Tiroteo en una iglesia de Carolina del Sur

[lordcartabon]

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Hay 15 estados en los que hay más muertes por armas que por accidentes de tráfico. Piense sobre ello.

Y otros tantos en que sucede lo contrario. Piénselo también.

[Nomellores]

Yo me asombro con Lordcartabon. Madre mia, es cabezón por reconocer la evidencia.

La gravedad existe, aunque la quiera negar, copón, ya se lo he dicho en otros hilos.

Pero vamos, que eso de que las victimas, si fueran armados, pararian al agresor es una afirmación, no falsa, pero si, muy imprecisa. Puesto que tu en día a día no esperas que en mitad de una misa, un chalado entre a tiros, no es lo habitual, con lo cual, por muy armado que estes no estas preparado, al igual, que no estas preparado para una situacion de extres a vida o muerte, no estas preparado, para dar a un objetivo en movimiento o no entre potenciales victimas de un fuego cruzado, no estas preparado y punto.

Vamos analizar por ejemplo, un caso de victimas armadas.

Matanza de 2009, Fort Hood.

http://www.elmundo.es/america/2009/11/0 ... 53729.html

Digame, una base con 100000 soldados, un sitio ademas que desde 2001 tiene mas seguridad como posible objetivo terrorista y alguien logra matar 13 soldados, ya no civiles, gente en teoria instruida para ello.

O si no recuerdo mal, algunas matanzas que se han producido en afganistan en las que un soldado se ha liado a tiros, algunos atentados, otros asesinatos sin mas... y se llevan por delante a gente, ya no armada, si no preparada para apretar el gatillo a la minima.

[lordcartabon]

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Yo me asombro con Lordcartabon. Madre mia, es cabezón por reconocer la evidencia.

La gravedad existe, aunque la quiera negar, copón, ya se lo he dicho en otros hilos.

Pero vamos, que eso de que las victimas, si fueran armados, pararian al agresor es una afirmación, no falsa, pero si, muy imprecisa. Puesto que tu en día a día no esperas que en mitad de una misa, un chalado entre a tiros, no es lo habitual, con lo cual, por muy armado que estes no estas preparado, al igual, que no estas preparado para una situacion de extres a vida o muerte, no estas preparado, para dar a un objetivo en movimiento o no entre potenciales victimas de un fuego cruzado, no estas preparado y punto.

Vamos analizar por ejemplo, un caso de victimas armadas.

Matanza de 2009, Fort Hood.

http://www.elmundo.es/america/2009/11/0 ... 53729.html

Digame, una base con 100000 soldados, un sitio ademas que desde 2001 tiene mas seguridad como posible objetivo terrorista y alguien logra matar 13 soldados, ya no civiles, gente en teoria instruida para ello.

O si no recuerdo mal, algunas matanzas que se han producido en afganistan en las que un soldado se ha liado a tiros, algunos atentados, otros asesinatos sin mas... y se llevan por delante a gente, ya no armada, si no preparada para apretar el gatillo a la minima.

Cada ejemplo que cita refuerza mi postura. Si en una instalación de personas armadas se causaron esos daños, tanto más evidente la necesidad de estar preparados para defenderse. Esos 13 muertos podráin haber sido muchos más de no haber dispuesto de armas cerca.

[dyonysos]

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Hay 15 estados en los que hay más muertes por armas que por accidentes de tráfico. Piense sobre ello.

Y otros tantos en que sucede lo contrario. Piénselo también.

Sí, teniendo en cuenta que en España mueren en accidente de tráfico 1130 y 51 en un homicidio por arma de fuego, es como para pensarselo mucho.

Dele vueltas.

[Atila]

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Yo me asombro con Lordcartabon. Madre mia, es cabezón por reconocer la evidencia.

La gravedad existe, aunque la quiera negar, copón, ya se lo he dicho en otros hilos.

Pero vamos, que eso de que las victimas, si fueran armados, pararian al agresor es una afirmación, no falsa, pero si, muy imprecisa. Puesto que tu en día a día no esperas que en mitad de una misa, un chalado entre a tiros, no es lo habitual, con lo cual, por muy armado que estes no estas preparado, al igual, que no estas preparado para una situacion de extres a vida o muerte, no estas preparado, para dar a un objetivo en movimiento o no entre potenciales victimas de un fuego cruzado, no estas preparado y punto.

Vamos analizar por ejemplo, un caso de victimas armadas.

Matanza de 2009, Fort Hood.

http://www.elmundo.es/america/2009/11/0 ... 53729.html

Digame, una base con 100000 soldados, un sitio ademas que desde 2001 tiene mas seguridad como posible objetivo terrorista y alguien logra matar 13 soldados, ya no civiles, gente en teoria instruida para ello.

O si no recuerdo mal, algunas matanzas que se han producido en afganistan en las que un soldado se ha liado a tiros, algunos atentados, otros asesinatos sin mas... y se llevan por delante a gente, ya no armada, si no preparada para apretar el gatillo a la minima.

Cada ejemplo que cita refuerza mi postura. Si en una instalación de personas armadas se causaron esos daños, tanto más evidente la necesidad de estar preparados para defenderse. Esos 13 muertos podráin haber sido muchos más de no haber dispuesto de armas cerca.

... Proponle al Papa Francisco que la gente vaya armada a misa! ... ... (el tio que se cree tan listo que la caga) ...

[Tte. Rozanov]

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Hay 15 estados en los que hay más muertes por armas que por accidentes de tráfico. Piense sobre ello.

Y otros tantos en que sucede lo contrario. Piénselo también.

Sí, teniendo en cuenta que en España mueren en accidente de tráfico 1130 y 51 en un homicidio por arma de fuego, es como para pensarselo mucho.

Dele vueltas.

Siguiendo la ilógica de los defensores del cannabis, con esas cifras habría que permitir que todo el mundo llevara armas de fuego y que se prohibieran los coches (por aquello de las cifras de mortalidad de una cosa, la otra y la potra)

¿Crees que escribo bien la palabra "incoherencia"?

[Dan]

Se nota que Dyonysos le ha dejado bien escocido, Tte. Rozanov.

[Tte. Rozanov]

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Se nota que Dyonysos le ha dejado bien escocido, Tte. Rozanov.

¿En tan poca cosa tenéis a Dyonysos que pensáis que no se puede defender solito?

Vamos, respetadle un poco.

[dyonysos]

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Siguiendo la ilógica de los defensores del cannabis, con esas cifras habría que permitir que todo el mundo llevara armas de fuego y que se prohibieran los coches (por aquello de las cifras de mortalidad de una cosa, la otra y la potra)

¿Crees que escribo bien la palabra "incoherencia"?

En el caso de las armas comparamos países con acceso a las armas con países sin acceso a las armas, dándonos como resultado que aquellos países con más armas tienen más muertos. Compare usted el número de muertos por cannabis en España con el de Holanda si gusta, si encuentra usted una correlación positiva en el impacto social, o el número de muertos le daré la razón, mientras no lo haga no puedo dársela.

Su ejemplo sería válido de existir el mismo acceso a las armas que al cannabis. No es el caso, luego no ha lugar.

Haga el favor de no trollear el hilo desviándolo de la cuestión que nos atañe.

[Avicena]

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¿Correlación innegable? Negable, negable, ya lo creo. Sigue sin haber nexo de causalidad entre eso y la Segunda Enmienda. No se acredita que la derogación de la segunda Enmienda vaya a reducir esas muertes. Los estudios sugieren justo lo contrario, habría más violencia. Porque las armas estarían igualmente accesibles, sólo que esta vez accesibles para el criminal, no para el ciudadano de bien.

Repito, los datos recogidos al respecto muestran una correlación innegable entre libertad de uso de armas y muertes por armas de fuegos, puedes decir que es negable, negable, pero eso no cambia la realidad, existe esa correlación.
¿Como que no hay nexo de causalidad?, te lo voy a explicar, causa, libertad en el uso y tenencia de armas para cada americano debido a un artículo constitucional, eso causa que no haya problemas legales para adquirir armas por parte de un gran porcentaje de la población, causa que el negocio de compra-venta de armas sea fructífero, eso causa mayor circulación de armas entre las personas que se transfieren por compra-venta legal o ilegal, donaciones, herencias, regalos o robos.
Esto último provoca que de facto la adquisición de armas por cualquier persona sea muy fácil, por muchos antecedentes penales que tenga y desequilibrios mentales que se acrediten.
El que una persona tenga armas permite que éste lo use, si, es algo imposible de creer y según las motivaciones de esas personas, su uso puede ser muy variado, entre ellos homicidios y masacres.
¿Lo has comprendido?
Por eso la derogación de la segunda enmienda disminuiría la violencia con armas de fuego y ningún estudio serio afirmaría lo contrario y las armas en ningún caso estarían igual de accesible para los criminales, eso no es cierto, sólo hay que fijarse en los países en la que la tenencia de armas está mucho más restringido al ciudadano, le es mucho más díficil a un a un criminal acceder a las armas.

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Eso evidencia que el agresor siente especial querencia por las zonas en donde no hay armas. Luego a más zonas con la Segunda Enmienda, menos matanzas.

No veo esa evidencia por ningún lado y la segunda enmienda se aplica a los ciudadanos como un derecho, no se aplica a zonas, por lo que estas afirmando es ininteligible.

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El problema de USA son varios, ninguno de los cuales tiene que ver con la Segunda Enmienda. Ya he indicado varios. El estudio de Harvard desmiente el mito de "libertad de armas=más muertes violentas", precisamente. E indica que el agresor suele preferir entornos en donde sabe que las armas están controladas porque eso implica víctimas indefensas. El principio de es el siguiente: "cuando las armas están fuera de la ley, sólo los que están fuera de la ley tienen armas".

El problema de USA son muchos, entre ellos la segunda enmienda y la poca regulación legislativa en la compra-venta de armas, el estudio de Harvard no demuestra tal cosa, no sé como a partir de ciertos presupuestos llegan a conclusiones tan raras, no sé en donde aparece reflejado que la libertad en el uso de armas en una sociedad no provoca más muertes violentas.
Depende de los intereses de los criminales, si una mafia quiere conseguir un botín atracará un banco no irá a un instituto porque en este lugar no hay armas y no parece importante dicho criterio para los criminales o psicópatas.
Cuando las armas están fuera de la ley, los que están fuera de la ley tienen armas y las fuerzas de la ley, algo muy importante.

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Los datos son los siguientes: en el Estado X hay x armas por habitante. Y en ese Estado hay y muertes violentas. La falacia es considerar que y es consecuencia de x, porque por ninguna parte hay nexo de causalidad.

Eso ya lo hemos estado hablando y el nexo de causalidad es muy claro y muy patente, de hecho dicha correlación viene a confirmar algo bastante lógico e intuitivo.

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Imprevisible la agresión. Previsible la defensa. Más inmediata si la llevas encima. Más tardía si tienes que esperar a que llegue un coche policía. Sentido común.

Una defensa ante un inesperada masacre no es previsible en un civil, es un poco más previsible en las fuerzas de la ley pues tienen unos protocolos para tales casos, más tardía, pero más eficaz y mejor.

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Falacia ad hominem, no es argumento de refutación.

No es un Ad Hominem, es un claro choque de intereses, es como dedicarle un estudio al efecto del juego sobre la sociedad, a una empresa de casinos.
La ANR no tiene mucha credibilidad en el análisis de este problema.

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¿De donde se saca eso? Cuanta ignorancia. Hay Estados más pro-armas, y Estados pro-control estatal. No olvide el altísimo nivel de descentralización federal, que alcanza incluso a las leyes penales. Y dentro de cada Estado hay locales y zonas free-guns. Columbine lo era, por ejemplo. Los centros docentes lo son. Muchos espacios lo son. Inequívocamente, aquellos a los que acude el agresor, puede que loco, pero no tonto, para agredir en masa. Dos más dos igual a cuatro.

Desde una perspectiva americana, desde una perspectiva europea incluso el Estado con más control de armas hay poca regulación al respecto, por no hablar de la Segunda Enmienda que tiene vigencia en todo el territorio federal.
Si una persona puede acceder a esas zonas free-guns con armas, quien le asegura que no hayan accedido otros con armas para su defensa personal, es la diferencia entre de iure y de facto, de facto mucha gente tiene armas en cualquier lado y eso no desincentiva el que la gente lo use para masacres, además el que provoca masacres lo provoca por algo, por odio racial odio ideológico o por antipatía hacia un colectivo, sus compañeros de clase, no creo que tenga mucha importancioa a la hora de elegir el lugar si es free gun y más cuando el taque es suicida, dos más dos son cuatro.

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Exacto, de iure, por ley. Esas malditas leyes socialistas que matan inocentes. Exactamente.

Sin comentarios.

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Si, cierto. Y derogar la Segunda Enmienda agravaría el asunto. La historia lo demuestra.

¿Que historia? En Australia, el control de armas parece haber funcionado muy bien, diferencia entre hechos empíricos y teorías no sostenidas por la realidad.

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En efecto, cada país es distinto. Suiza no son los EE.UU. Ningún estudio sienta nexo causal entre Segunda Enmienda y más violencia. Ninguno.

Bien, Suiza no es EEUU, guay, sobre lo segundo, no por repetirlo va a ser cierto, de hecho creo que ni tu mismo te lo crees ^^.

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Las armas para defenderse.

Pues no esta funcionando, provoca más inseguridad.

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¿Es malo defenderse pero bueno circular?. ¿Y eso?

Las motos se han visto que funcionan en su cometido la de transportar ala gente de un lado a otro en poco tiempo, ¿te imaginas que por el excesivo tráfico llegases a tu destino al mismo tiempo en moto y andando?¿Tendría sentido las motos? ¿Aplicatelo a las armas?

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Más muertes por vehículos motorizados que por armas. Lógico.

Parece ser que no en todos los lugares. Y con respecto a los casos en que así sean fíjate en la diferencia en su uso y su función social.

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En el de los argumentos de refutación, para entendernos.

[/quote]
Estoy esperando alguna refutación ^^

[Simplicius]

Lordcartabon nos retrotrae en su modelo de seguridad ciudadana al lejano Oeste.
No hay mucho más que decir.

[lordcartabon]

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Lordcartabon nos retrotrae en su modelo de seguridad ciudadana al lejano Oeste.
No hay mucho más que decir.

Simplicius nos trae, en cambio, el modelo de seguridad de los que se pasan la seguridad por elos epididimos inguinales. El modelo en donde los criminales golpean cuando y donde quieren, y los ciudadanos de bien a rezar para que no nos toque.

No hay mucho más que decir.

[Ulyses]

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Lordcartabon nos retrotrae en su modelo de seguridad ciudadana al lejano Oeste.
No hay mucho más que decir.

Simplicius nos trae, en cambio, el modelo de seguridad de los que se pasan la seguridad por elos epididimos inguinales. El modelo en donde los criminales golpean cuando y donde quieren, y los ciudadanos de bien a rezar para que no nos toque.

No hay mucho más que decir.

Eso último es lo que ha pasado en este caso concreto.

[Dan]

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Lordcartabon nos retrotrae en su modelo de seguridad ciudadana al lejano Oeste.
No hay mucho más que decir.

Simplicius nos trae, en cambio, el modelo de seguridad de los que se pasan la seguridad por elos epididimos inguinales. El modelo en donde los criminales golpean cuando y donde quieren, y los ciudadanos de bien a rezar para que no nos toque.

No hay mucho más que decir.

Eso último es lo que ha pasado en este caso concreto.

Exacto. Si en este caso concreto el hecho hubiera ocurrido en EEUU, donde los ciudadanos pueden portar armas para defenderse, seguro que las víctimas hubieran podido repeler al agresor y... oh, wait

[lordcartabon]

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Lordcartabon nos retrotrae en su modelo de seguridad ciudadana al lejano Oeste.
No hay mucho más que decir.

Simplicius nos trae, en cambio, el modelo de seguridad de los que se pasan la seguridad por elos epididimos inguinales. El modelo en donde los criminales golpean cuando y donde quieren, y los ciudadanos de bien a rezar para que no nos toque.

No hay mucho más que decir.

Eso último es lo que ha pasado en este caso concreto.

Exacto. Si en este caso concreto el hecho hubiera ocurrido en EEUU, donde los ciudadanos pueden portar armas para defenderse, seguro que las víctimas hubieran podido repeler al agresor y... oh, wait

No, no pudieron. Y si se aplica el control de armas, sus posibilidades serán menos todavía.

[Niedol]

¿Y qué les impidió tenerlas?

[Charon]

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¿Y qué les impidió tenerlas?

Es que yo opino que no basta con tener derecho a portarlas, sino que habría que obligarles a llevarlas y usarlas cuando sea necesario.

[Ulyses]

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No, no pudieron. Y si se aplica el control de armas, sus posibilidades serán menos todavía.

Si se aplicase un control de armas podría ser que pirados del calibre de este señor no pudieran portar arma de fuego alguna más allá de un mechero. El resultado es que tendríamos a un chaval muy chulo en su grupusculo de amistades o redes sociales pero incapaz de llevar a cabo sus pensamientos porque no tendría los cojones de enfrentarse cuerpo a cuerpo con una congregación de gente. Se puede matar muy mucho y fácilmente con un arma de fuego pero si les quitas eso sus crimenes se podrían reducir a cero o como mucho a una o dos personas y no a nueve de un plumazo. De aparecer este infraser con un cuchillo de cocina en vez de con un arma de fuego podría haber acabado con la vida de una persona, quizás de dos pero el resto podría haber huído y no encontrarse entre los muertos.

[TylerDurden]

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¿Y qué les impidió tenerlas?

Es que yo opino que no basta con tener derecho a portarlas, sino que habría que obligarles a llevarlas y usarlas cuando sea necesario.

Me imagino las situaciones del día a día así entonces:

[Nomellores]

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Yo me asombro con Lordcartabon. Madre mia, es cabezón por reconocer la evidencia.

La gravedad existe, aunque la quiera negar, copón, ya se lo he dicho en otros hilos.

Pero vamos, que eso de que las victimas, si fueran armados, pararian al agresor es una afirmación, no falsa, pero si, muy imprecisa. Puesto que tu en día a día no esperas que en mitad de una misa, un chalado entre a tiros, no es lo habitual, con lo cual, por muy armado que estes no estas preparado, al igual, que no estas preparado para una situacion de extres a vida o muerte, no estas preparado, para dar a un objetivo en movimiento o no entre potenciales victimas de un fuego cruzado, no estas preparado y punto.

Vamos analizar por ejemplo, un caso de victimas armadas.

Matanza de 2009, Fort Hood.

http://www.elmundo.es/america/2009/11/0 ... 53729.html

Digame, una base con 100000 soldados, un sitio ademas que desde 2001 tiene mas seguridad como posible objetivo terrorista y alguien logra matar 13 soldados, ya no civiles, gente en teoria instruida para ello.

O si no recuerdo mal, algunas matanzas que se han producido en afganistan en las que un soldado se ha liado a tiros, algunos atentados, otros asesinatos sin mas... y se llevan por delante a gente, ya no armada, si no preparada para apretar el gatillo a la minima.

Cada ejemplo que cita refuerza mi postura. Si en una instalación de personas armadas se causaron esos daños, tanto más evidente la necesidad de estar preparados para defenderse. Esos 13 muertos podráin haber sido muchos más de no haber dispuesto de armas cerca.

Me temo que lo tendré que tomar por tonto, no escribe mal, pero tiene una logica ajena a los mortales.