Podemos se desinfla

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gálvez
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por gálvez »

Respetando tu opinión, y sintiéndolo mucho no puedo secundar tu planteamiento.
Porque entonces lo que estás planteando en tu analisis (que lamentablemente no vas tan desencaminado en el diagnostico) es que sencillamente hay que votar a partidos homologados que van a seguir el guion previsto.

Y siendo así, sencillamente lo que se pretende no es solo legitimar la descapitalización de la democracia, sino que lo asumamos alegremente.

En primer lugar se descapitaliza la democracia porque si un estado no es soberano para elegir su politica económica, y por ende su politica social, laboral etc...pues la democracia no existe y no es mas que un elemento decorativo.

Pongamos las cartas sobre la mesa y digamoslo abiertamente...la UE, la troika o cómo quiera llamarse ni es democrática sino además pretende extinguir ese concepto en su ambito de acvtuación de facto...aunque decorativamente lo mantenga.

Si es así pues deberemois de asumir que vivimos en una especie de neodespotismo ilustrado y ya la cuestión es otra...si lo aceptamos o no lo aceptamos volver al siglo XVIII y tal.

Que ojo que a lo mejor lo mas rentable a corto es no mear fuera del tiesto cómo usted dice y votar a los que siguen el guion vayamos a ser represaliados y todo eso....Pero es que a largo cómo le he comentado antes tampoco vamos a acabar bien, porque es de cajón que si la situación de nuestra economía es mala, ser una economía accesoria de los intereses de terceros no va a mejorar nuestra situación precisamente , mas bien a empeorarla y enquistarla...

Así que a lo mejor no es tan imprudente el plantearse al menos tomar distancia en todo esto y mirar mas allá de embadurnarse el culete y ser solicitos en el tema.

Estamos ante el llamado trilema de Rodrik, donde dice que los actuales estados deben de elegir entre democracia, globalización y soberania....falso trilema a mi entender, pues el binomio soberania democracia es indisociable, pues la soberania es el sustrato donde se asienta le democracia, sin ella no deja de ser papel mojado.
Así que en las naciones democráticas el trilema se convierte en un simplificado dilema, globalización o democracia.

Yo opto por lo segundo...creo que pese a que se sufrirían presione y ataques a la larga es mas beneficioso que el mamoneo presente.....pero ojo puedo estar equivocado.Pero al menos que nos lo planteen abiertamente.Ciudadamos pretendernos cargarnos la democracia y prostituir la soberania, votennos.Dicho en terminos históricos..."griten conmigo vivan las caenas o vendrán los 100.000 hijos de San Luis y será peor"


saludos
raf
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por raf »

El submarino, el autogiro, el teleférico, la jeringuilla desechable, la calculadora digital... mantente subnormal.
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FREESVINDO
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por FREESVINDO »

Alegría para mucho españoles:

Podemos Pierde 7 puntos.

El gobierno chavista pierde el rumbo...culpa de la perdida de Monedero?
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Lady_Sith
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por Lady_Sith »

El problema es la nula credibilidad de los politicos griegos q falsearon las cuentas. Y desde luego las maneras del nuevo gobierno griego han sido lamentables. Pq existe el sentido comun y desde luego la chulería sobra.

Pq el sentido comun dice q Grecia necesita reformas fiscales pq ahora mismo parece un misterio como narices ha podido sobrevivir todo este tiempo con el sistema q tenía montado. Ahora mismo Grecia está en la fase de casi suplicarle a las grandes fortunas griegas q declaren dinero a la Hacienda griega pq están corto de fondos. Grandes fortunas griegas q están por la labor de largarse del pais antes de permitir q la Hacienda griega meta mano en sus cuentas.

Los politicos griegos han sido un p desastre, una panda de corruptos e inutiles. Y aunque uno pueda en campaña llamar corrupto e inutil a un rival, tp se puede cargar mucho las tintas no vaya a ser q la sociedad griega se de cuenta de q oiga, es q eran sus corruptos.

No se puede ir pidiendo dinero, incumpliendo y mintiendo y esperar q le crean, pq la experiencia ha demostrado la poca fiabilidad griega. Pero si los del antiguo gobierno le vaciaron las oficinas a Syriza. :facepalm:

Entiendo q politicamente les salga más rentable culpar a la troika de sus problemas en vez de asumir q los problemas griegos están dentro de sus propias fronteras.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
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Lady_Sith
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por Lady_Sith »

Bravucones valientes q le lloran a las grandes fortunas q no cumplan su amenaza y se vayan y les ofrecen una amnistía fiscal.
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Col. Rheault
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por Col. Rheault »

Según los datos Podemos se hunde al 16% para no recuperarse. Su cresta de ola estuvo en el 27%. Según sociólogos ahora Cs está en su mejor momento, y a partir de ahora vendrá el desgaste. Pero ojo, con un 13%. Cs superará los resultados de UPyD. Y Podemos puede sacar los resultados de IU en tiempos de Anguita.
En mi opinión el experimento Podemos ha venido a sustituir a IU con una plataforma renovada en una nueva izquierda y procurar captar voto del PSOE, mientras el experimento Cs será el clón del PP con más dureza en lo económico que lo social, tirando a su vez las redes hacia el centro como Podemos. En España ese espacio político apenás ocupado unos años por el CDS siempre es volátil, víctima del voto útil y sobre todo del voto del miedo.

PD: Syriza no ganó la primera vez que se presentó sino la segunda, aquí Podemos necesitaría más crisis y un pacto PP-PSOE del que sacar provecho y tomar rabia.


Saludos.
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JaumeB
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por JaumeB »

Claro que se desinfla, lo raro es que no lo haga más:

Un partido que dice no ser ni de derechas ni de izquierdas
un partido que hace un año tenía propuestas opuestas a las actuales.
Un partido dividido, que no saben donde quieren ir, o por lo menos no lo dicen con claridad.

Mirar el debate antes de las elecciones nacionales entre Rajoy y Rubalcaba fue lamentable, Rajoy no se mojaba, no proponía, sólo criticaba, parecía carente de programa ( lo tenía, pero como no lo iba a cumplir, no le interesaba defenderlo)

Pues bien a mi me da la sensación que los de podemos han aprendido de rajoy a la hora de medir sus palabras, de no meterse en charcos, quieren gobernar y si su ideología no mola pues la cambían.
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gálvez
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por gálvez »

Es que independientemente de que la gestión de la gestión de los gobiernos griegos anteriores haya sido bochornosa, curiosamente la troika los han apoyado incondicionalmente frente a los nuevos.
Porque curiosamente los falseadores de cuentas y todo lo demás han sido a los que han apoyado indisimuladamente la troika.
Aquellos que apuestan por tus saqueadores tampoco creo sean demasiado de fiar.Y mas teniendo en cuenta de que han sido inmisericordes en toda esta historia y solo han pedido sistemáticamente darle vueltas de tuerca a los mismos.

saludos
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Fernand
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por Fernand »

Que "amigos" más chungos le han salido a Podemosvenezuela

Los presos de ETA quieren a Podemos en el Gobierno


"A ver si sirve de algo y toda la peña vota al 'Coletas'", apunta un histórico terrorista
Documentos internos de Herrira apuntan su cercanía con Pablo Iglesias
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Lady_Sith
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por Lady_Sith »

Así no se piden las cosas, es poco inteligente. :-|
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gálvez
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por gálvez »

Puede que no sean los campeones de la diplomacia, eso no te lo voy a negar.

saludos
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Lady_Sith
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por Lady_Sith »

Es como pedirle dinero al cuñado despues de haberle puesto a parir y despues extrañarse pq o no quiere prestarle el dinero o le impone unas medidas draconianas para darle la pasta.
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gálvez
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por gálvez »

Lo cual no quita que el cuñado sea un hijo de la grandísima puta.
Oldways
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por Oldways »

Pero es que la "hijoputez" de uno no justifica la "tontuna" de otro, especialmente porque el que tiene la sartén por el mango puede permitirse ser un imbécil pero el que tiene una mano delante y otra detrás no puede andarse con altanerías.

Y comportarse, ser serio y aparcar las memeces no implica agachar la cabeza. Especialmente cuando tu situación, la de Grecia, ha sido buscada y buscada durante décadas.

A mí lo que se está haciendo con Grecia me parece de vergüenza, pero lo que Grecia se ha hecho a sí misma de cárcel. Aún con una UE que se portase de verdad Grecia seguiría "terminal"... Y no se puede confiar en la bondad ajena en temas de estado.

En medio de toda esta tormenta determinadas políticas de Syriza son suicidas. Y digo determinadas, porque en otros aspectos sí están cumpliendo.
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gálvez
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por gálvez »

1) Ya he dicho que los griegos no están sacando todo el partido a la diplomacio que deberían sacarle.Se puede ser firmes en tus posturas sin sobreactuar de cara a la galería.En eso coincido plenamente contigo.

Y no, no estoy justificando esa conducta, estoy opinando, afirmando que la actitud de la citada troika en toda esta historia desde el principio es la de unos auténticos hijosdeputa.

2)No coincido en lo de "grecia se lo ha buscado"....en toda esta historia estoy viendo una deriva muy peligrosa que sinceramente me crispa bastante.Una deriva autoflagelante donde se criminaliza a las victimas y se es condescendiente con el criminal.

Imaginemos una empresa de la que todos somos accionistas de forma alicuota.(ejemplo que debe de gustarle a los liberales) ....en esa empresa se elige un consejo de administración, unos gestores donde hemos depositado nuestro voto la mayoría de los accionistas.

Estos gestores, en colaboración con el tio de la gestoría falsean las cuentas , así en plan burdo...se dedican a falsear las cuentas al mas puro estilo ENRON.

Llega un día un nuevo administrador y resulta que descubre el pastel y la situación real es insostenible....denuncia el caso.
Los accionsitas perdemos gran parte de nuestro patrimonio, de lo invertido....por supuesto nos olvidamos de dividendos y demás.
LA empresa va a concurso, el administrador concursal es casualmente el tio de la asesoría que falseó las cuentas.
En un concurso de acreedores se supone que se protege a la empresa para que pueda reflotarse y pueda pagar en un futuro, por eso los acreedores deben de esperar pacientemente....en esta historia no...en esta historia se da el caso inconcebible en el mundo privado de que sean los acreedores quienes dirigen la empresa...lo que evidentemente acabará con cualquier posibilidad de reflote.
Al final los claros perjudicados son los accionistas en todo esto.PEro no solo esto, el personal se permite el lujo de decir que los estafados se lo han buscado, que son unos chorizos y unos vividores y todo lo demás.

Es un planteamiento de culpabilizar a las victimas...a personas que están perdiendo nivel de vida a raudales, viendo perder derechos sociales, sufriendo la sconsecuencias en definitiva se les aplica la responsabilidad de todo mientras las instituciones europeas y algunos gobiernos tienen la desverguenza de apoyar sin reparos al partido politico responsable del falseo de cuentas...alguno de este partido incluso ocupan cargos relevantes cómo una comisaría europea.
Algunos cómo el responsable de la empresa que falseó las cuentas el el presidente de una de las patas de la troika, el pesidente del BCE...pero ojo, la culpa es de los ciudadnaos griegos que son unos sinverguenzas y unos vividores.

No se puede decir "grecia se lo ha buscado" ya que los griegos no son auditores de cuentas, no se pude decir eso y simultaneamente echarte unas cañitas con los responsables del tema y apoyarlos públicamente.

De pasar eso en una sociedad mercantil real estaríamos hablando de estafados y culpables.

Estamos subvirtiendo totalmente las responsabilidades.

3) Me gustaría recapitular los echos en toda esta historia, que creo se ha llevado con una gran iresposabilidad a nivel institucional y no solo por parte helena.
Se descubre el pastel del pufo griego.
Grecia representa el 2% del PIB de la eurozona.
Cualquier gestor normal habría quitado hierro al asunto, habría depurado responsabilidades discretamente y habría solucionado bajo bambalinas la cuestión antes que la cosa llegara a mayores y afectara al proyecto común.
Minimizaría daños en definitiva.
Pero no, ese no fue el modus operandi de la UE....fue el mas demencial de los posibles, fue el decir que el BCE iba a dejar tirados a los griegos y que cada perro se lamiese su cipote....resultado , la catastrofe.
Los inversores descubrieron que la segura deuda europea que compraban, que el solido proyecto monetario que les vendían era un pufo.
Que estaban prestando dinero a estados sin capacidad monetaria sin respaldo real por ninguna cosa que se pareciese a un Banco Central.Que invertir en deuda europea no era el negocio seguro que les habían vendido.
Estalló la crisis de deuda en 2010 que eso fueron dos añitos largos de crisis gratios que nos comimos esclusivamente por mala gestión europea del asunto...autoprovocada,

Los preciso de la deuda europea, mas o menos homogenero cómo corresponde a la misma moneda amparada por la misma entidad se dispararon en plan bestia en los paises mindundis mientras se redujeron hasta lo ridículo en los paises del nucleo del macho alfa.

Resultado, traspaso solidario de costes del rescate financiero germano (el ams gorde del continente) a los ciudadanos meridionales.


4)Pero lo anterior expuesto no es lo pero de esta historia...eso no es mas que una iresponsable lucha de poder donde el socio fuerte y listo ningunea al socio débil y acomplejado.

Lo mezquino de toda esta situación es el plantemaiento del asunto.Lo que estamos viendo...la descapitalización de la democracia.El extrapolar el concepto del "quien manda paga" al sistema político.

INstituciones sin ningún tipo de elección democrática cómo el BCE o el FMI condicionan las politicas económicas y sociales de un pais en función de sus criterios a cambio de evitar la catastrofe.
Y eso básicamente es descapitalizar la democracia, vaciarla de contenido.
Si quitas a un gobierno sus competenicas económicas...¿para qué votamos...para ponerle un rostro al que ocupe la presidencia del consejo de ministros?...para eso contratamos actores y ya está.
Y no, no digo que no se deba de pagar ni nada de eso...loq ue estoy diciendo que el prestamista puede imponerle al prestatario condiciones de precio(tipo de interés) , condiciones de plazo de devolución, o incluso proponer garantías.
PEro lo que no puede es imponerle la agenda política....porque el representante que firma eso no tiene competenicas legales para enajenar la soberania.
Es cómo si el gestor de la empresa esa hipotética empresa la enajena de cosas para las que no está apoderado.
Es decir no puedes comprometer cómo hicieron con el anterior gobierno de ND una politica económica mas allá d eos plazos de su mandato., porque sino estás descapilazado al siguiente...estás negociando con algo que NO ES TUYO.

En el momento que la política la imponen acreedores ese es el fin de la democracia, amen de ser el fin del ente gestionado, porque evidentemente los acreedores /gestores van a hacer prevalecer su interés cómo acreedores que el interés de la buena gestión.

Y esa situación evidentemente abusiva, leonina , democraticida que se está dando se está camuflando pintando esto cómo si los griegos fuesen una piara de sinverguenzas que se están aprovechando de la generosidad de sus prosperos y bienintencionados socios....

Los cojones alguien que te "presta" dinero a cambio de follarte es un buen y bienintencionado amigo.Es alguien que quiere prostiruirte y convertirte en su esclavo sexual...es un jodido putero proxeneta, no una buena persona.

5) Y por supuesto que los griegos tienen una responsabilidad...no haber vigilado a sus gestores con mas celo...pero eso es cómo culpar a la victima d una violación por andar de noche por sitios oscuros....
Pues no, el culpable es siempre el violador.
Y para colmo cuando cambian de responsables politicos ya les cae la de Dios....
:facepalm:


saludos y perdona el rollo
Oldways
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por Oldways »

Creo que esto resume muy bien el quid de la cuestión:
Efectivamente la responsabilidad griega sobre su situaciónes la misma que la del pueblo español sobre la nuestra... Una sociedad no puede "votar y desentenderse", del mismo modo que tú no contratas a unos albañiles para que reformen tu hogar, les das las llaves y te vas de vacaciones. El político debe de sentir en la nuca el aliento de la gente a la que representa, saber que si pone todo de su parte será recompensado con algo más que dinero pero que si se la intenta colar... Estarán ahí. El problema radica ahí, en gente que ha optado por la "comodidad de no pensar"(en su mayoría). Aquí y en Grecia, con la diferencia de que allí la situación era infinitamente peor.

Un griego que ha dedicado su vida al fraude fiscal en relación con su gobierno, como hacía el 99% de la población del país, no puede quejarse después de que los hospitales no tienen medios. Eso es como si robo a mi vecino el tendero para después lamentarme de que tenga que cerrar la tienda y me deje sin alimentos... Y no hay que personalizar, por supuesto que habría gente que "haría sus deberes", pero la sociedad es eso: sociedad. Un conjunto.

Sobre la violación... Un estado es, en última instancia, una tribu forzada a coexistir con otras. Y, en principio, cada tribu mira por sus propios intereses y trata de sacar partido de sus relaciones con las demás. Si pretendemos que exista un mecanismo de protección común entre los diversos estados, estamos forzados a "ceder" parte de nuestra soberanía del mismo modo que como individuos cedemos parte de nuestra "libertad" para posibilitar la existencia de la Justicia.

Hoy día una tribu que no se protege, un Estado que no se protege, sufre la violación inmediata. De hecho nuestra economía y calidad de vida se basa en grandísima parte en la explotación de otras tribus menores. Es duro, es una mierda, tiene poco que ver con los criterios humanos... Pero es lo que tenemos y cuando queramos (todos) que cambie, cambiará. Al fin y al cabo no seguimos en Atapuerca o rindiendo vasallaje.


Mucho, muchísimo, hay que aprender de la situación de Grecia.
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gálvez
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por gálvez »

Evidentemente los griegos cómo sociedad no han sido todo lo vigilante cons us políticos que deberían de haber sido.Pero sinceramente dudo que pocas sociedades de la UE pudiesen pasar ese test...y es mas, aseguro que nosotros no la habríamos pasado.
Pero es que un ciudadano tiene un limite de ocntrol, y un ciudadano ni es auditor de cuentas ni interventor del estado, y si un gobierno falsea las cuentas NO TIENE CAPACIDAD PARA IMPEDIRLO NI DETECTARLO...esté vigilante o no lo esté

Culpar al accionista de ENRON que se la metiesen doblada o al preferentista o a cualquier victima de una estafa masiva por un fraude de los gerentes a los que es imposible que tengas posibilidades de haber fiscalizado es un desproposito absoluto. :nosoytonto:

Y eso se hace sin ningún decoro en el caso griego.

Y una mierda cómo el sombrero de un picaó que el 99% de los griegos fuesen unos chorizos.
Eso es un dato que se esgrime de forma absolutamente gratuita para justificar el asunto....que se lo merecen por pecadores, eso no nos pasa a nosostros que somos gente honrada.
Eso es algo que se dice sin soporte estadistico,chascarrillo de tertuliano de TDT para justificar el desproposito.
Grecia si tenía un indice importante de economía sumergida, de los mas altos de la UE...ligeramente por encima nuestro (unos 5 puntos) que a su vez está por encima d epaises cómoSuecia o alemania (aprox la misma diferenica), es decir Grecia tenía menos del doble de eoconomía sumergida que Suecia o Alemania ...¿que pasa en Suecia solo es choriza el 50%?

Si la realidad es molesta me invento una estadistica y a volar.
- Fulano está jodido.
Seguramente se lo merecerá
- A fulana la han violado
.Fulana siempre fue ligera de cascos....



El problema es ese, el volver a situaciones de vasallaje.A los ciudadanos nos han vendido la UE cómo una mejora en todos los aspectos, no nos la han vendido cómo una manera de imposición de politicas de terceros al afuerza y a una descapitalización de la democracia.
Si el resultado de la UE es finiquitar la democracia para ser sustituida por una tecnocracia impuesta pòr los mas fuertes `pues a lo mejor estamos volviendo a aquellos maravillosos tiempos del "todo para el pueblo pero sin el pueblo"....retrocedemos 200 años en el tunel del tiempo y que vivan las caenas y los 100.000 hijos de San Luis, que te ponían firmes si te salías de la ortodoxia política.
Esto es lo que me da miedo de esta situación...porque no se a tí, pero a mi no me vendieron de ese modo el proyecto europeo.
Creo el tema lo formuló el economista turco Rodrik, en su famoso trilema

Globalización/Soberania/Democracia....trilema falso en mi opinión pues soberania y democracia están vinculados en el mismo lote ...no se puede tener democracia si no tienes un espacio de soberania sore la que aplicar las decisiones democraticas adoptadas.
Y en el proyecto europeo hemos descubierto que NO solo estamos cediendo soberania, sino también democracia.

Y eso ya no mola tanto....

saludos
Oldways
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por Oldways »

Gálvez, no te cito que luego me vuelvo loco.

A ver, la ciudadanía claro que puede controlar al político. A diferencia de la empresa privada, donde la gente viene y va, los entes públicos se sustentan en funcionarios de carrera que "sobreviven" a los cambios políticos. Ellos también deben de ser un mecanismo de control, y es que hasta la Secretaría de Estado de X (incluída) todos deberían ser funcionarios de carrera y no gente puesta a dedo.

En otras palabras, el accionista de ENRON al que se la clavan doblada quizá no tuvo herramientas para detectar el fraude pero es que también confiaba en que los distintos empleados de la empresa, que no solo el Consejo de Administración, velasen por la seguridad de la misma. Esto en el marco de la empresa privada es mucho más complicado porque en pocas hay sentimiento de "pertenencia" y de que la empresa debe de tener continuidad más allá de tu paso por ella. Pero hablamos de estados, no de empresas.

---

Ser o no ser un chorizo es algo totalmente relativo. ¿Era un chorizo el empresario del siglo XIX que trataba bien a sus empleados pero les hacía trabajar 50 horas semanales? Hoy día sería un explotador, pero quizá en aquel momento era un patrón envidiable.

Sí, el relativismo moral es un terreno terriblemente peligroso... Pero es que estamos cansados de oír, de boca de los propios griegos y de sus líderes, que el ciudadano medio trataba sistemáticamente de "puentear" a la Administración. Ya fuese con el "sobrecito" o con la evasión.

¿Es un chorizo el griego que paga el fakelaki? Pues la respuesta no es sencilla, pero todos los que llevan a cabo esas prácticas dinamitan el sistema. Ellos mismos presumen de que el griego es "rebelde" y trata de no cumplir la ley si no le apetece, que es algo cultural.

Este tipo de cosas, por sí mismas, no justifican la situación que han alcanzado pero sí que ayuda bastante a que el camino se haga con mayor velocidad.

---

La UE será lo que queramos que sea y lo que estemos dispuestos a sacrificar para conseguirlo. Países como España vieron en la UE una oportunidad de "obtener subvenciones", y bajo esa política centraron sus relaciones. Evidentemente existían otros beneficios añadidos, pero aquí el drama era si llegaban o no las famosas ayudas agrarias y demás... Que por supuesto que eran importantes para el desarrollo del país, pero nunca se pensó acerca de "qué podía hacer España para fortalecer la UE". Y, del mismo modo, algo así pasó con Grecia y otros países.

En ese contexto, en el de ver la UE como "algo a lo que explotar" o de lo que "nutrirnos", claro que hemos perdido soberanía y democracia. Si aspiras a depender de otro tienes que comerte sus imposiciones, no puedes vivir de tus padres e imponer tus normas en su casa. Y si no, pues ya sabes lo que hay... Además de que volvemos al contexto de las tribus: la UE no es una ONG y Alemania, del mismo modo que nosotros hemos pretendido exprimirlos, juega sus cartas para que nuestra existencia se convierta en su beneficio.

Las relaciones "igualitarias" y "respetuosas" sólo pueden darse entre socios comprometidos y vigilantes. La UE puede ser un fantástico espacio para el crecimiento común, la fraternidad y el desarrollo de un nuevo modelo de democracia... Pero siempre y cuando sus miembros pretendan eso y no otra cosa.

No es lo mismo que en una familia de comerciantes tu hermano se hunda por causas externas, habiendo puesto todo de su parte, a que esa caída se deba a una gestión deliberadamente deficiente... En el primer caso es muy posible que, si está en tu mano, le ayudes a levantar el negocio. En el segundo te lo pensarás mucho, porque puede que esta vez dilapide tu patrimonio también.
Blacklist - No se da respuesta, es lo que hay.
Oculto:
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Lady_Sith
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por Lady_Sith »

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Niedol
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Re: Podemos se desinfla

Mensaje por Niedol »

¿La usura os va en la sangre?
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