¿Pueden los musulmanes integrarse en las sociedades occidentales?

[Atila]

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Viendo la cita completa, se entiende perfectamente el significado:

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Decir que el Islam no es compatible con occidente es no tener ni puta idea de lo que se habla.

Por eso Occidente expulsó al Islam y lo combatió durante toda la historia.

Vamos, que estamos tan integrados que no se habla de Occidente por un lado y de "Civilización Islámica" por otro (ahí está Gálvez)

Vamos, que el Islam no ha sido compatible, a lo largo de la historia, con Occidente: Batalla de Tours (732), Reconquista de la Península Ibérica, Saqueo de Roma (846), donde el Islam demostró su "tolerancia" hacia las demás religiones asaltando la mismísima basílica de San Pedro, arrasando y destruyendo iglesias, monasterios, profanando altares, robando objetos...

En 1453, los musulmanes son invitados a quedarse en Constantinopla. Dentro de la habitual buenas relaciones mutuas, tanto el nombre de la ciudad y el uso de la Catedral de Santa Sofía, siguen siendo los mismos.

Tan integrados estaban occidentales y musulmanes que al final decidieron quedar en Lepanto (1571) para hacer unas regatas con traineras y tomar unos chiquitos. Al dar el disparo de salida, la bala fue a dar en el brazo de Cervantes pero fuera de ese incidente, el resto de la jornada se desarrolló dentro del ambiente festivo y de buena vecindad habitual.

Siete años más tarde, como D. Sebastián se había perdido la fiesta de Lepanto, quedó con unos reyes musulmanes amiguetes suyos para echar unos muses en Alcazarquivir. Aparte de una discusión de D. Sebastián con su compañero por un órdago a pitos, las crónicas no señalan que se rompiera la armonía en ningún momento.

Y así sucesivamente... vamos un ejemplo de integración total.

... Del año 1.939 al 1.945 los brutánicos bombardean Alemania ... sigo? ...

[Tte. Rozanov]

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Por partes:

Batalla de Tours: Aparte que fue poco más que una expedición a ver si sonaba la flauta, en todo caso te referirás a la expansión del Islam, o sea el imperialismo primitivo, pero no sé que tiene que ver con esto. Tú debes de ser de esos que cuando ven "300" se imaginan la cristianidad luchando contra el Islam

Saqueo de Roma: Un saqueo hecho por PIRATAS, qué barbaridad, hay piratas musulmanes

Lepanto: Batalla de los turcos contra la liga santa, de nuevo igualas al IMPERIO otomano con el Islam y no haces lo mismo con los critianos que fueron mucho pero mucho más imperialistas y salvajes, es que es tan tan obvio, que no hace falta extenderse en más explicaciones

Pero bueno, al menos te has esforzado usando la wikipedia

¿Quieres decir que estos hechos son ejemplos claros de que el Islam y Occidente estaban perfectamente integrados? :juas

[Shaiapouf]

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Por partes:

Batalla de Tours: Aparte que fue poco más que una expedición a ver si sonaba la flauta, en todo caso te referirás a la expansión del Islam, o sea el imperialismo primitivo, pero no sé que tiene que ver con esto. Tú debes de ser de esos que cuando ven "300" se imaginan la cristianidad luchando contra el Islam

Saqueo de Roma: Un saqueo hecho por PIRATAS, qué barbaridad, hay piratas musulmanes

Lepanto: Batalla de los turcos contra la liga santa, de nuevo igualas al IMPERIO otomano con el Islam y no haces lo mismo con los critianos que fueron mucho pero mucho más imperialistas y salvajes, es que es tan tan obvio, que no hace falta extenderse en más explicaciones

Pero bueno, al menos te has esforzado usando la wikipedia

Tremendo K.O.

El derechismo una vez más es absolutamente derrotado con ideas razonables.

[Enxebre]

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Por partes:

Batalla de Tours: Aparte que fue poco más que una expedición a ver si sonaba la flauta, en todo caso te referirás a la expansión del Islam, o sea el imperialismo primitivo, pero no sé que tiene que ver con esto. Tú debes de ser de esos que cuando ven "300" se imaginan la cristianidad luchando contra el Islam

Saqueo de Roma: Un saqueo hecho por PIRATAS, qué barbaridad, hay piratas musulmanes

Lepanto: Batalla de los turcos contra la liga santa, de nuevo igualas al IMPERIO otomano con el Islam y no haces lo mismo con los critianos que fueron mucho pero mucho más imperialistas y salvajes, es que es tan tan obvio, que no hace falta extenderse en más explicaciones

Pero bueno, al menos te has esforzado usando la wikipedia

¿Quieres decir que estos hechos son ejemplos claros de que el Islam y Occidente estaban perfectamente integrados? :juas

Según tu teoría son ejemplos claros de que el Islam no está integrado con los musulmanes Busca algo sobre la desintegración del imperio Otomano, la caída de los Omeyas, los almorávides, los almohades, etc...

Continuando con tu teoría, Occidente no se puede integrar en el mundo, ya que ha conquistado a sangre y fuego los cinco continentes, para ti que Napoleón conquistara España significa que los franceses no se pueden integrar con los españoles

Esa es tu teoría

Que los musulmanes (es su conjunto) fuesen capaz de formar imperios estables es sólo un síntoma de que eran una civilización avanzada y poderosa como lo eran los imperios europeos, el "choque de civilizaciones" de cristiandad-islam es análogo a las guerras de religión europeas entre católicos y protestantes, ¿pueden los protestantes integrarse en las sociedades occidentales?¿pueden los católicos integrarse en las sociedad occidentales?¿pueden los comunistas integrarse en las sociedades occidentales? Esas son el tipo de preguntas estúpidas que surgen si cogemos cuatro batallas históricas para intentar demostrar un choque de civilizaciones incompatibles por alguna extraña razón, aunque hayan convivido durante siglos

[Tte. Rozanov]

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Por partes:

Batalla de Tours: Aparte que fue poco más que una expedición a ver si sonaba la flauta, en todo caso te referirás a la expansión del Islam, o sea el imperialismo primitivo, pero no sé que tiene que ver con esto. Tú debes de ser de esos que cuando ven "300" se imaginan la cristianidad luchando contra el Islam

Saqueo de Roma: Un saqueo hecho por PIRATAS, qué barbaridad, hay piratas musulmanes

Lepanto: Batalla de los turcos contra la liga santa, de nuevo igualas al IMPERIO otomano con el Islam y no haces lo mismo con los critianos que fueron mucho pero mucho más imperialistas y salvajes, es que es tan tan obvio, que no hace falta extenderse en más explicaciones

Pero bueno, al menos te has esforzado usando la wikipedia

¿Quieres decir que estos hechos son ejemplos claros de que el Islam y Occidente estaban perfectamente integrados? :juas

Según tu teoría son ejemplos claros de que el Islam no está integrado con los musulmanes Busca algo sobre la desintegración del imperio Otomano, la caída de los Omeyas, los almorávides, los almohades, etc...

Continuando con tu teoría, Occidente no se puede integrar en el mundo, ya que ha conquistado a sangre y fuego los cinco continentes, para ti que Napoleón conquistara España significa que los franceses no se pueden integrar con los españoles

Esa es tu teoría

No, no es mi teoría.

Es algo absurdo que, o has interpretado o has querido interpretar así, y que no aportan absolutamente nada al debate que no sea el discutir por discutir.

La cuestión es mucho más sencilla sin necesidad de forzadas tergiversaciones. Te lo explico con el ejemplo de los franceses:

Como es notorio, había grandes diferencias entre franceses y españoles de primeros del XIX. Entre otras cosas los franceses pretendían exportarnos las ventajas de la revolución pero, en gran medida, una España muy conservadora y católica vieron con malos ojos medidas muy renovadoras.

Evidentemente no hubo integración entre las dos culturas en aquellos momentos y expulsamos al innovador José Bonaparte y trajimos al más retrógrado de todos nuestros reyes: Fernando VII y su absolutismo.

Luego la historia nos ha demostrado que hemos evolucionado en la misma dirección.

Actualmente estamos siendo testigos de un hecho parecido al de la invasión napoleónica del siglo XIX en los intentos de exportar la democracia a países musulmanes y por ahí andan a leches entre ellos y con los demás. Vamos, que no ha salido bien.

[Atila]

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Joven italiano se convierte al Islam en Irán.


El joven católico italiano, Vincenzo Abrotse (dcha) se da mano con el Imam del rezo del viernes de la ciudad iraní de Ahvaz, el Ayatolá Mohsen Heidari en el Centro Islámico de Al-Qadir, donde se convierte al Islam.

Un joven católico italiano se convirtió al Islam y eligió el chiismo en la ciudad de Ahvaz (suroeste) de Irán.

Vincenzo Abrotse, de 32 años, seleccionó el nombre de Mohamad Ali, al abrazar la fe musulmana el jueves en el Centro Islámico Al-Qadir de Ahvaz.

El nuevo musulmán declaró que uno de sus motivos fue la tendencia y el fuerte interés de los musulmanes por su religión.

En este sentido, agregó que la mayoría de los europeos no están interesados en su religión ni están dispuestos a comunicarse bien con su fe, ya que estas no muestran la fascinación necesaria para los seres humanos, por eso, tras estudiar sobre el Islam, el joven decidió convertirse a esta religión.

Por su parte, el imam del rezo del viernes de la ciudad de Ahvaz, el ayatolá Mohsen Heidari, le ofreció explicaciones sobre las nobles creencias islámicas, a fin de que el joven, en el futuro, no cayera en la trampa de los grupos desviados takfiríes, de los que uno de sus mejores ejemplos es el grupo terrorista EIIL (Daesh, en árabe).

En este contexto, el ayatolá Heidari reafirmó las explicaciones sobre la identidad de la Yihad (guerra santa) en el Islam, reiterando que se emplea para la defensa de la justicia y la verdad, así como de personas oprimidas, y este caso, no tiene nada que ver con la violencia y las acciones brutales que realizan los takfiríes en su nombre.

Prosiguió que los grupos takfiríes, como el EIIL, no son representantes del Islam, y sus acciones no están relacionadas con las creencias islámicas.

Según el alto clérigo iraní, uno de los objetivos de los colonialistas del mundo para reforzar a los takfiríes y crear una creencia falsa y repugnante sobre el Islam en la mente de los europeos es vincular a los takfiríes con esta religión.

tmv/ybm/hnb

viernes, 7 de agosto de 2015 13:15

http://www.hispantv.com/newsdetail/Ital ... am-en-Iran

[Tte. Rozanov]

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Joven italiano se convierte al Islam en Irán.


El joven católico italiano, Vincenzo Abrotse (dcha) se da mano con el Imam del rezo del viernes de la ciudad iraní de Ahvaz, el Ayatolá Mohsen Heidari en el Centro Islámico de Al-Qadir, donde se convierte al Islam.

Un joven católico italiano se convirtió al Islam y eligió el chiismo en la ciudad de Ahvaz (suroeste) de Irán.

Vincenzo Abrotse, de 32 años, seleccionó el nombre de Mohamad Ali, al abrazar la fe musulmana el jueves en el Centro Islámico Al-Qadir de Ahvaz.

El nuevo musulmán declaró que uno de sus motivos fue la tendencia y el fuerte interés de los musulmanes por su religión.

En este sentido, agregó que la mayoría de los europeos no están interesados en su religión ni están dispuestos a comunicarse bien con su fe, ya que estas no muestran la fascinación necesaria para los seres humanos, por eso, tras estudiar sobre el Islam, el joven decidió convertirse a esta religión.

Por su parte, el imam del rezo del viernes de la ciudad de Ahvaz, el ayatolá Mohsen Heidari, le ofreció explicaciones sobre las nobles creencias islámicas, a fin de que el joven, en el futuro, no cayera en la trampa de los grupos desviados takfiríes, de los que uno de sus mejores ejemplos es el grupo terrorista EIIL (Daesh, en árabe).

En este contexto, el ayatolá Heidari reafirmó las explicaciones sobre la identidad de la Yihad (guerra santa) en el Islam, reiterando que se emplea para la defensa de la justicia y la verdad, así como de personas oprimidas, y este caso, no tiene nada que ver con la violencia y las acciones brutales que realizan los takfiríes en su nombre.

Prosiguió que los grupos takfiríes, como el EIIL, no son representantes del Islam, y sus acciones no están relacionadas con las creencias islámicas.

Según el alto clérigo iraní, uno de los objetivos de los colonialistas del mundo para reforzar a los takfiríes y crear una creencia falsa y repugnante sobre el Islam en la mente de los europeos es vincular a los takfiríes con esta religión.

tmv/ybm/hnb

viernes, 7 de agosto de 2015 13:15

http://www.hispantv.com/newsdetail/Ital ... am-en-Iran

Si que tienen que estar faltos de conversiones los musulmanes para que sea noticia :juas

[Shaiapouf]

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Por partes:

Batalla de Tours: Aparte que fue poco más que una expedición a ver si sonaba la flauta, en todo caso te referirás a la expansión del Islam, o sea el imperialismo primitivo, pero no sé que tiene que ver con esto. Tú debes de ser de esos que cuando ven "300" se imaginan la cristianidad luchando contra el Islam

Saqueo de Roma: Un saqueo hecho por PIRATAS, qué barbaridad, hay piratas musulmanes

Lepanto: Batalla de los turcos contra la liga santa, de nuevo igualas al IMPERIO otomano con el Islam y no haces lo mismo con los critianos que fueron mucho pero mucho más imperialistas y salvajes, es que es tan tan obvio, que no hace falta extenderse en más explicaciones

Pero bueno, al menos te has esforzado usando la wikipedia

¿Quieres decir que estos hechos son ejemplos claros de que el Islam y Occidente estaban perfectamente integrados? :juas

Según tu teoría son ejemplos claros de que el Islam no está integrado con los musulmanes Busca algo sobre la desintegración del imperio Otomano, la caída de los Omeyas, los almorávides, los almohades, etc...

Continuando con tu teoría, Occidente no se puede integrar en el mundo, ya que ha conquistado a sangre y fuego los cinco continentes, para ti que Napoleón conquistara España significa que los franceses no se pueden integrar con los españoles

Esa es tu teoría

No, no es mi teoría.

Es algo absurdo que, o has interpretado o has querido interpretar así, y que no aportan absolutamente nada al debate que no sea el discutir por discutir.

La cuestión es mucho más sencilla sin necesidad de forzadas tergiversaciones. Te lo explico con el ejemplo de los franceses:

Como es notorio, había grandes diferencias entre franceses y españoles de primeros del XIX. Entre otras cosas los franceses pretendían exportarnos las ventajas de la revolución pero, en gran medida, una España muy conservadora y católica vieron con malos ojos medidas muy renovadoras.

Evidentemente no hubo integración entre las dos culturas en aquellos momentos y expulsamos al innovador José Bonaparte y trajimos al más retrógrado de todos nuestros reyes: Fernando VII y su absolutismo.

Luego la historia nos ha demostrado que hemos evolucionado en la misma dirección.

Actualmente estamos siendo testigos de un hecho parecido al de la invasión napoleónica del siglo XIX en los intentos de exportar la democracia a países musulmanes y por ahí andan a leches entre ellos y con los demás. Vamos, que no ha salido bien.

Que en España siga existiendo una monarquía y que en muchos países con mayoría musulmana no, es algo que debería explicar usted. Fachinov.

[jordi]

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No, es lo que se llama una ideología de pánico contra un enemigo inflado y sobredimensionado que provoca una paranoia colectiva, como la caza de brujas de Maccarthy.

¿Sobredimensionado? ¿Inflado? Hay el 11-S, el 11-M, hay Londres, hay París. Creo que se trata de números muy objetivos.

Son atentados esporádicos, en la que el número de víctimas de cada atentado va decreciendo y que está acompañado de miles de atentados en otros lugares.

¿Atentados esporádicos? Son los atentados más frecuentes y son los únicos que sufrimos aquí en nombre de una religión. No ve qué tiene que ver que en otras zonas hay más atentados.

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La sensación que se extiende es un Occidente en peligro, vamos, en guerra, víctima de una violencia que no se encuentra en su entorno y por lo tanto son un colectivo vulnerable por un nuevo peligro mundial.
Lo cierto es que durante ese tiempo han habido atentados continuados en países musulmanes, entre ellos de islamistas, muertes de refugiados en el mediterráneo de los propios refugiados a lo que Europa cierra la puerta, en México hay una matanza día si día no por culpa del tráfico de drogas que va hacia EEUU, que dice Donald Trump, los mejicanos son violentos.
Eso me recuerda a un mensaje que se repite en Europa.
No se puede seleccionar los datos que a uno le interesa, eso no es objetivo, eso es ideología

Yo no quiero que algún retrasado ultrarreligioso me mata en un avión, un tren o supermercado. Estoy hablado de aquí, Europa, y de ahora, 2015.
Sin el tremendo trabajo de las fuerzas de seguridad habría mucho más atentados aquí. Si no matan más aquí es porque es bastante difícil hacerlo.

No veo qué tiene que ver Trump. ¿Acaso digo que "los musulmanes" son violentos?

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Estoy de acuerdo, con lo que dice el señor este del reportaje, pero es algo común a toda minoría invisibilizada y con problemas de identidad, no es exclusivo de inmigrantes musulmanes.
Y si tenemos 10 % o más de españoles, alemanes, catalanes, católicos o judíos con atracción hacia la guerra, la violencia o el exterminio del otro, recuerda el auge de la extrema derecha.
El caso es que no explicas en donde radica esa diferencia esencial entre los musulmanes y "los otros", olvídate, de estadísticas interesadas, noticias, experiencias personales que lo único que hacen es fijar los estereotipos e intenta explicar la causa de semejante fenómeno, ¿porque unas personas son diferentes a otras?

Yo he probado que un 10% de los musulmanes en las sociedades occidentales apoya al yihadismo.
Si te parece poco, ahora a ti te corresponde demostrar que por lo menos un 10% de los judíos, católicos y ateos apoyamos el yahadismo. Te corresponde traer datos.

Por el resto, el musulmán del reportajes nos viene diciendo algo como que no vamos a tener yihadismo si nos convertimos al islam. Y que los musulmanes también tendrán que hacer cierto esfuerzo.

No has demostrado nada, primero es un estudio sociológico, ese tipo de estudios son siempre discutidos y discutibles, como cualquier encuesta de opinión, circunscrito a Cataluña y hecho por un autor particular que vende un libro y que engloba también a gente con perfil radical que no tiene porque apoyar el yihadismo, sino practicar un islam muy riguroso o conservador, es más habla de influencia de la yihad, no de apoyo a éste.

¿Cómo no iba a ser un estudio sociológico? ¿Qué tengo que traer? ¿Acaso un estudio químico? Si no te gusta el dato que he traído te invito a traer un dato que desmiente el mío. Decir que la integración de "los musulmanes" va bien no vale.

De los extremistas con o sin apoyar específicamente el yihad creo que no tendrían que vivir aquí. No nos quieren, nos odian.

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Para mi lo peligroso es ignorar los conflictos de Oriente Próximo y los problemas económicos y sociales europeos que alimentan la islamofobia y el integrismo islamista.

¿Qué propones?
Aparte de que no entiendo qué tienen que ver los conflictos en Oriente Próximo, ¿acaso tenemos "los cristianos" derecho de matar a musulmanes cuando estos últimos matan a cristianos en Nogeria?, lo que nos importa es que matan a ciudadanos "occidentales" que no tienen nada que ver con ningún conflicto. Como periodistas de Charlie Hebdo. O periodistas japoneses. O barbaridades injustificables como quemar a un piloto jordano en una jaula.

Que voy a proponer, primero no demonizar a los musulmanes ni segregarlos, segundo, una actuación de la policía normal, no diferente a la respuesta de cualquier tipo de violencia contra la que tiene que luchar, tercero, solucionar el caos que hay en Oriente Próximo, no financiar a islamistas ni apoyar a países que lo financien, no destrozar un Estado y convertirlo en fuente de señores de la guerra.

Aquí no sé por dónde empezar. Veo que crees que hay una Gran Conspiración. Venga, no financiamos a yihadistas, no apoyamos a países que los apoyan, los de aquí no somos los responsables del caos en Medio Oriente, lo son los de allí.

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¿Cómo que no sabes que tiene que ver el conflicto en Oriente Próximo? Joder, es la fuente de dicho terrorismo, ¿Al Qaeda donde nació? En Oriente medio, en Afganistán. Isis donde nació, en Oriente próximo, en Irak y Siria. ¿Y preguntas que tiene que ver?

No veo cómo Oriente Medio va a servir para justificar atentados en Europa.

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Lo que quiero decir, es que no es una guerra entre musulmanes y cristianos que ocurre en Europa, sino un conflicto de Oriente Próximo entre islamistas contra chiís, laicos o gente que no quiere saber nada de ese califato, musulmanes inocentes y en las que hay una intervención clara de los países occidentales, que han cometido barbaridades contra inocentes, lo que no justifica que haya yihadistas que lo hagan igualmente.
Porque si no vas a la raíz de los problemas se está haciendo el parvo y se está haciendo, se apoya que Arabia Saudí bombardee a los Huthis en Yemen donde se está haciendo fuerte Isis, se apoya que Turquía bombardee el Kurdistán cuando son la barrera de contención contra el Isis y se ignora al regimén sirio cuando es la única barrera contra el Isis hacia el Levante mediterráneo.

Tiene que ser que los atentados en Europa son para decirnos que nos quieren mucho. O que creyeron que los empleados de Charlie Hebdo fueron chiís.

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Y por último Occidente tiene que dejar de poner y quitar dictadores y hacer al momento negocios con el petróleo, porque da la sensación de que el mundo árabe está siendo una marioneta de intereses occidentales y ellos unas víctimas que sienten que no pueden controlar su destino, tiene que haber una relación entre Europa y EEUU y el mundo árabe en igualdad de condiciones, no una relación de dominio y sumisión asimétrica y por favor solucionar de una vez el conflicto árabe-israelí.

La culpa del caos en Medio Oriente no es nuestra.
Hay por ejemplo un país como Siria que sirvió para preparar ideológicamente a yihadistas después de la guerra de Irak. Desde hace mucho antes de la guerra civil, con Al Asad todavía muy fuerte en el poder. Tampoco hemos invadido a Yemén y ya ves lo bien que va el país.

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No me quedo en la simple crítica de la islamofobia, sino en las raíces de dicho fenómeno, haz lo mismo con el integrismo islámico y teniendo en cuenta que existen problemas interconectados y que las ideas no surgen de la nada, no hay una ideología fuente de todos los males que se perpetúa únicamente por si misma, al margen de las condiciones materiales.

El yihadismo no tendrá una ideología fuente pero sí tiene religión fuente. Tenemos aquí, en Occidente, muchos inmigrantes de distintas religiones. Los únicos de ellos que matan sistemáticamente en nombre de su religión son musulmanes. Es lo que hay. Hay judíos, católicos, hay ricos y pobres, pero no matan en nombre de su religión.
(Como que si ser pobre fuese condición justificada para matar a nadie)

¿Que religión fuente? Pero te das cuenta de que es un fenómeno específico de una época y de un lugar determinados, joder cada religión y cultura tiene sus manifestaciones específicas, ¿en el Islam surgió el nazismo, el fascismo, el colonialismo, el kukuxklan, la guerra fría? No, pues entonces tenías que bajar los ojos y dejar de hacer comentarios islamófobos.
¿Que me vas a decir que ellos no mataban en nombre de su religión? Pero eran cristianos, judíos, ateos, occidentales.[/quote]
El debate va de aquí y ahora, no de lo que pasó hace no sé cuánto tiempo. Vivimos aquí en paz, en democracia y en libertad porque hemos aprendido de nuestros errores.

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Lo importante es que la inmensa mayoría de los musulmanes no matan en nombre de su religión y que se ha matado en nombre del cristianismo y del judaísmo antes, ahora se utilizan otras excusas, en nombre de la nación, de la raza, de la democracia, de la razón, de la libertad o de una buena posición geoestrategica.

Una todavía mayor mayoría de los occidentales no matamos. Y los musulmanes también mataron en el pasado, como todos.

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Pero aún no has contestado algo muy importante, ¿Que diferencia hay entre los musulmanes y los otros? ¿Que los hace tener que ser tratado de manera distinta?¿Que los hace pertenecer a categorías esenciales distintas y abandonar el humanismo propio de la ilustración en la que todos los seres humanos son iguales?
Tomo nota, la religión fuente de todos los males, el Islam, menudo desliz, desarróllalo por favor.

No he dicho nada de "los musulmanes" aparte de que la integración del colectivo no es un éxito total sino un éxito parcial por un lado y un fracaso parcial por el otro lado.

Aquí, los únicos que cometen atentados en nombre de su religión son musulmanes. Hay mezquitas que sirven para el reclutamiento y el adoctrinamiento de yihadistas. Allí está la diferencia con los judíos y los cristianos.

[Atila]

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:jordi escribió:

Aquí, los únicos que cometen atentados en nombre de su religión son musulmanes. Hay mezquitas que sirven para el reclutamiento y el adoctrinamiento de yihadistas. Allí está la diferencia con los judíos y los cristianos.

... No me digas que no has visto fotos y/o videos de rabinos bendiciendo a solldados sionistas y la munición que van a usar contra los palestinos ...

[jordi]

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:jordi escribió:

Aquí, los únicos que cometen atentados en nombre de su religión son musulmanes. Hay mezquitas que sirven para el reclutamiento y el adoctrinamiento de yihadistas. Allí está la diferencia con los judíos y los cristianos.

... No me digas que no has visto fotos y/o videos de rabinos bendiciendo a solldados sionistas y la munición que van a usar contra los palestinos ...

¿Soldados "sionistas"? ¿En Europa?

[Atila]

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:jordi escribió:

Aquí, los únicos que cometen atentados en nombre de su religión son musulmanes. Hay mezquitas que sirven para el reclutamiento y el adoctrinamiento de yihadistas. Allí está la diferencia con los judíos y los cristianos.

... No me digas que no has visto fotos y/o videos de rabinos bendiciendo a solldados sionistas y la munición que van a usar contra los palestinos ...

¿Soldados "sionistas"? ¿En Europa?

... No seas tan corto, coño! ...

[Lady_Sith]

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en serio? Como se hace eso? Permitir q los no judíos tengan derecho a sus diferencias es racista, q cosas!!! Si al final los israelies serán super racistas por permitir a los cristianos celebrar la navidad y a los musulmanes el Rammadan.

Sigue sin responder a mi pregunta.

Usted misma sabe que hay dos clases de ciudadanos en Israel y a día de hoy no es ningún secreto.

en su mente si. en la realidad no.

[Avicena]

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¿Sobredimensionado? ¿Inflado? Hay el 11-S, el 11-M, hay Londres, hay París. Creo que se trata de números muy objetivos.

Son atentados esporádicos, en la que el número de víctimas de cada atentado va decreciendo y que está acompañado de miles de atentados en otros lugares.

¿Atentados esporádicos? Son los atentados más frecuentes y son los únicos que sufrimos aquí en nombre de una religión. No ve qué tiene que ver que en otras zonas hay más atentados.

¿Más frecuentes en donde? En Europa tal vez, ¿pero es que el resto del mundo no existe?. ¿Que más da que sea en nombre de una religión?Que por cierto las del IRA y la guerra de los Balcanes se hacen en nombre de la religión, aunque tiene componentes nacionalistas.
Y la del cruzado de Breivik tiene claras causas religiosas.
ETA hace atentados en nombre del País Vasco, eso dice algo sobre los vascos, pues lo mismo los atentados que hacen unos pirados en nombre del Islam.

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La sensación que se extiende es un Occidente en peligro, vamos, en guerra, víctima de una violencia que no se encuentra en su entorno y por lo tanto son un colectivo vulnerable por un nuevo peligro mundial.
Lo cierto es que durante ese tiempo han habido atentados continuados en países musulmanes, entre ellos de islamistas, muertes de refugiados en el mediterráneo de los propios refugiados a lo que Europa cierra la puerta, en México hay una matanza día si día no por culpa del tráfico de drogas que va hacia EEUU, que dice Donald Trump, los mejicanos son violentos.
Eso me recuerda a un mensaje que se repite en Europa.
No se puede seleccionar los datos que a uno le interesa, eso no es objetivo, eso es ideología

Yo no quiero que algún retrasado ultrarreligioso me mata en un avión, un tren o supermercado. Estoy hablado de aquí, Europa, y de ahora, 2015.
Sin el tremendo trabajo de las fuerzas de seguridad habría mucho más atentados aquí. Si no matan más aquí es porque es bastante difícil hacerlo.

No veo qué tiene que ver Trump. ¿Acaso digo que "los musulmanes" son violentos?

Bueno, te puede matar en un avión un suicida cristiano con problemas psicológicos.
En eso consiste la magnificación de un peligro, es más probable que mueras en Europa por un atraco violento, un accidente de tráfico debido a una conducta temeraria, que por un atentado de algún yihadista.
Es un problema de seguridad pero que está sobredimensionado, bueno, irse a trabajar a EEUU es mucho más peligroso, ahí tendrías que tener una paranoia, porque tienes muchas más probabilidades de ser víctima de una muerte violenta.
Te voy a poner un ejemplo, en Marruecos ha habido un atentado yihadista en Casablanca, creo que murieron 7 personas, creo que hace 10 años, han muerto más en España por atentados de ETA en los últimos 40 años, que por yihadismo, la gente en Marruecos se manifestó por dicho atentado y se condena cada aniversario.
Marruecos está lleno de musulmanes, de turistas y de una de las más grandes comunidades hispanas cristianas del Magreb, tienen una catedral en Tánger.
Tu ves que haya matanzas interconfesionales, no, pues ya ves lo rídiculo que es que a cada musulmán que haya en Europa se le considere un peligro potencial.
Y bueno, lo de que sólo te importa lo que pase en Europa, a mi me parece un poco ingenuo e insensible con el resto del mundo, Europa no es una isla, si hay muchos atentados en su entorno cercano, sobre todo en Oriente Próximo, pues al final salpicará a Europa, estamos en un mundo globalizado y estamos hablando de aquí al lado.

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No has demostrado nada, primero es un estudio sociológico, ese tipo de estudios son siempre discutidos y discutibles, como cualquier encuesta de opinión, circunscrito a Cataluña y hecho por un autor particular que vende un libro y que engloba también a gente con perfil radical que no tiene porque apoyar el yihadismo, sino practicar un islam muy riguroso o conservador, es más habla de influencia de la yihad, no de apoyo a éste.

¿Cómo no iba a ser un estudio sociológico? ¿Qué tengo que traer? ¿Acaso un estudio químico? Si no te gusta el dato que he traído te invito a traer un dato que desmiente el mío. Decir que la integración de "los musulmanes" va bien no vale.

De los extremistas con o sin apoyar específicamente el yihad creo que no tendrían que vivir aquí. No nos quieren, nos odian.

Tu puedes traer todos los estudios sociológicos que quieras, pero hay tantos como ideologías, lo que tienes es que con tu criterio personal y usando la lógica, cuando se está queriendo concluir una cosa con estadísticas de fiabilidad dudosa porque se introduce una categoría difusa, musulmán conservador, radical, con influencias del integrismo, etc.... Lo mínimo es tener en cuenta que es una estadística, no un censo, puede haber lugar a error por sesgo del encuestador y además razonar por ti mismo, no creer que uno de cada diez musulmanes en Cataluña te quiere matar, en el estudio no se está ni siquiera diciendo eso, entonces no podrías dormir.
Te puedo traer estudios mucho más elaborados, que no es un reportaje sensacionalista del Mundo, María Gascón, cree que no hay problemas de inintegrabilidad de musulmanes, sino problemas de convivencia por una mala política de integración y que de todos modos es muy buena y siempre o ha sido, a diferencia de la imagen que se da desde determinadas tribunas.
http://www.pensamientocritico.org/margas0910.htm
No sólo va bien la integración de los musulmanes, sino mucho mejor que la de los canis.
Yo creo que no deberían vivir aquí, los neonazis, los racistas y los islamofobos intolerantes.
He conocido católicos y musulmanes que me odian por ser ateo, curiosamente hay menos musulmanes conservadores que odian a alguien por ser de una religión distintas, consideran que están equivocados y ya está, incluso, lo hay muy tradicionalistas que tampoco odian a los ateos, simplemente sienten lástima o creen que estas confundidos y te quieren convertir, creeme lo sé por cierta experiencia.
El caso es que un musulmán tradicionalista, es como un judío ortodoxo o un católico del opus dei, puede ser de mente muy cerrada y toda su vida girar en la religión, pero no tiene porque odiarte y si te odia es su problema, pero afirmar que se tengan que ir, si es con todos los ultrarreligiosos, de un anticlericalismo bastante intolerante y si solo son los conservadores musulmanes, es islamofobia.

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Que voy a proponer, primero no demonizar a los musulmanes ni segregarlos, segundo, una actuación de la policía normal, no diferente a la respuesta de cualquier tipo de violencia contra la que tiene que luchar, tercero, solucionar el caos que hay en Oriente Próximo, no financiar a islamistas ni apoyar a países que lo financien, no destrozar un Estado y convertirlo en fuente de señores de la guerra.

Aquí no sé por dónde empezar. Veo que crees que hay una Gran Conspiración. Venga, no financiamos a yihadistas, no apoyamos a países que los apoyan, los de aquí no somos los responsables del caos en Medio Oriente, lo son los de allí.

¿Que gran conspiración?Eso es política internacional, no hay nada oculto, ¿donde está la conspiración?¿No apoyamos a Arabia Saudí, a Afganistán, a las milicias islamistas sirias y libias?
No sé en que mundo vives, pero algo está claro, Europa interviene en Oriente Próximo, bueno, pues a partir de ahora, ya no puedes levantar las manos y decir, no tengo nada que ver con eso.
Y además es absurdo negarlo, importamos petróleo y mantenemos contactos con sus líderes para que nos puedan seguir abasteciendo.
No sé si te lo crees de verdad lo que dices, pero el mundo árabe sabe perfectamente que no, que son víctimas de intereses occidentales y no son capaces de autoorganizarse porque siempre hay algún país occidental que apoya a un bando, sea Rusia, EEUU, Francia.
El pueblo árabe es un pueblo orgulloso y se sienten impotentes porque no pueden controlar su destino y ésta es violencia y conflicto, precisamente, producto de esa frustración y de los intereses particulares de cada potencia, algunos lo llaman neocolonialismo o poscolonialismo, en el sentido de que forma una estructura dependiente del apoyo de alguna potencia externa a este sistema.

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¿Cómo que no sabes que tiene que ver el conflicto en Oriente Próximo? Joder, es la fuente de dicho terrorismo, ¿Al Qaeda donde nació? En Oriente medio, en Afganistán. Isis donde nació, en Oriente próximo, en Irak y Siria. ¿Y preguntas que tiene que ver?

No veo cómo Oriente Medio va a servir para justificar atentados en Europa.

¿Pero alguien está hablando de justificar? Estoy explicando lo que pasa, quien siembra vientos recoge tempestades, son los conflictos en Oriente próximo los que crean milicias islamistas en la zona que entrena y llama a la guerra a adeptos a su causa, que parece ser que tiene bastante receptividad, aunque donde hay masacres continuas es allí, en la antigua Luna Fértil, lo que está pasando aquí en Europa no es nada comparable, ahí hay una de las tragedias humanitarias de las más importantes de la historia, allí, en ese lugar, donde viven seres humanos que respiran, sienten y tienen familias, igual que los europeos.

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Lo que quiero decir, es que no es una guerra entre musulmanes y cristianos que ocurre en Europa, sino un conflicto de Oriente Próximo entre islamistas contra chiís, laicos o gente que no quiere saber nada de ese califato, musulmanes inocentes y en las que hay una intervención clara de los países occidentales, que han cometido barbaridades contra inocentes, lo que no justifica que haya yihadistas que lo hagan igualmente.
Porque si no vas a la raíz de los problemas se está haciendo el parvo y se está haciendo, se apoya que Arabia Saudí bombardee a los Huthis en Yemen donde se está haciendo fuerte Isis, se apoya que Turquía bombardee el Kurdistán cuando son la barrera de contención contra el Isis y se ignora al regimén sirio cuando es la única barrera contra el Isis hacia el Levante mediterráneo.

Tiene que ser que los atentados en Europa son para decirnos que nos quieren mucho. O que creyeron que los empleados de Charlie Hebdo fueron chiís.

No les importaban, si eran cristianos, musulmanes o ateos, los mataron porque dibujaron al profeta, de entre los muertos de esa revista había un árabe de origen argelino, que debía ser ateo o poco religioso.
Y como te decía más arriba están muriendo continuamente en oriente Príximo chiís a punta pala por parte del ISIS, que palidecen con los que mueren en Europa.

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Y por último Occidente tiene que dejar de poner y quitar dictadores y hacer al momento negocios con el petróleo, porque da la sensación de que el mundo árabe está siendo una marioneta de intereses occidentales y ellos unas víctimas que sienten que no pueden controlar su destino, tiene que haber una relación entre Europa y EEUU y el mundo árabe en igualdad de condiciones, no una relación de dominio y sumisión asimétrica y por favor solucionar de una vez el conflicto árabe-israelí.

La culpa del caos en Medio Oriente no es nuestra.
Hay por ejemplo un país como Siria que sirvió para preparar ideológicamente a yihadistas después de la guerra de Irak. Desde hace mucho antes de la guerra civil, con Al Asad todavía muy fuerte en el poder. Tampoco hemos invadido a Yemén y ya ves lo bien que va el país.

Con perdón, pero lo que estás diciendo es un sin sentido, decir que no tenemos que ver con el Caos en Medio Oriente, es ignorar los más elementales bases de lo que es la política internacional hoy en día, ¿en serio lo crees?
¿Que yihadistas? Jordi, Siria, al igual que Irán fueron los que más lucharon contra el fenómeno del yihadismo internacional, entre otras cosas porque es de orientación suní. Al Qaeda, Isis y el primero tiene simpatías con los chiís y es un estado laico y el segundo es chií.
Estamos apoyando a Arabia Saudí, éste interviene en Yemen, sobre todo con la minoría chií zaydi, además hay una ola de refugiados somalís y eritreos en Yemen, ¿Quien intervino en Somalia hasta que se convirtió en un campo de señores de la guerra? Por otra parte no sé si sabrás que los drones americanos les encanta Yemen y han dejado una ola de masacres de civiles.
Por otra parte están los servicios de inteligencia de cada país, no lo han invadido porque no tiene petróleo y es muy costoso para poca recompensa, pero se interviene aunque sea porque está una posición estratégica por la que pasan los barcos por el canal de Suez.

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¿Que religión fuente? Pero te das cuenta de que es un fenómeno específico de una época y de un lugar determinados, joder cada religión y cultura tiene sus manifestaciones específicas, ¿en el Islam surgió el nazismo, el fascismo, el colonialismo, el kukuxklan, la guerra fría? No, pues entonces tenías que bajar los ojos y dejar de hacer comentarios islamófobos.
¿Que me vas a decir que ellos no mataban en nombre de su religión? Pero eran cristianos, judíos, ateos, occidentales.

El debate va de aquí y ahora, no de lo que pasó hace no sé cuánto tiempo. Vivimos aquí en paz, en democracia y en libertad porque hemos aprendido de nuestros errores.

Estamos discutiendo sobre la integración de los musulmanes y para eso tienes que justificar la raíz de dichos problemas si son reales y joder hasta hace nada colonos franceses mataban a argelinos como moscas, después de la segunda guerra mundial, ayer como quien dice, decir que hay musulmanes que matan por su religión ahora y en Europa y querer circunscribir el debate a Europa y ahora, pues no vamos a aclarar nada, sólo decir, bien, esto pasa, pasa también que neonazis matan a inmigrantes, ucranianos a rusos, si no podemos hablar de lo que pasó antes y de lo que pasa fuera, ¿de que integración vamos a hablar? La integración es un proceso dinámico e histórico, con influencias entre regiones vecinas.
Si solo puedo hablar de ahora, pues digo, que es una inmensa minoría y que está aumentando los partidos de extrema islamofoba en toda Europa y hay una crisis galopante política y económica, eso de que estamos en un estado utópico de democracia y libertad, permítame dudarlo, siempre se puede comparar, pero es consuelo de tontos.

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Lo importante es que la inmensa mayoría de los musulmanes no matan en nombre de su religión y que se ha matado en nombre del cristianismo y del judaísmo antes, ahora se utilizan otras excusas, en nombre de la nación, de la raza, de la democracia, de la razón, de la libertad o de una buena posición geoestrategica.

Una todavía mayor mayoría de los occidentales no matamos. Y los musulmanes también mataron en el pasado, como todos.

Estoy hablando de ahora, los occidentales matan ahora en nombre d ela nación, de la raza, de la democracia, de la razón, de la libertad, de una buena posición geoestratégica o por recursos, ahora en la misma medida que pueda haber musulmanes que matan por su religión, es decir ahora mismo no hay más violentos musulmanes que occidentales, no es cierto que hay una mayoría más amplia de occidentales que no matan que de musulmanes, que por cierto, a mi la división de Occidente e Islam, me parece e incoherente y me chirría, como la separación de Occidente y el cristianismo pero bueno.

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Pero aún no has contestado algo muy importante, ¿Que diferencia hay entre los musulmanes y los otros? ¿Que los hace tener que ser tratado de manera distinta?¿Que los hace pertenecer a categorías esenciales distintas y abandonar el humanismo propio de la ilustración en la que todos los seres humanos son iguales?
Tomo nota, la religión fuente de todos los males, el Islam, menudo desliz, desarróllalo por favor.

No he dicho nada de "los musulmanes" aparte de que la integración del colectivo no es un éxito total sino un éxito parcial por un lado y un fracaso parcial por el otro lado.

Aquí, los únicos que cometen atentados en nombre de su religión son musulmanes. Hay mezquitas que sirven para el reclutamiento y el adoctrinamiento de yihadistas. Allí está la diferencia con los judíos y los cristianos.

Decir que tienen problemas de integración los musulmanes es mucho, pero tienes qeu explicarlo, ¿porque un musulmán no está integrado en la misma medida que cualquier otro o porque se puede decir que hay más musulmanes no integrados que no musulmanes.?
Y aquí los únicos que son neonazis son occidentales, fijate, una diferencia más, pero son diferencias coyunturales, debido al legado histórico y cultural de la persona que vive en una sociedad.
Pero eso no es ninguna diferencia esencial, no tenemos porque tener miedo de que un europeo sea neonazi, ni porque estigmatizarlo.
Obviamente los musulmanes tienen mezquitas y los cristianos iglesias, uno puede enumerar diferencias, pero estamos hablando de diferencias esenciales que los hagan incompatibles entre sí y que produzca un problema de integración.
Jordi, lo que haces es enumerar hechos que consideras evidentes de por si, pero no justificas tus afirmaciones, una respuesta circular, los musulmanes no se integran y son un problema ¿porque?Porque tienen yihadistas, ¿Y porque tienen yihadistas? Porque los musulmanes no se integran y son un problema.
Suelta ese mensaje que es falso y que lo escuche los de extrema derecha, ya verás como encontraran una solución.

[Enxebre]

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Según tu teoría son ejemplos claros de que el Islam no está integrado con los musulmanes Busca algo sobre la desintegración del imperio Otomano, la caída de los Omeyas, los almorávides, los almohades, etc...

Continuando con tu teoría, Occidente no se puede integrar en el mundo, ya que ha conquistado a sangre y fuego los cinco continentes, para ti que Napoleón conquistara España significa que los franceses no se pueden integrar con los españoles

Esa es tu teoría

No, no es mi teoría.

Es algo absurdo que, o has interpretado o has querido interpretar así, y que no aportan absolutamente nada al debate que no sea el discutir por discutir.

La cuestión es mucho más sencilla sin necesidad de forzadas tergiversaciones. Te lo explico con el ejemplo de los franceses:

Como es notorio, había grandes diferencias entre franceses y españoles de primeros del XIX. Entre otras cosas los franceses pretendían exportarnos las ventajas de la revolución pero, en gran medida, una España muy conservadora y católica vieron con malos ojos medidas muy renovadoras.

Evidentemente no hubo integración entre las dos culturas en aquellos momentos y expulsamos al innovador José Bonaparte y trajimos al más retrógrado de todos nuestros reyes: Fernando VII y su absolutismo.

Luego la historia nos ha demostrado que hemos evolucionado en la misma dirección.

Actualmente estamos siendo testigos de un hecho parecido al de la invasión napoleónica del siglo XIX en los intentos de exportar la democracia a países musulmanes y por ahí andan a leches entre ellos y con los demás. Vamos, que no ha salido bien.

Sí, porque en España somos republicanos igual que Francia, deja de divagar, has mezclado la expansión del Islam con un ataque de piratas y los turcos intentando demostrar que los musulmanes y los cristianos no son compatibles o algo así, eso es delirante si uno conoce minímamente la historia europea y luego lo rematas diciendo conque Francia traía progreso como si la invasión musulmana no lo hubiese traído

Evidentemente si traes argumentos ridículos, Tte. "afrancesado" mucho no se puede hacer

[Viroy]

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en serio? Como se hace eso? Permitir q los no judíos tengan derecho a sus diferencias es racista, q cosas!!! Si al final los israelies serán super racistas por permitir a los cristianos celebrar la navidad y a los musulmanes el Rammadan.

Sigue sin responder a mi pregunta.

Usted misma sabe que hay dos clases de ciudadanos en Israel y a día de hoy no es ningún secreto.

en su mente si. en la realidad no.

Srta, yo no soy como usted, no imagino realidades inexistentes, le hablo de algo que existe a día de hoy en Israel. Los ciudadanos judíos son reconocidos por un documento de identidad diferente al de los ciudadanos no-judíos, al menos eso ha sido así hasta hace poco, no tengo en conocimiento si en la actualidad han cambiado o no. De seguir siendo así ya hay una discriminación, por tanto, ciudadanos de clase A y clase B.

[Tte. Rozanov]

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Según tu teoría son ejemplos claros de que el Islam no está integrado con los musulmanes Busca algo sobre la desintegración del imperio Otomano, la caída de los Omeyas, los almorávides, los almohades, etc...

Continuando con tu teoría, Occidente no se puede integrar en el mundo, ya que ha conquistado a sangre y fuego los cinco continentes, para ti que Napoleón conquistara España significa que los franceses no se pueden integrar con los españoles

Esa es tu teoría

No, no es mi teoría.

Es algo absurdo que, o has interpretado o has querido interpretar así, y que no aportan absolutamente nada al debate que no sea el discutir por discutir.

La cuestión es mucho más sencilla sin necesidad de forzadas tergiversaciones. Te lo explico con el ejemplo de los franceses:

Como es notorio, había grandes diferencias entre franceses y españoles de primeros del XIX. Entre otras cosas los franceses pretendían exportarnos las ventajas de la revolución pero, en gran medida, una España muy conservadora y católica vieron con malos ojos medidas muy renovadoras.

Evidentemente no hubo integración entre las dos culturas en aquellos momentos y expulsamos al innovador José Bonaparte y trajimos al más retrógrado de todos nuestros reyes: Fernando VII y su absolutismo.

Luego la historia nos ha demostrado que hemos evolucionado en la misma dirección.

Actualmente estamos siendo testigos de un hecho parecido al de la invasión napoleónica del siglo XIX en los intentos de exportar la democracia a países musulmanes y por ahí andan a leches entre ellos y con los demás. Vamos, que no ha salido bien.

Sí, porque en España somos republicanos igual que Francia, deja de divagar, has mezclado la expansión del Islam con un ataque de piratas y los turcos intentando demostrar que los musulmanes y los cristianos no son compatibles o algo así, eso es delirante si uno conoce minímamente la historia europea y luego lo rematas diciendo conque Francia traía progreso como si la invasión musulmana no lo hubiese traído

Evidentemente si traes argumentos ridículos, Tte. "afrancesado" mucho no se puede hacer

Si único conoce mínimamente la historia europea sabe quién murió en la batalla de Tours (es ridículo tildarlo de simple expedición), qué había tras la piratería musulmana en el Mediterráneo (fue uno de los motivos de la expulsión de los moriscos, por cierto) y qué figuraba escrito en los estandartes de los turcos durante Lepanto.

Pero es mejor marear la perdiz y negar lo evidente y el nexo común: la histórica incompatibilidad de Islam y Europa.

Evidentemente, la ridiculez está en tu falta de preparación en el tema, Enxebre "absolutista". Con tanta falta de conocimientos mucho no puedes hacer.

[Enxebre]

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Si único conoce mínimamente la historia europea sabe quién murió en la batalla de Tours (es ridículo tildarlo de simple expedición), qué había tras la piratería musulmana en el Mediterráneo (fue uno de los motivos de la expulsión de los moriscos, por cierto) y qué figuraba escrito en los estandartes de los turcos durante Lepanto.

Pero es mejor marear la perdiz y negar lo evidente y el nexo común: la histórica incompatibilidad de Islam y Europa.

Evidentemente, la ridiculez está en tu falta de preparación en el tema, Enxebre "absolutista". Con tanta falta de conocimientos mucho no puedes hacer.

Ya explicarás ese vínculo del saqueo de Roma con la expulsión de los moriscos

Claro, incompatibilidad del Islam y Europa, por eso hay musulmanes desde el Imperio Otomano en Europa

Es ridículo mezclar 1000 años de historia como tú haces, además que ignoras las "incompatibilidades" entre católicos y protestantes, las cruzadas, etc...Pero se ve estás muy puesto en Historia, di que sí

[Tte. Rozanov]

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Si único conoce mínimamente la historia europea sabe quién murió en la batalla de Tours (es ridículo tildarlo de simple expedición), qué había tras la piratería musulmana en el Mediterráneo (fue uno de los motivos de la expulsión de los moriscos, por cierto) y qué figuraba escrito en los estandartes de los turcos durante Lepanto.

Pero es mejor marear la perdiz y negar lo evidente y el nexo común: la histórica incompatibilidad de Islam y Europa.

Evidentemente, la ridiculez está en tu falta de preparación en el tema, Enxebre "absolutista". Con tanta falta de conocimientos mucho no puedes hacer.

Ya explicarás ese vínculo del saqueo de Roma con la expulsión de los moriscos

¿Tan poco nivel cultural tienes que es necesario explicarte la relación entre los piratas musulmanes del Mediterráneo y la expulsión de los moriscos?

En mis tiempos se daba en EGB

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La ley del emoticono y tal

Eso, la ley del emoticono y tal...

[Shaiapouf]

Los españoles no se adaptan al mundo por la conquista y eso.

Ah, y porque cuando llegan a América, lo hacen para robar, como Segovia.