Ver citas anteriores
Gálvez, me vas a permitir que te responda "condensando", aún a riesgo de dejar cosas a medio explicar y otras en el tintero, porque si no vamos a enladrillar el foro... Que yo tiendo al "ladrillo" y es una tortura para el resto.
Me temo que noe hemos juntado dos buenos ladrilleros
Ver citas anteriores
En primer lugar, y más importante, que yo encuentre explicaciones a determinados comportamientos/políticas o que pueda entender que se den no quiere decir que me guste o lo apoye. Puedo entender muchas de las cosas que suceden en la UE pero igualmente pueden parecerme desafortunadas o erradas.
Me alegro que así sea, sinceramente me daba la impresión que justificaba determinadas conductas.
Y si, si entender entiendo las finalidades perfectamente, precisamente por ello me mosqueo y preocupo con lo que está pasando.
Ver citas anteriores
En segundo lugar... La UE es una asociación entre países, desiguales entre sí, que busca el fortalecimiento del conjunto y establecer una serie de sinergias que les permitan competir contra EEUU, China, India o el que se ponga por delante. Existen una serie de políticas comunes, firmadas mediante tratados, que engloban por ejemplo la moneda, las fronteras y la defensa del territorio.
Eso, así a lo bruto, ya implica una pérdida de soberanía e incluso de democracia (si la entendemos como democracia interna VS decisiones de la UE). Hemos "cedido soberanía" a un ente como la UE por el "bien común", cosa que podrá parecernos mejor o peor pero es así. De ahí que, por citar un ejemplo, las políticas económico-monetarias de la UE no puedan contentar a todos sus miembros. En una organización/asociación grande nunca nunca nunca llueve a gusto de todos.
Este parrafo tiene muchas cosas.
a)En primer lugar al margen de una asociación para "competir" mejor y ser "mas fuertes" a base de "sinergias" deberías de añadir que es un proyecto político.
Es decir para buscar esas sinergias y crear economías de escalas ante terceros tienes que ceder poca soberania y poca democracia, política común de aranceles y poco más.
Pero la UE es una integración mas profunda que incluye aspectos políticos y sociales que van mas allá que buscar mera sinergias frente a terceros.
Ese grado de integración política cada vez mayor hace que el % de soberania y por ende de democracia que se esté cediendo sea a su vez cada vez mayor.
En una integración con entes administrativos mayores esa cesión de soberanía no tiene porqué traducirse en perdida de democracia si los órganos a los que se los cede son a su vez democráticos o de una calidad democrática similar a los órganos cedentes.
Te podrá gustar ma so menos desde una perspectiva nacionalista, podrá gustar mas o menos que las decisiones se tomen mas lejos del ciudadano, pero no necesariamente va a ser una perdida de democracia pasar soberania a un órgano administrativo superior.
La pregunta del millón a que órganos estamos cediendo soberanía.Mas concretamente , ¿qué legitimidad democrática tienen los miembros de la Troika vs al gobierno electo griego?
Analicemos los miembros de la troika.
a)
La comisión europea. En teoria es democrática, aunque todavía no ha alcanzado los niveles homologables a lo de cualquiera de sus estados miembros,,,,ya que el poder legislativo está configurado por una mezcla entre un parlamento (legislativo puro) con crecientes pero todavía menguadas competencias y un grupo de gobiernos ejecutivos de diverso peso.
b)
El BCE .Organismo teóricamente independiente al margen del poder politico, dirigido por un nota y controlado por los diversos BC miembros teoricament igual de independientes en proporción a su peso económico y en menor medida demográfico.
Es decir estamos ante una entidad tecnocrática y no democrática controlada ya no solo por criterios demográficos , sino
por peso económico.
Ya pasamos del mundo de la demos (democracia) a la plutocracia.
Personalmente no entiendo porqué el poder monetario debe de ser independiente del poder ejecutivo, del control político.
c)
EL FMI.Este no tiene nada que ver con las instituciones europeas (salvo que sus miembros de mas paeso tambien tienen gran peso en su consejo de control).Aquí el criterio es ya totalmente ajeno a la democracia.Son tecinos y politicos y su conseo de administración es meramente económico.anta pasta pones, tanto mandas.
Ergo
en la crisis griega ya no estamos hablando de una transferenica de soberania y democracia a unos organismos de oreden adminsitrativo superior de una calidad democrática similar , que vendría se rel equivalente de traspasar comeptenicas de ayuntamientos a CCAA o de estas al estado....cosa que en fin podrá gustar mas o menos pero no se podría tildar de "descapitalziación" de la democracia cómo yo lo llamo.
Estamos hablando de una descapitalización de la dmeocracia desde esntes democráticos a entes tecnocráticos o directamente plutocráticos....y en el mejor de los casos a entes de menor calidad democrática.
Ergo la descapitalización y perdida neta de democracia en el tema es evidente.
Pero el deficit ya no solo es de democracia por la via de la calidad democrática de los órganos de decisión , el deficit es además de usurpación de poderes.
Porque ya no hablamos de que se hayan cedidos competenicas de forma voluntaria en este proceso de integración del que estamos hablando....Es que se están
usurpando poderes y competencias via chantaje y presión que no han sido transferidos en ninguno de los casos.
Me explico.EL BCE es un poder independiente sin control democrático al margen del ejecutivo,Tenemos el ejecutivo,el legislativo ,el judicial y el engendro este llamado poder monetario.
Los gobiernos de la eurozona han renunciado la poder monetario y se lo han cedido a un organismo menos democrático cómo es el BCE....lña descapitalziación democrática antes citada.
La escusa que "los politicos no pongan sus manazas en algo tan serio cómo la política monetaria"
Aberrante pero bueno así lo han decidido los traidores de nuestros representantes,
Pero el problema no es ya que este organismo controle el poder monetario, el problema es que los BC empiecen a dictar la política fiscal y la social en base al chantaje de no cumplir sus funciones...en base de su discrecionalidad de oder manejar la politica monetaria de un modo u oto.
El poder monetario está usurpando funciones al poder político.
Ya no es este el que mete sus zarpas en lo monetario...es lo monetario el que mete sus zarpas en lo político.
Y eso Oldways es muy grave...cuando unos poderes del estado usurpan y coacciones y en base a politicas d ehechos consumados a otros sin tener competencias al respecto, estamos hablando de algo muy parecido a un autogolpe .
¿se imagina al poder judicial forzando al legislativo a sacar determinadas leyes bajo pena d eimputación ...o al ejecutivo usando su poder policial o militar presionando la parlamento a que saque leyes o al judicial para que emita detemrinadas sentencias?
Pues eso es loq ue está haciendo ese poder independiente de nuevo cuño, el poder monetario con el gobierno heleno y otros gobiernos....imponer politicas fiscales y sociales cuando NO LE CORRESPONDE METERSE EN ESO.
Esto que le estoy comentando es el gran debate de lo que está sucediendo al margen de si los griegos son mas o menos vividores o Varoufakis es mas o menos educado.
Estamos hablando de cómo va a se rel futuro estado europeo que se está configurando...si va a ser una democracia con separación de poderes tal y cómo la entendemos en occidente o un modelo plutocrático con unos toques democráticos a nivel cosmético donde unos tecnocratas impongan el "todo por le pueblo pero sin el pueblo"
Ese es el gran debate en mi opinión, el problema es que el analisis suele perderse entre tópicos y chascarrillos sin percatarnos de lo trascendente que está ocurriendo.
Ver citas anteriores
En tercer lugar pensar que la UE es una ONG, por muchos adornos que se coloquen y muchas manos que se estrechen, es un error. La UE busca el "bien común" y la "competitividad", en el momento en el que uno de los miembros sea identificado como un enemigo u obstáculo de ese objetivo y las causas de esa naturaleza no sean aceptadas... Pues patada y a volar.Por eso todo lo que ofrece la UE no es "finalista", no es "gratuito". Como mínimo implica haber llegado a X objetivos (marcados para su acceso) y la obligación de mantenerlos. Podrá parecernos mejor o peor, más o menos humano, pero nadie se ata a un socio que hunde el negocio que tienen en común.
Repito.La UE es algo mas que una unión de intereses económicos,es un proyecto político.Una asociación de interes económico es algo coyuntural , si se pretende ser una "tribu" cómo tu dices, ya no estamos hablando de la cuestión meramente de ventajas y sinergias, estamos hablando de "protección" y solidaridad entre los miembros.De no ser así no hablamos de "tribu".
Te recomiendo una visita la museo de paleontología humana de Burgos.EL hombre de atapuerca ya era "humano", los restos demostraron que cuidaban de personas incapacitadas físicamente que no aportaban gran cosa a la tribu y sin embargo era una carga...
Así que eso de patada y a volar al lastre ya no es propio de ser una tribu.
Y entiendo que la UE no se concibió así si en los diversos tratados no esta contemplado mecanismo alguno de expulsión de miembros.
Que se hable de ello abiertamente demuestra aun mas la deriva tan diferente a la inicialmente planteada que está tomando el proyecto europeo.
No es una ONG , ni debe de serlo, pero tampoco debe de regirse por lemas Corleonesianos del tipo "no es nada personal solo negocios", ni por criterios Darwinistas.
Ver citas anteriores
A eso le tienes que unir que cada país, cada tribu, busca su progreso individual por encima del colectivo y que éste último es una herramienta para el primero.
Es lógico que los estados que más aportan, entendiendo el desarrollo de sus socios como una "inversión", fiscalicen las actitudes de los socios cuando no les agradan... Repito: otra cosa es que me guste.
Bufff...la "lógica" lo soporta todo y puede justificar muchas cosas.Pero la lógica así en bruto sin tener en cuenta la empatía o la moral da mucho de sí.
Si por ejemplo llevase muchos dias de abstinencia sexual y me cruzase con una tia atractiva ligerita de ropa es "lógico" que se me ocurriese violarla allí mismo...lógico desde el punto de vista de los instintos y la diferenica de fuerza para imponer mis deseos desde luego que es lógico.
La tribu, la sociedad civilizada consiste en moderar este tipo de lógica del mas fuerte para hacer loq ue le venga engana con el mas débil.
No, no es lógico que quien te presta dinero te fiscalicen la vida.
Eso es una aberración que se ha popularizado durante esta crisis y a base de repetirse hasta la saciedad convertimos en dogma la falacia.
¿el director de tu banco te dice en qué debes de trabajar, que coche debes de comprarte o que debes de meter en la cesta de tu compra?
No, ni puede ni debe...porque si no Oldways
el proxeneta que le ha prestado pasta para el pasaje a la Colombiana de turno podría obligarla a trabajar en el burdel para devolverle la deuda y no dejarlo que lo hiciese con otro tipo de trabajos porque está en su derecho de imponer que hace para defender su inversión.
Ese planteamiento que dices es exactamente el mismo...Que no hablo de no devolver pasta...sino que te ordenen la vida porque debas dinero.
Eso es muy antiguo, existía en Grecia y en Roma y se llama esclavitud por deudas.
Y eso lo estamos argumentanod alegremente.
Ver citas anteriores
Sobre el ejemplo que ponías (o uno similar) es lógico que una CCAA "rica" como Euskadi pueda poner en tela de juicio una CCAA "mal gestionada" como Andalucía (fíjate que pongo MI comunidad autónoma). Una cosa es que Euskadi pretenda imponer sus criterios en Andalucía y otra muy diferente que muestre su malestar, su descontento y eleve su queja a todos los "socios". Y estamos hablando de distintas regiones de un mismo país, unidas de forma histórica y social, así que imagínate las tensiones cuando un finés tiene que plantearse "invertir" en un país como Grecia... No es sencillo
.
También es la mia y tambien la he puesto de ejemplo.
Claro que Euskadi tendría derecho a quejarse...pero ni euskadi ni el resto de las CCAA están en derecho de imponer su programa al parlamento andaluz ¿correcto?
Una cosa es quejarse y otra coaccionar.
Ver citas anteriores
Por último en relación a la pregunta de si un "socio" tiene "autoridad" para imponer su criterio... Pues depende, y aquí habría que unificar "criterios" (valga la redundancia). Las sociedades establecen unos acuerdos determinados sobre inversiones y el capital que invierte cada uno de sus miembros, pero si resulta que alguien uno de ellos se va a la ruina (básicamente por hacer las cosas mal de forma continuada) y pide al resto de los socios un rescate... Esa condición especial habrá que negociarla.
La esclavitud por deudas es una aberración jurídica.El que unos entes acreedores impongan que ha de legislar a un gobiero electo es una aberración democrática.
Usted si quiere preste dinero , imponga intereses en función del riesgo que prevea, pida garantias ,que se yo, la gestión del puerto del pireo o algún activo o concesión , pero no puede dictar la politica a un pais soberano y cómo se está haciendo.
Eso es extralimitarse a todas luces...eso es una acción hostil contra u pueblo.
Pero creo haberte preguntado el caso de España...¿en base a qué deben de dictarle la política a España?¿nos han prestado pasta acaso cómo para ello?
Ver citas anteriores
Si tú y yo montamos una cadena de restaurantes, tú poniendo una inversión inicial sensiblemente superior a la mía, y yo "hundo" los restaurantes que gestiono... Es lógico que si te pido que me "rescates" tú me exijas cosas como mandar a un hombre de tu confianza a cada uno de mis negocios para supervisar el "renacer". Y si no paso por el aro pues asumes tu pérdida y continuamos cada uno por nuestro lado.
Creo haber visto ese ejemplo con un hotel en un serie del a tele...ya recuerdo, en los Soprano.
A ver, cuando se pone dinero a la hora de montar un negocio ambas partes son dueños de un negocio.Ambas partes tienen acciones en función de lo aportado y por supuesto el mayor accionista puede fiscalizar el negocio o deponer al gerente minoritario si le place.
Pero cuando te prestan dinero a tí, o a tu negocio, o a tu pais, NO SE ESTÁ COMPRANDO ni a la persona, ni al negocio ni al pais...
.es mas ni las personas ni los paises pueden comprarse o venderse.
Ver citas anteriores
De cualquier forma hablar de estas cosas así, en una cutreparrafada de foro, es como describir el cáncer en una frase. Incompleto, inexacto y poco realista.
Desde mi punto de vista la UE se ha portado cochinamente con Grecia, llegando incluso a hacer leña del árbol caído y sacar rendimiento de su crisis,
pero eso no quita que objetivamente sea lógico que, si los helenos quieren ser rescatados por la UE, ésta imponga una serie de condiciones dada la gestión anterior (que se ha ido a pique por los problemas que sea).
Podrá pedir garantías, podrá pedir intereses, pero no deberá de dictarte la política económica o social porque eso es una usurpación de funciones..¿para que vas a votar a alguien si luego no tiene competencias reales?
En el sector privado una empresa puede ser intervenida por deudas, pero jamás pondrán a gestionar dicha empresa a los acreedores, porque cualquiera sabe que eso imposibilitaría el reflote de la empresa.
Pues esa barbaridad es la que le están pidendo a Grecia, que los acreedores dirigan tu negocio.
Ver citas anteriores
Y sí, Gálvez, los griegos son víctimas. No le deseo a nadie la situación que atraviesan y los sacrificios que les quedan por hacer... Pero, entre otras cosas, son víctimas de sus propios actos. Eso no quiere decir por un momento "que se lo hayan buscado" pero es que hablamos de relaciones internacionales... Aquí primero tienes que salvar tú tu culo y después mirar al resto, porque por muchos papelitos que se firmen y muchas manos que se estrechen, cada tribu es cada tribu.
Pero si pretendes establecer un pacto social que integre las diversas tribus en una superior, que es de lo que va la Ue, debes de desterrar costumbres cómo canibalizar al que se quede lesionado o algo así.....porque si la UE se convierte en a ver quien canibaliza al socio despistado no podrán establecerse las sinergias que se persiguen.
Si esto va de comerse al de la misma tribu, mejor cazo en solitario perdices que asociarme con otros para cazar Mamouts.....
saludos
