Ciudadanos subirá el IVA de la cesta de la compra y bajará el cultural y la gasolina

[Enxebre]

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Pero vamos a ver. Si es que el IVA es regresivo por definición. En tanto que grava lo mismo a quien más tiene que a quien menos tiene es, a todas luces, regresivo.

Si es que no hay por donde cogerlo.

El argumento es que la desigualdad disminuye con el "retorno" de los impuestos a los ciudadanos (vía Estado del Bienestar) y por alguna razón que desconocemos esa recaudación es el IVA y ya, por lo que a mayor IVA menos desigualdad o algo así...se sustenta en que sigue habiendo mucha desigualdad por muy progresivos que sean los impuestos, pero vamos la falacia se ve a leguas si uno no es liberal y más si estamos hablando de IVA hiperreducido que bajo mi punto de vista debería ser 0% para los alimentos básicos

"Si uno no es liberal se ve a leguas" y le traigo dos estudios de economistas profundamente antiliberales. Es sublime.
Qué liberal defiende subir el IVA?
Al margen de ello, insisto, se trata de economistas socialdemócratas. No entiendo eso de "se ve a la legua si uno no es liberal". Si subir el IVA es liberal, Dinamarca es anarcocapitalista.

Yo hablaba de lo primero que trajiste, no voy a leerme otros dos estudios de los que ni siquiera has traído un resumen y máxime cuando ya te lo han razonado varios foreros y no has contrargumentado

[Miguel O]

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Y si eres un vividor follador solo te preocupará el IVA de los condones Baco....
Pero es que no se trata de la cesta de cada cual...se trata de cómo afecta esta medida a la sociedad.
Si se pretende recaudar lo mismo subiendo productos básicos y bajando otros, se perjudica a los que consumen productos básicos en mayor cuantía...que en este caso serían lso ams desfavorecidos.
Si se pretende reducir el peso del IVA en la estructura fiscal pues entonces es otra cosa.La respuesta no es tan clara.

Es así de sencillo y ahora ponerse a especular si gasto mas en gasolina, en pollo , en pan o en condones es absurdo.

saludos

Cuando se sube el IVA de los productos basicos la respuesta si me parece clara. Aunque se haya reducido el peso del IVA en la estructura fiscal. Y es que se ha empeorado la carga impositiva sufrida por quien menos tiene. Eso me parece que tiene una respuesta evidente. Es malo. Si pretenden bajar la carga impositiva del IVA que lo hagan bajando el IVA sin subirlo a los productos de primera necesidad.

De todas formas como dices en otros post es fundamental un reordenamiento de los tipos de IVA por producto. No puede ser que una revista tenga menos IVA que un pollo.

Yo lo le pondria IVA a nada, pero bueno, eso es otra cuestion. Dado que estamos forzados a sufrir la injusticia del IVA por lo menos que se haga intentando que quien menos tiene menos tenga que pagar.

En principio lo que dices es así, pero debes de tener en cuenta que si bajas el peso en el total del IVA y lo compensas con otros impuestos mas progresivos el resultado global puede mejorar.

Los consumidores de rentas bajas no solo consumen productos básicos....si se busca recaudar un 50% menos via IVA y ese otro 50% via otros impuestos mas progresivos puede darse el caso de que se incremente la progresividad fiscal del sistema

Si lo que se pretende es recaudar lo mismo cambiando las imposiciones de los productos empeorando la fiscalidad de los básicos pues evidentemente es regresivo.

saludos

El resultado es que quien menos tiene esta peor. No puede considerarse eso una mejora. Que haya parte que mejora es una cosa, y que esto fuese una solucion aceptable otra. No tiene ninguna justificacion hacer que justo los que menos dinero tienen sufran una subida de impuestos auqnue se les baje a otros. ¿Que pensara de esto quien tiene que pedir ayuda para completar la alimentacion de sus hijos o la suya propia? No tiene ningun sentido hacer que los productos basicos tengan mas impuestos. No hay una sola cosa que pueda justificar que algo que no deberia tener impuestos encima tenga mas impuestos.

[olivo]

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No os habéis leído ninguno el razonamiento y estáis dando cabezazos. Lean los estudios, hagan el favor. De verdad os lo pido.

Jajaja , tienes que filtrar o te desgastaras, un radical no tiene capacidad de pensar, por mucha información que aportes, todavía después de 50 años hay quien dice que en cuba hay elecciones, otros siguen defendiendo a Venezuela, son como una madre que defiende a su hijo, por muy cabron que sea.

[gálvez]

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No os habéis leído ninguno el razonamiento y estáis dando cabezazos. Lean los estudios, hagan el favor. De verdad os lo pido.

Por supuesto que me he leido el razonamiento, y hasta se lo he rebatido en mis cotestaciones.
Básicamente dice que el poner IVAs con distintos tramos logra poca progresividad fiscal,....así que desdeñemosla, tipo único y hagámoslo mas regresivo todavía para cobrar mas y así tener un sistema fiscal mas regresivo.
Eso es lo que viene a decir

[SanTelmo]

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No os habéis leído ninguno el razonamiento y estáis dando cabezazos. Lean los estudios, hagan el favor. De verdad os lo pido.

Por supuesto que me he leido el razonamiento, y hasta se lo he rebatido en mis cotestaciones.
Básicamente dice que el poner IVAs con distintos tramos logra poca progresividad fiscal,....así que desdeñemosla, tipo único y hagámoslo mas regresivo todavía para cobrar mas y así tener un sistema fiscal mas regresivo.
Eso es lo que viene a decir

Empiezo a pensar que el razonamiento de algunos es "subamos el iva superreducido que eso se lo dan a los pobres en el banco de alimentos".

[petroski17173]

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No os habéis leído ninguno el razonamiento y estáis dando cabezazos. Lean los estudios, hagan el favor. De verdad os lo pido.

Por supuesto que me he leido el razonamiento, y hasta se lo he rebatido en mis cotestaciones.
Básicamente dice que el poner IVAs con distintos tramos logra poca progresividad fiscal,....así que desdeñemosla, tipo único y hagámoslo mas regresivo todavía para cobrar mas y así tener un sistema fiscal mas regresivo.
Eso es lo que viene a decir

Empiezo a pensar que el razonamiento de algunos es "subamos el iva superreducido que eso se lo dan a los pobres en el banco de alimentos".

Son economistas de vuestra cuerda. Los liberales libertarios no queremos Estado de Bienestar.

[gálvez]

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Son economistas de vuestra cuerda. Los liberales libertarios no queremos Estado de Bienestar.

¿y que cojones tiene que ver en lo que estamos debatiendo que usted sea liberal,libertario o libertino o que uno sea de tal o cual cuerda?
YO le estoy hablando de lo que dice ese señor, me la pela su ideología.Y lo que dice es eso, que los tramos del impuesto del IVA suponen poca regresividad y que habría que hacerlo mas regresivo en pos de una mayor recaudación....no dice otra cosa.

En ningún momento he establecido esto en un plano ideológico, le he estado hablando meramente de las consecuencias fiscales de tal o cual decisión.

Eso es otro debate ideológico o incluso moral si lo desea, pero en el que no he entrado.

Use argumentos y no escusas ideológicas.

saludos

[petroski17173]

Estaba respondiendo a San Telmo. En unas horas le respondo a usted.

[gálvez]

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Estaba respondiendo a San Telmo. En unas horas le respondo a usted.

Estaba en la cita y vuestras es segunda persona del plural.

Espero su respuesta.

saludos

[petroski17173]

En Tapatalk no me apareces como citado. El vuestras lo utilizo porque ideológicamente os veo próximos, y el argumento de San Telmo es algo así como que el objetivo de esa propuesta es fastidiar a los pobres. Es un argumento ideológico y así le he respondido.

[gálvez]

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En Tapatalk no me apareces como citado. El vuestras lo utilizo porque ideológicamente os veo próximos, y el argumento de San Telmo es algo así como que el objetivo de esa propuesta es fastidiar a los pobres. Es un argumento ideológico y así le he respondido.

No se si será el objetivo.Lo que a todas luces ,en función de lo que te he argumentado, es la consecuencia.
Y cómo reconoces que en el vuestras me incluias (aunque no me vieses :juas ) pues bien respondida está mi respuesta....la ideología es intrascendente , cuando en todo momento he hablado de consecuencias fiscales de una medida fiscal.

saludos

[xmigoll]

Una sola cosa.
Quería pedir disculpas a todos los foreros y en especial al sr. Petrosky, por mí aptitud de ayer. Independientemente de lo que pensase no debería haber perdido las formas.
No pretendo justificarme, en absoluto, pero es necesario acabar diciendo "Errare humanum est".
Un saludo.

Pd. Gracias Mister X.

[petroski17173]

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Una sola cosa.
Quería pedir disculpas a todos los foreros y en especial al sr. Petrosky, por mí aptitud de ayer. Independientemente de lo que pensase no debería haber perdido las formas.
No pretendo justificarme, en absoluto, pero es necesario acabar diciendo "Errare humanum est".
Un saludo.

Pd. Gracias Mister X.

Gracias xmigoll, discúlpeme usted también si le ofendí, no era mi intención.

Un saludo.

[petroski17173]

Bueno, después de escribir un tochaco, se me cierra la sesión en el foro, se me va el Wi-Fi, y pierdo el tochaco. Intentaré reconstruir un poco el mensaje anterior, y sobre todo espero expresar bien lo que quiero decir. Vamos allá.

Objetivo de la socialdemocracia (entre otros): acabar con la desigualdad.



Puntos blancos: reducción del gini de renta tras recaudar impuestos.
Puntos negros: reducción del índice de gini tras gasto público.

Tenemos muchos modelos:
Dinamarca: IVA único, del 25%. Progresividad en otros impuestos. Gini: 0,281.
Suecia: varios tipos de IVA, también más altos que en España. Progresividad también en otros impuestos. Gini: 0,248.
Estados Unidos: Sales Rate bastante bajo, establecido por cada estado. Muchísima progresividad vía IRPF. Gini: 0,469. Gini de consumo en torno al 0.3, por cierto.
http://object.cato.org/sites/cato.org/f ... aper-9.pdf
España: varios tipos de IVA también. El 40% del consumo de las rentas más bajas tributa al 21%. El tipo medio de IVA sólo varía 1.4 puntos entre los deciles. El gasto se multiplica por 7. No parece que esa progresividad buscada esté surtiendo efecto. Los bienes exentos de IVA son mayores para las rentas altas, de ahí se escapa mucha recaudación.





Lo que vengo a decir es que no debemos de fijarnos tanto en la estructura fiscal, hemos visto sistemas muy variados, progresivos y no progresivos, y no parece que la desigualdad se reduzca especialmente en unos sistemas respecto de otros. La reducción de desigualdad se nota especialmente con el gasto público.
Dinamarca es el ejemplo. Tiene un IVA altísimo, su sistema recauda mucho dinero, y sobre todo, sabe cómo gastarlo. Estados Unidos parece que no gasta bien.
Insisto: la clave está en el gasto público. Ningún país consigue reducir en más de cinco puntos la desigualdad a través de la recaudación. Cuando se reduce realmente la desigualdad en con el GASTO PÚBLICO.
Fijémonos en como gastamos, que es como conseguimos reducir la desigualdad.
Seguramente se me escape algo respecto al mensaje anterior que no pude enviar, a ver si con vuestras respuestas consigo ir pescándolas.

Saludos.


http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C ... de_ingreso

[petroski17173]

A esto me refiero cuando hablo de puntos blancos y negros, de reducción de desigualdad con recaudación y con gasto público.

[gálvez]

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Bueno, después de escribir un tochaco, se me cierra la sesión en el foro, se me va el Wi-Fi, y pierdo el tochaco. Intentaré reconstruir un poco el mensaje anterior, y sobre todo espero expresar bien lo que quiero decir. Vamos allá.

Objetivo de la socialdemocracia (entre otros): acabar con la desigualdad.



Puntos blancos: reducción del gini de renta tras recaudar impuestos.
Puntos negros: reducción del índice de gini tras gasto público.

Tenemos muchos modelos:
Dinamarca: IVA único, del 25%. Progresividad en otros impuestos. Gini: 0,281.
Suecia: varios tipos de IVA, también más altos que en España. Progresividad también en otros impuestos. Gini: 0,248.
Estados Unidos: Sales Rate bastante bajo, establecido por cada estado. Muchísima progresividad vía IRPF. Gini: 0,469. Gini de consumo en torno al 0.3, por cierto.
http://object.cato.org/sites/cato.org/f ... aper-9.pdf
España: varios tipos de IVA también. El 40% del consumo de las rentas más bajas tributa al 21%. El tipo medio de IVA sólo varía 1.4 puntos entre los deciles. El gasto se multiplica por 7. No parece que esa progresividad buscada esté surtiendo efecto. Los bienes exentos de IVA son mayores para las rentas altas, de ahí se escapa mucha recaudación.





Lo que vengo a decir es que no debemos de fijarnos tanto en la estructura fiscal, hemos visto sistemas muy variados, progresivos y no progresivos, y no parece que la desigualdad se reduzca especialmente en unos sistemas respecto de otros. La reducción de desigualdad se nota especialmente con el gasto público.
Dinamarca es el ejemplo. Tiene un IVA altísimo, su sistema recauda mucho dinero, y sobre todo, sabe cómo gastarlo. Estados Unidos parece que no gasta bien.
Insisto: la clave está en el gasto público. Ningún país consigue reducir en más de cinco puntos la desigualdad a través de la recaudación. Cuando se reduce realmente la desigualdad en con el GASTO PÚBLICO.
Fijémonos en como gastamos, que es como conseguimos reducir la desigualdad.
Seguramente se me escape algo respecto al mensaje anterior que no pude enviar, a ver si con vuestras respuestas consigo ir pescándolas.

Saludos.


http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C ... de_ingreso

Vamos por partes

1)No tienes que recorrer el mundo ,ni irte a Dinamarca, a EEUU o a Mongolia interior para ver una perogrullada.
Y esas perogrulladas son:
a)El IVA cómo impuesto es regresivo respecto a la renta.Cuanto mayor peso tenga el IVA en el sistema de recaudación fiscal frente a otro tipo de impuestos mas regresivo es un sistema fiscal
b)Esa regresividad del IVA puede atenuarse poniendo tipos diferentes a bienes en función de los patrones de consumo de las diversos niveles de renta.
Si pones bajos impuestos al pan y alimentos básicos que son proporcionalmente menos consumido por las rentas altas y metes la clavada en bienes de lujo , estás atenuando la regresividad de ese impuesto.

Esto son evidencias Petroski que se pueden entender por mera lógica sin irte a Dinamarca o a Suecia.(tranquilo que luego nos vamos :juas )

Ese impacto en la regresividad podrá ser de mayor o menor calado, pero indudablemente existe, es así, sobregravar bienes de lujo e infragrabar los de primera neesidad incrementan la progresividad (o atenua la regresividad , cómo prefieras) de un impuesto al consumo cómo el IVA.

2 Una vez asumido que se da esa progresividad cuando pones diferentes tipos a bienes de lujo y a bienes de primera necesidad se puede argumentar que el efecto es pequeño o grande.

Vale, pero un efecto pequeño es mejor que un efecto inexistente ¿verdad?
Supongo en eso estaremos de acuerdo.

3)Continuo el razonamiento
a)se da esa progresividad
b)Aunque fuese pequeña sería mejor que una inexistente

Bien, ante esto podría alegarse que "se sacrifica en pos de muy pequeño efecto mucha recaudación"
Y podrías afirmar además " Esa sobre recaudación podría emplearse en hacer transferencias sociales que es lo que realmente hace disminuir las desigualdades mas intensamente que la mera imposición"

Eso podría tener sentido...pero te recuerdo entonces la primera pregunta que hice en este debate (y no la hice gratuitamente) ....¿cuales son los objetivos de recaudación de ciudadanos con el IVA?

A eso me respondiste que básicamente mantener recaudación.
Pues entonces Petroski, y eso es fácil de entender sin necesidad de viajar por el mundo, si no vas a generar mas recursos, y los recursos lo vas a generar incrementando la regresividad del impuesto ya existente pues el resultado general es mayor regresividad, porque NO HAS CAMBIADO ESE SACRIFICIO,ESE INCREMENTO DE LA REGRESIÓN por una myor recaudación que te permita transferenicas sociales....lo has dejado igual pero repartiendo peor las cargas.

Si la propuesta es "jodemos a los pobres incrementando regresividad pero a cambio de beneficiarlos en mayor cuantía a base de agresivos programas sociales" podría tener hasta sentido.
Pero es que NO es ASÍ....pòrque el modelo generaría los mismos ingresos.
NO SACRIFICAS PROGRESIVIDAD POR RECAUDACIÓN....SACRIFICAS PROGRESIVIDAD GRATUITAMENTE....ergo es a todas luces,ceteris paribus, regresivo.

4) Ya hemos llegado a las siguientes conclusiones

a)El IVA es regresivo
b)Esa rregresividad puede atenuarse poniendo tipos diferente que sobregraven el consumo de las rentas altas e infragraven los bienes con mayor peso en el consumo de las bajas
c)Aunque ese efecto sea pequeño siempre será mejor que uno inexistente (poco es mejor que nada)
d)Si la progresividad no se sacrifica a cambio de mayor recaudación, esa perdida de progresividad es neta, es decir el resultado neto es una fiscalidad mas regresiva.

Es hora de irnos a Dinamarca.
Pones una gráfica donde la recaudación en Dinamarca afecta poco a la desigualdad, que lo que realmente lo hace en mayor medida son las transferencias sociales.

Los modelos danés o sueco tienen una explicación que justifica ese poco efecto de la fiscalidad en la desigualdad y sobre todo tiene explicación lo del tipo único en el IVA.

Y esa explicación es su poca desigualdad, su bajo Gini.
En una sociedad con pocas diferencias de renta, es decir con u Gii bajo, el efecto de poner distintas tasas a diversos producots tiende a ser esteril, pues a tnerse rentas muy homogeneas los patrones de consumo vienen a ser similares.

Una sociedad donde existen personas con rentas de 400 euros mensuales y personas con 10.000 tiene patrones de consumo lo suficientemente distintos cómo para justificar que los tipos de gravámenes sean distintos (un tio de 400 euros no va a consumir jamon 5 jotas o buen vino...si gravas esos productos sabes que estás penalizando a las rentyas amas altas)
Sin embargo un pais con rentas de entre 3.000 y 10.000 pues la cosa cambia, los patrones de consumo son mucho mas homogeneos....es decir todo dios va apoder comprar jamon cinco jotas o vino bueno.Los patrones de consumo son difusos y los efectos de los distintos gravámenes son mas esteriles a la hora de luchar contra la desigualdad.

Ergo la conclusión es que en paises con rentas homogeneas (con Ginis bajos ) los efectos de poner distintos tipo de IVA a efectos de progresividad son muy pobres....mientras en paises ocn un tipo de desigualdad mayor (con Ginis altos) esas diferencias de tipos de IVA serán mas efectivas a la hora de la progresividad fiscal.

En una sociedad co un Gini de 0,25 esa efectividad de la fiscalidad multi tipo será menor en lo que a progresividad se refiere que en una sociedad con un Gini de 0,4 o 0,45

(la gráfica que traes parece ratificar esto)

Por lo cual creo que en tu analisis confundes causas con consecuencias.

Las sociedades nordicas no son mas igualitarias porque tengan IVA único.Tienen IVA única porque son mas igualitarias.



5) Ahora deberíamos preguntarnso cual es la realidad del I Gini español, es decir si cómo sociedad están creciendo las desigualdades o no...si nuestro Gini va hacia el 0,4 o hacia el 0,3....si nuestro Gini está creciendo (mas desigualdad) sería lógico mantener diversos tipos de IVA, si por el contrario fuesemos evolucionando hacia una mayor igualdad el efecto de los diversos tipos en la progresividad fiscal disminuiría...

¿cual es la realidad actual de España para evaluar la pertinencia o no de esta propuesta a efectos de progresividad fiscal?

saludos

[gálvez]

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A esto me refiero cuando hablo de puntos blancos y negros, de reducción de desigualdad con recaudación y con gasto público.

Ya le he respondido en el comentario anterior

solo remarcarle que para compensar la perdida de progresividad que supondría eliminar los IVAS superreducidos via transferencias debes de recaudar mas con el impuesto, y hemos quedado en que eso no es así.
Este impuesto ceteris paribus tal cómo lo plantea ciudadanos es netamente regresivo.

Y respecto a los puntos recordarte que en una sociedad mas igualitaria el efecto de los IVAs con diversos tios es inferior a la efectividad en una sociedad ocn fuertes desigualdades.
Para ver la conveniencia o no de la política de Ciudadanos en este campo habría que estudiar cómo viene evolucionando el IGini español....si acercándose al 0,4 o al 0,3

saludos

[petroski17173]

Error. Las sociedades no son igualitarias per se. Las sociedades son igualitarias tras la acción del Estado. Decir que un IVA a tipo único es permisible en Dinamarca porque es una sociedad igualitaria es un error. En el momento en el que dejas a un lado la acción del estado, la sociedad danesa sería mucho más desigual. La desigualdad es el estado natural de la sociedad.

Y sí, concuerdo en que lo lógico hubiera sido subir el IVA para aumentar la recaudación (bien por Podemos en ese sentido). Lo que se consigue aquí es hacer el IVA más justo (por qué un filete paga más IVA que un huevo cuando se trata de dos productos básicos). Al margen de esto, que es una cuestión menor, sí que es cierto que la reforma fiscal de Ciudadanos pretende aumentar la recaudación (fundamentalmente a través de Sociedades, Patrimonio y Sucesiones, IBI, y supresión de diputaciones y ayuntamientos, además de la eterna lucha contra el fraude) de cara a un nuevo modelo de gasto público (formación de parados y complemento salarial).

Saludos.

[Col. Rheault]

Después de leer esta semana a Ciudadanos en resúmen lo peor su populismo pseudoliberal de IVA, IRPF y recetas varias (pero no se puede ser como Dinamarca y pagar impuestos como en Andorra) y lo mejor su propuesta sobre las SICAVS (si lo cumplen).

Saludos.

[john_smith]

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Después de leer esta semana a Ciudadanos en resúmen lo peor su populismo pseudoliberal de IVA, IRPF y recetas varias (pero no se puede ser como Dinamarca y pagar impuestos como en Andorra) y lo mejor su propuesta sobre las SICAVS (si lo cumplen).

Saludos.

Qué ha dicho? Les va a subir al 1.5 %?