a lo que se enfrenta cualquier inversor, sino que directamente se le mentía en lo referente a lo que estaba comprando.
Es como si yo te vendo una docena de huevos en una caja cerrada, en la que al final resulta que hay 6, y pretendo hacerte culpable de esa compra calificándola de "tu responsabilidad" aunque he hecho todo lo posible por engañarte.
El pueblo griego, por el contrario, llevaba décadas sufriendo en sus propias carnes (como nosotros) una clase política representada en los dos partidos tradicionales que de forma sistemática les engañaba.
Volviendo al ejemplo de la compra de los huevos sería como si después de que te hubiese estafado con la docena, vuelves a por más. Entonces, aunque yo como tendero sea un cabronazo, la culpa es tuya también.
Otro tema que mencionabas antes era el de la alineación de la UE con los partidos tradicionales... Y hay que tener claro que a la UE la situación de los partidos tradicionales de Grecia se la trae floja. El tema es que esa gente ya "había pasado por el aro", mientras que Syriza no (en aquel momento)... Es así de simple, no porque se sientan mejor con ellos que con estos.
1) Tu planteamiento es totalmente falaz.
Por un lado afirmas que los griegos (al igual que nosotros) convivian con las trapacerias de sus politicos, corruptelas y demás y debian de haber previstos que estos podían haber ehcho un tocomocho con las cuentas.
Sin embargo los aciconistas de esa entidad con un consejo de adminsitración totalmente formado por politicos , esos mismos que hacen corruptelas y demás NO TENIAN NINGÚN INDICIO de que eso pudiese pasar.
A ver Oldways lo que estás diciendo es que yo debería de recelar y preveer que Rodrigo Rato ministro de Hacienda del gobierno español podría haber falseado las cuentas, pero sin embargo de Rodrigo Rato director general de Bankia no tenía ningún indicio para recelar.
Joder, que es la misma persona ¿cual es el problema? ¿hay un espritu malefico en el minsiterio de economia y posee a sus ocupantes ?¿que al ponerle SA a algo ya vuelve a la gente en honrada?
El ciudadnao tiene los mismos medios para saber lo que hacía Rodrigo rato en el ministerio de Hacienda o en el COnsejo de administración de Bankia.....!!!!NINGUNO!!!!!
es que parece mentira.....
2) Respecto a lo de pasar por el aro y tal, puede ser cierto, pero entonces que nos e argumente eso de que el problema era la renovación de la clase politica.
Si no quieres que los griegos la renueven por si mismo es que niegas a Grecia la posibilidad de renovarse por si misma, han de pasar necesariamente por el aro del "protectorado"
Así que respeto a la soberania griega , cero.
Y todos sabemos lo beneficiosos que fueron los protectorados para los "protegidos".
saludos
Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia
1 y 2)Ver citas anterioresOldways escribió:No creo que sea demagógico. Hablábamos de mi planteamiento, de la solución que yo estudiaría y no de la que se esté tomando.Ver citas anterioresgálvez escribió:El planteamiento que expones es demagógico , y lo es por dos motivos.
Primero porque estamos hablando de un prestamo con intereses.No una donación a fondo perdido.
Segundo y mas importante. Ese planteamiento solo muestra los costes de la operación, los outputs, pero no los imputs de la misma . (obviando ,repito que no es una donación, sino que se trata de un prestamo)
Si a mi me preguntan si estoy de aucerdo en darle mil euros al panadero de mi esquina, diré qu eque mierda es esa
Si lo que me preguntan es si estoy dispuesto a darle ese dinero a cambio de suministrarme pan durante tres años pues la cosa es distinta.
Con esto del euro y Grecia lo que planteas es que solo se dan gastos, que esto se hace por filantropia desisnteresada , por amor a la cultura clásica, por amor a Homero , a Aristoreles a Platón o a Fidias por la deuda cultural y otras zarandajas que no iban a conmover al contribuyente europeo.
Y no, esto no es caridad, ni filantropia , ni se hace por amor a la cultura clásica, ni por solidaridad en el sentido altruista del termino.
Esto se hace porque compartimos moneda con Grecia.
1º- No hablamos de intereses por ningún lado, hablo de "asumir la deuda e invertir". No sé dónde ves los intereses.
2º- Los imputs son irrelevantes por la sencilla razón de que todo se desarrolla "a fondo perdido", con o sin beneficios indirectos al relanzar la economía griega.
3º- Compartimos moneda precisamente por esas zarandajas. La UE sin Grecia, padre de la cultura europea, no quedaría "igual de bonito". Si se hubiese actuando de forma estrictamente racional y fría, Grecia nunca habría formado parte de la UE. De hecho, muy probablemente, la UE es más fuerte sin Grecia que con ella (a nivel estrictamente económico).
De todas formas a lo que yo me refería es a que las soluciones que se ofrecen para la "salvación" de Grecia, algunas de las cuales yo comparto, dejarían de ser populares en el momento en el que se calculase el coste al contribuyente. Entonces muchas de las voces a favor pasarían a ser reticentes. A eso me refería.
Me estaba refiriendo a lo sucedido, no a loq ue tu planteabas.Lo que se ha hecho no es a fondo perdido.Es un prestamo
3)Discrepo .Creo que no has entendido lo que quería decir con Mundell.
A Alemania le beneficia el euro mucho.¿porqué le beneficia el euro mucho?
Porque al ser su economía mas fuerte y dinamica que otras , de no tener el euro seguramente su moneda ,el marco ,se habría sobreevaluado.
Al haberse sobreevaluado sus productos serían menos competitivos,mas caros.
Pero al compartir divisa con paies cómo Grecia, tu moneda en lugar de valer 15, pues resulta que vale 10, por lo cual está ganando un huevo de competitividad `por la cara.
Esa ventaja es así porque existen unos paises que bajan la media.Si no existiesen Grecia y similares pues se perdería ese chollo.
A las menos dinámicas el caos es al revés.
De no estar en el euro a lo mejor el Gragma en vez de 10 estaría en cinco, por lo cual el euro le supone perdida de productividad.
Mundell habla de estos efectos y la necesidad de ajustar estas disparidades via transferencias económicas de los beneficiados a los perjudicados, pero cómo repito ese capitulo del "padre" del euro se lo saltaron.
A grecia y los menos eficientes se les pretende equipar esa productividad via devaluación interna con los devastadores efectos de esa formula para la economia real interna de esos paises.
Si todos fuesen de 15 nadie ganaría en productividad por la cara.
Por eso las Grecias eran necesarias en el euro para detemrinados intereses.
.
Podían perfectamente estar fuera de él, estar en la UE cómo Rumania o Bulgaria o dinamarca ,y cumplir su caracter simbólico y tal sin necesidad de meterla en el euro....
saludos
Re: Tsipras convoca elecciones anticipadas y presenta su renuncia al presidente de Grecia
No estoy de acuerdo. La UE, en esencia, en espíritu, lo que buscaba era una unión entre países que tendiese a un "igualamiento paulatino" con el fin de poder plantar cara económicamente a potencias como USA o China.
Introducir a países más desfavorecidos en la UE no tiene la finalidad de emplearlos como "mano de obra barata" o sucedáneos, aunque en los primeros estadios sí pueda suceder, sino la de relanzarlos para que contribuyan a la causa. ¿Por qué esto es un hecho?
1º Porque los países que acceden a la UE deben de cumplir y mantener unos mínimos que garanticen que esos estados no se conviertan en anclas económicas.
2º Porque en caso de buscar la devaluación puedes hacerlo voluntamiamente (marcarte un "China") o incluir países estilo Macedonia, Albania o Georgia (a los que la idea de entrar en la UE les cegaría, firmando cualquier cosa).
3º Si el secreto para el éxito fuese ese los estados más potentes de Europa tendrían zonas en su propio territorio muy muy muy perjudicadas económicamente, buscando su propia mano de obra barata. Eso, con lo cabrones que somos nosotros, no se da ni en España... Porque entonces Cádiz sería la provincia más industrializada de Europa.
Sobre el "paternalismo" de la UE... Es una consecuencia lógica de que Grecia pida unas condiciones determinadas apelando al hermanamiento entre pueblos europeos y demás. Porque la cadena ha sido la siguiente:
- Grecia se hunde y necesita dinero.
- Grecia solicita dinero "al mundo".
- El mundo manda a Grecia a donde amargan los pepinos.
- Grecia solicita dinero a la UE.
- La UE ofrece a Grecia una partida de dinero a X interés, o se ofrece a comprar deuda a Y interés. Básicamente porque no se fía.
- Grecia ni puede pedir prestado a ese interés ni puede emitir deuda en esas condiciones.
- Grecia solicita a la UE nuevas condiciones para poder obtener liquidez.
- La UE, como no se fía, ofrece a Grecia la posibilidad de darle esa liquidez en unas condiciones de devolución que pueda hacer frente bajo la condición de que ajuste su sistema mediante una pérdida de autonomía temporal. Básicamente porque, como no confía en su economía, la única opción de darles pasta es que la cambien.
En este punto Grecia tiene básicamente 3 opciones:
a) Cortar con la UE y buscarse la vida.
b) Ceder al rescate bajo las condiciones de la UE.
c) Tratar de mejorar las condiciones de la UE apelando a su paternalismo ("somos vuestros hermanos, tratadnos bien").
La UE tiene básicamente opciones:
a) Mantener la estrategia básica de Intervención-Rescate.
b) Mejorar las condiciones de rescate para Grecia, de forma irracional y basándose en su paternalismo.
c) Dejar caer a Grecia y expulsarla del Euro.
¡Y ojo! Que no entro en si las condiciones que propone la UE son adecuadas o no, fundamentalmente porque no las comparto. Pero es que Grecia está demandando unas condiciones que la UE no facilitaría A NADIE, apoyándose precisamente en ese paternalismo que aquí tanto se critica.
Pero es que a veces perdemos de vista la realidad de que la UE está tratando a Grecia cochinamente, pero infinitamente mejor que cualquiera de sus socios externos (Rusia, China, Fondos Privados...). Y lo estamos haciendo de forma irracional, entendiéndolo como un "mal negocio", basándonos en la unión de pueblos y culturas: paternalismo, "nosotros ayudaremos a nuestros hermanos porque estamos en posición de hacerlo".
Introducir a países más desfavorecidos en la UE no tiene la finalidad de emplearlos como "mano de obra barata" o sucedáneos, aunque en los primeros estadios sí pueda suceder, sino la de relanzarlos para que contribuyan a la causa. ¿Por qué esto es un hecho?
1º Porque los países que acceden a la UE deben de cumplir y mantener unos mínimos que garanticen que esos estados no se conviertan en anclas económicas.
2º Porque en caso de buscar la devaluación puedes hacerlo voluntamiamente (marcarte un "China") o incluir países estilo Macedonia, Albania o Georgia (a los que la idea de entrar en la UE les cegaría, firmando cualquier cosa).
3º Si el secreto para el éxito fuese ese los estados más potentes de Europa tendrían zonas en su propio territorio muy muy muy perjudicadas económicamente, buscando su propia mano de obra barata. Eso, con lo cabrones que somos nosotros, no se da ni en España... Porque entonces Cádiz sería la provincia más industrializada de Europa.
Sobre el "paternalismo" de la UE... Es una consecuencia lógica de que Grecia pida unas condiciones determinadas apelando al hermanamiento entre pueblos europeos y demás. Porque la cadena ha sido la siguiente:
- Grecia se hunde y necesita dinero.
- Grecia solicita dinero "al mundo".
- El mundo manda a Grecia a donde amargan los pepinos.
- Grecia solicita dinero a la UE.
- La UE ofrece a Grecia una partida de dinero a X interés, o se ofrece a comprar deuda a Y interés. Básicamente porque no se fía.
- Grecia ni puede pedir prestado a ese interés ni puede emitir deuda en esas condiciones.
- Grecia solicita a la UE nuevas condiciones para poder obtener liquidez.
- La UE, como no se fía, ofrece a Grecia la posibilidad de darle esa liquidez en unas condiciones de devolución que pueda hacer frente bajo la condición de que ajuste su sistema mediante una pérdida de autonomía temporal. Básicamente porque, como no confía en su economía, la única opción de darles pasta es que la cambien.
En este punto Grecia tiene básicamente 3 opciones:
a) Cortar con la UE y buscarse la vida.
b) Ceder al rescate bajo las condiciones de la UE.
c) Tratar de mejorar las condiciones de la UE apelando a su paternalismo ("somos vuestros hermanos, tratadnos bien").
La UE tiene básicamente opciones:
a) Mantener la estrategia básica de Intervención-Rescate.
b) Mejorar las condiciones de rescate para Grecia, de forma irracional y basándose en su paternalismo.
c) Dejar caer a Grecia y expulsarla del Euro.
¡Y ojo! Que no entro en si las condiciones que propone la UE son adecuadas o no, fundamentalmente porque no las comparto. Pero es que Grecia está demandando unas condiciones que la UE no facilitaría A NADIE, apoyándose precisamente en ese paternalismo que aquí tanto se critica.
Pero es que a veces perdemos de vista la realidad de que la UE está tratando a Grecia cochinamente, pero infinitamente mejor que cualquiera de sus socios externos (Rusia, China, Fondos Privados...). Y lo estamos haciendo de forma irracional, entendiéndolo como un "mal negocio", basándonos en la unión de pueblos y culturas: paternalismo, "nosotros ayudaremos a nuestros hermanos porque estamos en posición de hacerlo".
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