Ave: ¿despilfarro?

[petroski17173]

Los políticos gustan de hacer obras faraónicas. De algún modo necesitan justificar los elevadísimos impuestos que día a día les extraen a los ciudadanos y la megalomanía constructora se antoja un buen candidato para ello. Al cabo, las infraestructuras, como las pirámides o las catedrales, resultan fácilmente visibles para cualquier persona: son trabajos de ingeniería lo suficientemente complejos y vastos como para despertar el asombro del ciudadano medio, lo que a facilita vindicar la tarea del político que los promueve y los completa.
Sucede que antes de iniciar la construcción de cualquier infraestructura deberíamos responder justo la pregunta que todo empresario se formula al iniciar un proyecto y que los políticos jamás suelen hacerse: “¿es este proyecto rentable?”. Es decir, “¿la riqueza social que va a contribuir a generar este proyecto supera su coste de oportunidad social?”. En el caso del AVE, todo parecía apuntar a que no y, en efecto, un reciente trabajo de Fedea ha terminado por confirmar el masivo despilfarro con el que nuestros políticos han castigado a los españoles.
En concreto, nuestros políticos han destinado hasta la fecha 40.000 millones de euros a construir las líneas de alta velocidad y en los próximos años ya han programado la inversión de otros 12.000 millones adicionales. Dicho de otro modo, cada español ha tenido que pagar, como media, más de 1.100 euros para financiar la construcción de los corredores de AVE. O con otra métrica: una familia española con dos hijos habrá tenido que pagar una media de 4.500 euros en impuestos para costear el lanzamiento de las líneas de alta velocidad.
Pero junto a los incuestionables problemas éticos asociados arrebatarle a cada español —incluso a aquellos que jamás utilizarán el AVE— una media de 1.100 euros, el otro grave problema es que, para más inri, esa inversión forzosa ni siquiera es socialmente rentable. El informe de Fedea estima, con unos supuestos bastante generosos, que la línea más rentable de todas —el AVE Madrid-Barcelona— ni siquiera terminará recuperando a lo largo de los próximos 50 años el 50% de la inversión monetaria acometida. Otros corredores, como Madrid-Levante o Madrid-Andalucía, apenas llegarán a resarcir el 10% del capital inmovilizado. Y, todavía peor, el corredor Madrid-Norte no es que no llegue a recuperar los costes fijos a lo largo del próximo medio siglo, es que ni siquiera cubre sus actuales costes operativos: o dicho de otro modo, esta última línea sería preferible cerrarla y dar por perdida toda la inversión acometida, ya que sigue siendo cada año un agujero negro para los contribuyentes.
Otra forma de comprender los anteriores resultados es la siguiente: los distintos corredores de AVE sólo deberían haberse construido en caso de que sus actuales usuarios estuvieran dispuestos a pagar precios por los billetes muy superiores a los presentes. ¿Cuán superiores? En el caso del AVE Madrid-Barcelona, los billetes deberían encarecerse más de un 50%, en el Madrid-Andalucía más de un 120%, en el Madrid-Levante más de un 180% y en el Madrid-Norte más de un 325%. Todo ello suponiendo, claro está, que esos muy considerables encarecimientos del billete no redujeran el número de usuarios (cosa que a buen seguro sucedería, ya que la demanda de líneas de alta velocidad es muy dudoso que sea inelástica ante la presencia de tantos medios de transporte alternativos).
Dado que los pasajeros de AVE no parece que lo valoren lo suficiente como para abonar hasta cuatro veces el precio actual de un billete, sólo cabe concluir que nos hallamos ante una inversión socialmente ruinosa donde, eso sí, hay claros ganadores y perdedores. Entre los ganadores se encuentran los usuarios del AVE y las grandes constructoras: ambos se han beneficiado de una muy notable redistribución de la renta a su favor (los usuarios obtienen un transporte de calidad muy subvencionado y las constructoras milmillonarios contratos estatales). Entre los perdedores, claro está, se encuentran los contribuyentes que a su vez no sean ni usuarios ni accionistas de una constructora. Los contribuyentes, siempre los siervos-contribuyentes.

http://juanramonrallo.com/2015/04/el-ma ... o-del-ave/

[plasimine]

Unos más perdedores que otros, porque en Asturias tenemos un alvia que por pajares va a 30 km/h, una autopista de peaje que hasta León cuesta unos 20€, no tenemos vuelos lowcost desde que nos quitaron ryanair, y easyjet ya solo va a Ginebra o Londres, total que ir a Madrid o Barcelona es largo y caro.

[john_smith]

Hombre ... lo que no es ni medio normal es que en Francia, por ejemplo, no llegan a 2000 Kms. de vias de alta velocidad y aquí llevemos ya casi 3000 y creciendo.

[petroski17173]

Segundo país del mundo con más kilómetros de ave per capita. Y tercero de kilómetros totales, por detrás de China y Japón.
Iluminados como José Carlos Diez y Jiménez Losantos quieren más.

[xmigoll]

Duplicado.

[xmigoll]

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Unos más perdedores que otros, porque en Asturias tenemos un alvia que por pajares va a 30 km/h, una autopista de peaje que hasta León cuesta unos 20€, no tenemos vuelos lowcost desde que nos quitaron ryanair, y easyjet ya solo va a Ginebra o Londres, total que ir a Madrid o Barcelona es largo y caro.

Bueno, el otro día he pagado 22,94 eur por 185 km hasta Bilbao. Más 2 euros por pasar los túneles dirección Santander. Cuando llego al punto de pago, entro con las manos levantadas.
En cuanto al tema principal, las infraestructuras en España, según lo veo, están mal planificadas. Como es posible que ir en avión de Santander hasta Málaga me costase 95 euros en un vuelo que no llega a la hora y el mismo trayecto en Ave cueste cerca de 150 eur además de varias horas de viaje y tres cambios de tren. O que existiese un vuelo Burgos-Madrid, cuando en coche en apenes una hora y media te plantas en la capital en coche.
Lo del Ave ha sido uno de los mayores focos de ladrocinio que ha existido en este país. Pero todos. No se salva ni el tato. Desde el gruista que firmaba horas a cascoporro, hasta el jefe de producción que se llevaba su tajada en todo.
Como no vamos a estar como estamos. Hay que pagar todo lo que se han llevado, por la catorce treinta, como dice mi suegro.
Y mientras tanto, urgencias abarrotadas, pacientes en listas de espera de hasta dos años; descorazonador.
Un saludo.

[ElPizarreño]

El tema del AVE ya está muy discutido en el foro, yo creo que es de los pocos temas relacionados intrínsecamente con la economía (porque en otros temas relacionados con derechos civiles sí que hay más confluencia) que liberales y partidarios de una economía más social y ecológica coincidimos. Mejorar las infraestructuras ferroviarias, sí, por supuesto, el tren debe ser el principal medio de transporte a potenciar por parte del estado; pero no un AVE que requiere grandes inversiones, gran mantenimiento, billetes poco asequibles para clases medias y bajas salvo que sea con mucha antelación y que encima no permite el transporte de mercancías que es vital para potenciar la industria.

[Politikeo]

Despilfarro no, lo siguiente, es una puta vergüenza que anden gastando el dinero en esto para en beneficio de cuatro potentados mientras tanto sigan recortando al ciudadano en educación, sanidad y un largo etc. En el resto de Europa lo que se potencia es el tren convencional y llega a todos los sitios, mientras aquí para ir de Murcia a Sevilla por ej. tienes que pasar por Madrid. ES INDIGNANTE!!.

[Lady_Sith]

Lo peor del Ave y esos proyectos de alta velocidad es como se han recortado y ha empeorado el servicio ferroviario.

[petroski17173]

Estoy bastante de acuerdo con todos, algo pasa aquí...

[plasimine]

Aquí pasan muchas cosas, el trazado radial con Madrid en el centro, las comisiones, las chapuzas...

Una de chapuzas como ejemplo:

http://politica.elpais.com/politica/201 ... 91032.html

[Cero07]

Estoy de acuerdo en que la AVE ha sido un despilfarro, pero Rallo olvida que los beneficios que generan las grandes infraestructuras, líneas férreas, autovías, puertos, etc., no se miden exclusivamente en el retorno directo, en la venta de billetes en este caso, sino que generan un valor añadido importante para la economía nacional al facilitar el movimiento de personas y mercancías. Será difícil de cuantificar pero no puede ser olvidado por un economista al hablar del tema.

[petroski17173]

El problema del AVE, Cero, es que tiene medios de transporte sustitutivos que cumplen perfectamente la función.

[Cero07]

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El problema del AVE, Cero, es que tiene medios de transporte sustitutivos que cumplen perfectamente la función.

Todos los medios de transporte son "sustitutivos" de los demás. Con este criterio ¿Para qué construir autovías si ya había carreteras nacionales y aeropuertos?

El caso es que Rallo se olvida del papel fundamental que las infraestructuras suponen en el desarrollo económico de cualquier país.

[petroski17173]

Las infraestructuras tienen que ser acordes con el nivel de población.
No tiene sentido poner una autovía que una Aranda de Duero y Villalba de Duero.
Tampoco poner una Universidad en Cangas del Narcea, un AVE entre Benicàssim y Calpe o un aeropuerto en Puerto Real.
Se trata de combinar distintas variables, y el aspecto económico es una de ellas, y bastante importante por cierto.

[Oldways]

El problema no es el AVE, sino la planificación/gestión del mismo. Que las principales ciudades del país (núcleos de más de 500mil habitantes) estén unidas entre sí vía Madrid por alta velocidad es totalmente deseable.

Unir, por ejemplo, Sevilla con Barcelona en menos de 6 horas supone hacerlo en la mitad de tiempo que en coche y con mucho menos riesgo o desgaste.

El problema es cuando, por temas de orgullo infantiloide, todo el mundo quiere alta velocidad y, amparados en los motivos de "porque yo me lo merezco" y "porque yo no soy menos", una ciudad con una población metropolitana de 200mil EXIGE un AVE.

Otro tema que creo que deberíamos tener bastante claro es que seguramente hemos pagado un sobrecoste del 10-20% en todas las obras del AVE por la incompetencia y la codicia de nuestra clase política. O más.

[Edison]

Un tren de gran velocidad en tramos tan cortos, digamos que cien kilómetros o menos, no tiene ni pies ni cabeza. No hay distancia suficiente para aprovechar mínimamente la velocidad de régimen permanente. Y es que la segunda ley de Newton no se puede cambiar por decisión del ministro.

Sin embargo un corredor mediterráneo de ancho europeo, para exportar los productos de la huerta de Murcia o las naranjas de Valencia a Ámsterdam, si que tiene sentido. O uno en el Norte, para transportar los pimientos de Padrón que se producen en Padrón, y no los de Marruecos que llegan en barco.

Pero claro, estas vías no pasarían por Madrid. Y seguramente tampoco las querrían inaugurar con un viaje en mercancías.

[Lady_Sith]

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El problema del AVE, Cero, es que tiene medios de transporte sustitutivos que cumplen perfectamente la función.

Todos los medios de transporte son "sustitutivos" de los demás. Con este criterio ¿Para qué construir autovías si ya había carreteras nacionales y aeropuertos?

El caso es que Rallo se olvida del papel fundamental que las infraestructuras suponen en el desarrollo económico de cualquier país.

El problema es A) mientras se construye el Ave hay trayectos q dejan de cubrirse pq para eso está el Ave, un ave q aún no está construido y B) como se dedica el presupuesto al ave no se mejora la calidad del resto de trayectos, o directamente esos trayectos desaparecen.

Estamos ahora mismo en una situación en la q resulta más complicado ir del punto A al punto B q hace quince años q la gente no estaba obsesionada con el AVE.

[Oldways]

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Un tren de gran velocidad en tramos tan cortos, digamos que cien kilómetros o menos, no tiene ni pies ni cabeza. No hay distancia suficiente para aprovechar mínimamente la velocidad de régimen permanente. Y es que la segunda ley de Newton no se puede cambiar por decisión del ministro.

Sin embargo un corredor mediterráneo de ancho europeo, para exportar los productos de la huerta de Murcia o las naranjas de Valencia a Ámsterdam, si que tiene sentido. O uno en el Norte, para transportar los pimientos de Padrón que se producen en Padrón, y no los de Marruecos que llegan en barco.

Pero claro, estas vías no pasarían por Madrid. Y seguramente tampoco las querrían inaugurar con un viaje en mercancías.

Edison, no te hagas pajas mentales. Se habla de Madrid porque es el núcleo de población más importante en el centro de la península, no tanto porque sea la capital. Si la capital fuese Cádiz sería absurdo establecer una red radial desde ese punto, como sería absurdo hacerlo con Barcelona.

Sobre el tema que dices, transporte de productos y no de personas, no sé yo si la alta velocidad se adapta al transporte de mercancías pesadas. Pero totalmente de acuerdo en que hay que potenciar el transporte de mercancías en red ferroviaria, totalmente.

[ElPizarreño]

También hay algo muy importante que no resaltáis ninguno: una cosa es un AVE y otra una LAV, es decir, una cosa es un tren que sea capaz de alcanzar altas velocidades algo que sí se debería hacer accesible, si no a todas, sí a aquellas ciudades que tengan más de 100.000 habitantes u otras que se encuentren "de paso", y otra una Línea de Alta Velocidad entendiendo esta como una línea de alta capacidad, de ancho internacional y con una infraestructura que requiera gran inversión mediante viaductos, enormes terraplenes y túneles, y que solo sirva para transporte de alta velocidad de viajeros, las cuales sólo deberían hacerse en aquellos puntos donde sea estrictamente necesario por motivos bien de capacidad de línea o bien de que la línea existente sea inoperativa para un tren de alta velocidad.

Esa es la gran diferencia de los países europeos a España, que en este país no vale con que llegue un Alvia a todas las ciudades, no, es que tiene que llegar una LAV solo para AVE, y claro, eso requiere un gasto enorme y además como dice LadySith perjudicar las líneas convencionales para trenes de mercancías o de transporte convencional a precio más asequible.

Lo razonable sería habilitar las líneas convencionales mediante la instalación de mecanismos de seguridad de freno automático y esas cosas, electrificación de la vía allá donde no la hubiere, eliminación de pasos a nivel... en aquellas líneas que conecten la mayoría de capitales o ciudades importantes; y reservar las líneas de alta velocidad de gran capacidad para trayectos como de Madrid a Segovia (pues de ahí parten todos los trenes de Alta Velocidad del Noroeste, desde Irún hasta hipotéticamente Salamanca, y además la línea convencional que va por la sierra de Guadarrama hacia Ávila es del S.XIX con muchas curvas obligando a los trenes a ir a velocidad reducida además de tener tráfico de cercanías), de Madrid a Córdoba (pues de ahí parten todos los trenes a Andalucía y el paso de Despeñaperros de la línea convencional le ocurría lo mismo que al paso del Guadarrama) y de Madrid a Barcelona. Quizá se podría unir una línea más hasta Valencia ciudad o hasta algún punto intermedio de donde partan líneas convencionales hacia Murcia y otras ciudades de la Comunidad Valenciana.