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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 20 Dic 2011 21:15 
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Si el trabajador se hace autónomo obtendrá todo el supuesto beneficio, eso si, a cambió ha de asumir la función empresarial, ese plus de dinero que obtiene, de donde proviene?, de su trabajo como obrero al quedarse la supuesta plusvalía de su trabajo o de asumir él mismo la función empresarial?, depende de lo que uno conteste a esa pregunta puede creer o no en la plusvalía. Yo no creo en ella.

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 20 Dic 2011 21:29 
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Lodudo escribió:
Si el trabajador se hace autónomo obtendrá todo el supuesto beneficio, eso si, a cambió ha de asumir la función empresarial, ese plus de dinero que obtiene, de donde proviene?, de su trabajo como obrero al quedarse la supuesta plusvalía de su trabajo o de asumir él mismo la función empresarial?, depende de lo que uno conteste a esa pregunta puede creer o no en la plusvalía. Yo no creo en ella.


¬ŅDe donde va a provenir? De su trabajo.

Plusvalía es lo que el obrero produce de más y no se lo queda. El empresario autónomo claro que produce (igual que el obrero) pero como no hay nadie que le quite ninguna parte no hay plusvalía, hay simplemente valía.

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 20 Dic 2011 21:33 
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dyonysos escribió:
Thomas Jefferson escribió:
dyonysos escribió:
Tiene implicaciones importantes a la hora de interpretar los textos marxistas, porque no se pueden interpretar como si cuando habla de valor estuviese siempre hablando de valor de cambio y así llevarlo hacía posiciones absurdas.

Ahora bien, si se refiere a si su valor de uso tiene implicaciones en su valor de cambio, como ya explique hace muchos posts, no no tiene ninguno, porque el valor de cambio depende del sujeto que valora.

El problema es precisamente que los marxistas pretenden derivar del concepto "valor de uso" implicaciones económicas. Desarrollan su teoría de la plusvalía del trabajo basándose en esto. Sobra decir que no tiene mucho sentido hacerlo, el valor (ni de uso ni de cambio, de acuerdo a las deficiones de las que ud nos habla) NO es cuantificable.


La plusvalía ha sido suficientemente explicada a lo largo del hilo, no voy a empezar de nuevo. Es un concepto muy sencillo, o el trabajador genera plusvalía o no es rentable para el empresario. Es algo de perogrullo, tan de perogrullo que no sé ni por qué lo discuten.

Es que ahí se vuelve al error marxista de ver el valor como algo objetivo.

Al empresario le conviene contratar al trabajador porque el empresario valora m√°s su trabajo que el dinero que le paga... y al trabajador le conviene ser contratado por el empresario porque valora m√°s el sueldo que recibe que el trabajo que realiza. En ambos casos son valoraciones subjetivas.

La "plusvalía" sería, pues, en un doble sentido. El trabajador recibe más de lo que da en terminos de valor (valora más el sueldo que su trabajo), mientras que el empresario recibe más de lo que da en terminos de valor (valora más el trabajo que el sueldo).

Y es por esto que el marxismo y cualquier teoría de valor objetivo se equivoca.

Citar:
Plusvalía es lo que el obrero produce de más y no se lo queda. El empresario autónomo claro que produce (igual que el obrero) pero como no hay nadie que le quite ninguna parte no hay plusvalía, hay simplemente valía.

Y he ahí, a mi juicio, otro error. Es imposible una vez que los factores de producción (trabajo, capital y tierra) se han unido para producir un bien determinado adjudicar de manera clara y objetiva que porcentaje de la producción corresponder a cada uno de esos factores.


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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 20 Dic 2011 21:39 
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dyonysos escribió:
Lodudo escribió:
Si el trabajador se hace autónomo obtendrá todo el supuesto beneficio, eso si, a cambió ha de asumir la función empresarial, ese plus de dinero que obtiene, de donde proviene?, de su trabajo como obrero al quedarse la supuesta plusvalía de su trabajo o de asumir él mismo la función empresarial?, depende de lo que uno conteste a esa pregunta puede creer o no en la plusvalía. Yo no creo en ella.


¬ŅDe donde va a provenir? De su trabajo.

Plusvalía es lo que el obrero produce de más y no se lo queda. El empresario autónomo claro que produce (igual que el obrero) pero como no hay nadie que le quite ninguna parte no hay plusvalía, hay simplemente valía.



Co√Īo, en tal caso la plusval√≠a no depende del trabajo, sino para quien se trabaja, curioso.

Por cierto, siempre intenta dejar claro que su posición con respecto a la plusvalía no es la marxiana, pero siempre llega a la misma conclusión, y es que el beneficio del empresario proviene de la plusvalía creada por el obrero, vamos, lo que Marx decretó como explotación y no de su propio trabajo como función empresarial.

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 20 Dic 2011 21:44 
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Lodudo escribió:
dyonysos escribió:
Lodudo escribió:
Si el trabajador se hace autónomo obtendrá todo el supuesto beneficio, eso si, a cambió ha de asumir la función empresarial, ese plus de dinero que obtiene, de donde proviene?, de su trabajo como obrero al quedarse la supuesta plusvalía de su trabajo o de asumir él mismo la función empresarial?, depende de lo que uno conteste a esa pregunta puede creer o no en la plusvalía. Yo no creo en ella.


¬ŅDe donde va a provenir? De su trabajo.

Plusvalía es lo que el obrero produce de más y no se lo queda. El empresario autónomo claro que produce (igual que el obrero) pero como no hay nadie que le quite ninguna parte no hay plusvalía, hay simplemente valía.



Co√Īo, en tal caso la plusval√≠a no depende del trabajo, sino para quien se trabaja, curioso.

Por cierto, siempre intenta dejar claro que su posición con respecto a la plusvalía no es la marxiana, pero siempre llega a la misma conclusión, y es que el beneficio del empresario proviene de la plusvalía creada por el obrero, vamos, lo que Marx decretó como explotación y no de su propio trabajo como función empresarial.


¬ŅCurioso?

¬ŅQu√© tiene de curioso?

El valor depende del trabajo, la plusvalía se produce cuando parte de ese valor se lo lleva otro. No tiene nada de curioso, es una obviedad.

Los marxistas pretenden acabar con la plusvalía no con el valor. No entiendo como puede parecerle curioso.

Usted puede decretar la plusvalía como función empresarial si con eso su conciencia está más tranquila y puede dormir por las noches, pero sabe que el obrero produce más de lo que se le paga, realice esto por FE, PV o mirlos blancos. Lo mismo me da que me da lo mismo. El concepto es sencillo: el obrero debe serle rentable al empresario.

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 20 Dic 2011 21:57 
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dyonysos escribió:
Lodudo escribió:
dyonysos escribió:
Lodudo escribió:
Si el trabajador se hace autónomo obtendrá todo el supuesto beneficio, eso si, a cambió ha de asumir la función empresarial, ese plus de dinero que obtiene, de donde proviene?, de su trabajo como obrero al quedarse la supuesta plusvalía de su trabajo o de asumir él mismo la función empresarial?, depende de lo que uno conteste a esa pregunta puede creer o no en la plusvalía. Yo no creo en ella.


¬ŅDe donde va a provenir? De su trabajo.

Plusvalía es lo que el obrero produce de más y no se lo queda. El empresario autónomo claro que produce (igual que el obrero) pero como no hay nadie que le quite ninguna parte no hay plusvalía, hay simplemente valía.



Co√Īo, en tal caso la plusval√≠a no depende del trabajo, sino para quien se trabaja, curioso.

Por cierto, siempre intenta dejar claro que su posición con respecto a la plusvalía no es la marxiana, pero siempre llega a la misma conclusión, y es que el beneficio del empresario proviene de la plusvalía creada por el obrero, vamos, lo que Marx decretó como explotación y no de su propio trabajo como función empresarial.


¬ŅCurioso?

¬ŅQu√© tiene de curioso?

El valor depende del trabajo, la plusvalía se produce cuando parte de ese valor se lo lleva otro. No tiene nada de curioso, es una obviedad.

Los marxistas pretenden acabar con la plusvalía no con el valor. No entiendo como puede parecerle curioso.

Usted puede decretar la plusvalía como función empresarial si con eso su conciencia está más tranquila y puede dormir por las noches, pero sabe que el obrero produce más de lo que se le paga, realice esto por FE, PV o mirlos blancos. Lo mismo me da que me da lo mismo. El concepto es sencillo: el obrero debe serle rentable al empresario.


Como debe serle rentable el capital al interés que puede obtener, el precio de los medios de producción, las materias primas que debe emplear, los medios de distribución y venta, la publicidad, etc,etc. Pero al parecer basta con poner a picar piedra al obreo y recoger el beneficio de la plusvalía.

Y si, yo duermo tranquilo por las noches, es m√°s, soy asalariado y nadie me explota.

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 20 Dic 2011 22:18 
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Lodudo escribió:
Como debe serle rentable el capital al interés que puede obtener, el precio de los medios de producción, las materias primas que debe emplear, los medios de distribución y venta, la publicidad, etc,etc. Pero al parecer basta con poner a picar piedra al obreo y recoger el beneficio de la plusvalía.

Y si, yo duermo tranquilo por las noches, es m√°s, soy asalariado y nadie me explota.



Eso lo dice usted, no yo.

Yo lo que digo es que el obrero es necesario.

No, nadie está diciendo que los medios de producción no lo sean.

Pero eso no hace que el obrero no produzca valor. O riqueza si lo prefiere así. Insisto lo mismo me da que me da lo mismo. Si el obrero no produce "riqueza" el empresario lo despediría.

Guárdese sus comentarios sobre la explotación o no explotación, no estamos debatiendo sobre la misma.

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 20 Dic 2011 22:29 
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Una pregunta, ¬Ņqui√©n determina ya no la existencia de la plusval√≠a, vamos a dar por hecho su existencia, sino la cantidad de plusval√≠a en un bien de consumo?

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 20 Dic 2011 23:25 
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dyonysos escribió:
m|ses escribió:
1. El crecimiento, ie aumento de valor o riqueza, tiene origen claro en la producción de bienes valorados por individuos, es decir, en el trabajo. Si yo, con mis manos y esfuerzo, modifico la naturaleza de manera que obtengo una mezcla más valorada que el propio estado natural previo de las cosas, he creado riqueza.

2. El valor es subjetivo. La teoría del valor trabajo es una estupidez. Yo me puedo agachar y toparme con 200 kilos de oro, acción capaz de generar más valor que 20.000 horas de modificación de bienes a base de esfuerzo y dedicación por parte de quien sea, que pueden generar un valor escaso, e incluso pueden destruir valor. Un ejemplo más a la orden del día: 90 minutos trabajados de Messi generan más riqueza que 20.000 minutos trabajados por el kioskero de la esquina de mi barrio.

3. No son precisamente los austriacos los que defienden un crecimiento basado √ļnicamente en el intercambio (de hecho el consumo - intercambio por excelencia - por s√≠ s√≥lo, y a diferencia de los que muchos creen, no es fuente de riqueza sin una base de producci√≥n que lo sustente). El origen de toda riqueza est√° basada en la modificaci√≥n de la naturaleza con nuestra acci√≥n como medio para conseguir fines valorados. Sin esta realidad, a la que denominamos producci√≥n, no puede haber creaci√≥n de riqueza.


Es decir que el trabajo no produce valor sino riqueza.

En fin, admitiremos barco pero me parece cambiar de palabras por miedo a coincidir con los marxistas que dicen exactamente eso: que el trabajo produce riqueza (valor).



Bueno, el trabajo - definiéndolo por su concepto clásico - produce riqueza siempre y cuando los costes de producción sean inferiores al valor subjetivo generado por el producto o servicio final. Si no es así, el trabajo destruye riqueza. Por ejemplo, el "trabajo" de una empresa con pérdidas está destruyendo riqueza en ese momento, por lo que los mecanismos propios del mercado la harán desaparecer.

El problema aqu√≠ consiste en considerar el trabajo como un valor en s√≠ mismo, cuando el valor, en realidad, es un concepto subjetivo que depende, no del trabajo en s√≠ mismo, sino de la valoraci√≥n que le quieran dar otros sujetos, hecho que depende de infinidad de factores muy dif√≠ciles de predecir a priori. La producci√≥n no posee valor en s√≠ mismo, y menos a√ļn el trabajo (medio) orientado a obtenerla. El valor vendr√° determinado por los individuos y sus preferencias, que en todo caso son subjetivas. Yo puedo hartarme a producir y trabajar como el que m√°s, pero si nadie me viene a comprar, mi trabajo tiene valor cero. Y, al contrario, mi vecino puede trabajar cuatro horas a la semana y forrarse. En ese caso, su trabajo tiene un gran valor. Como se aprecia, el trabajo por si mismo ni determina ni asegura creaci√≥n de valor alguno.

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 20 Dic 2011 23:40 
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Lodudo escribió:
Una pregunta, ¬Ņqui√©n determina ya no la existencia de la plusval√≠a, vamos a dar por hecho su existencia, sino la cantidad de plusval√≠a en un bien de consumo?


El mercado.

Es muy sencillo, de verdad, no hay que intentar complicarlo, si quiere puede hacerlo complejo y le pediré que me diga quien determina la cantidad de función empresarial que hay en una determinada acción. Pero yo no estoy por la labor de pedir imposibles.

Si un trabajador fabrica 8 objetos durante un mes y los vende por un valor total de 2.400 euros cuando cobra 1.200 euros genera una plusvalía de otros 1.200 euros o, dicho de otro modo, ha dejado de cobrar la mitad de lo que ha trabajado (que es lo que considera ilegítimo Marx). Usted puede considerar que eso otros 1.200 euros se los debe al empresario en compensación por el uso de los medios de producción. Bien. Pero que calcular la plusvalía en muchos casos es sencillo es obvio, en otros no, como lo dela función empresarial.

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 20 Dic 2011 23:48 
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m|ses escribió:
Bueno, el trabajo - definiéndolo por su concepto clásico - produce riqueza siempre y cuando los costes de producción sean inferiores al valor subjetivo generado por el producto o servicio final. Si no es así, el trabajo destruye riqueza. Por ejemplo, el "trabajo" de una empresa con pérdidas está destruyendo riqueza en ese momento, por lo que los mecanismos propios del mercado la harán desaparecer.


Sí, estoy de acuerdo.

Del mismo modo si un trabajador genera más costes que ingresos no producirá plusvalía y no le resultará rentable al empresario por lo que deberá despedirlo.

Citar:
El problema aqu√≠ consiste en considerar el trabajo como un valor en s√≠ mismo, cuando el valor, en realidad, es un concepto subjetivo que depende, no del trabajo en s√≠ mismo, sino de la valoraci√≥n que le quieran dar otros sujetos, hecho que depende de infinidad de factores muy dif√≠ciles de predecir a priori. La producci√≥n no posee valor en s√≠ mismo, y menos a√ļn el trabajo (medio) orientado a obtenerla. El valor vendr√° determinado por los individuos y sus preferencias, que en todo caso son subjetivas. Yo puedo hartarme a producir y trabajar como el que m√°s, pero si nadie me viene a comprar, mi trabajo tiene valor cero. Y, al contrario, mi vecino puede trabajar cuatro horas a la semana y forrarse. En ese caso, su trabajo tiene un gran valor. Como se aprecia, el trabajo por si mismo ni determina ni asegura creaci√≥n de valor alguno.


Pero todo esto es porque se empe√Īan en no distinguir entre valor de uso y valor de cambio. En realidad desde la √≥ptica marxista no hace falta no hablar de valor basta con distinguir entre los dos tipos. El valor de cambio no depende del trabajo sino de otros factores que, ciertamente, son subjetivos. Pero que el trabajo realizado sobre un objeto transforma dicho objeto es innegable. Que luego dicha transformaci√≥n sea susceptible de ser comprada (y digo m√°s de ser comprada a un precio que sea rentable) es otra cuesti√≥n.

Usted si trabaja transforma objetos, pero nadie le asegura que esos objetos sean valorados por otros (valor de cambio). Ning√ļn marxista le dir√° que porque usted trabaje sus objetos deben ser valorados en el mercado. No entiendo bien de donde proviene esa fantas√≠a pero la repiten mucho. Ahora bien, lo que le dir√° un marxista es que el valor del objeto manufacturado proviene del trabajo y ha sido a√Īadido a la materia prima sin trabajar. Y esto usted tambi√©n lo afirma al sostener que el trabajo crea riqueza.

Otras cuestiones ser√≠an si los intercambios pueden crear riqueza o no, donde s√≠ que ya chocar√≠a frontalmente con un marxista, pero aqu√≠ estamos hablando de unas diferencias tan sutiles que a m√≠ se me suelen escapar en qu√© consiste la cr√≠tica. ¬ŅEn que los marxistas usan el t√©rmino valor? Empiezo a pensar que ese es el principio y el fin de la cr√≠tica hac√≠a el concepto de plusval√≠a marxista, una mera cuesti√≥n nominal surgida de que pretenden juzgar el valor marxista desde la √≥ptica de lo que significa en su teor√≠a. Es un problema de inconmensurabilidad.

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 21 Dic 2011 00:14 
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dyonysos escribió:
Lodudo escribió:
Una pregunta, ¬Ņqui√©n determina ya no la existencia de la plusval√≠a, vamos a dar por hecho su existencia, sino la cantidad de plusval√≠a en un bien de consumo?


El mercado.

Es muy sencillo, de verdad, no hay que intentar complicarlo, si quiere puede hacerlo complejo y le pediré que me diga quien determina la cantidad de función empresarial que hay en una determinada acción. Pero yo no estoy por la labor de pedir imposibles.

Si un trabajador fabrica 8 objetos durante un mes y los vende por un valor total de 2.400 euros cuando cobra 1.200 euros genera una plusvalía de otros 1.200 euros o, dicho de otro modo, ha dejado de cobrar la mitad de lo que ha trabajado (que es lo que considera ilegítimo Marx). Usted puede considerar que eso otros 1.200 euros se los debe al empresario en compensación por el uso de los medios de producción. Bien. Pero que calcular la plusvalía en muchos casos es sencillo es obvio, en otros no, como lo dela función empresarial.



El valor de la función empresarial es 1.200 euros, ve que fácil también resulta darle la vuelta?


Lo complicado es afirmar que la plusval√≠a existe, afirmando que se debe √ļnicamente al producto del trabajo del obrero, ojo, s√≥lo cuando es trabajo por cuenta ajena y no as√≠ por cuenta propia pues por arte de magia desaparece, y adem√°s la cantidad de plusval√≠a viene determinada por la oferta y la demanda, (debe haber un mercado oculto donde cotizan las plusval√≠as), es decir, si no hay demanda, a tomar por culo la plusval√≠a, esta por mucho trabajo de mano de obra que se introduzca en la ecuaci√≥n desaparece, y si hay demanda, la plusval√≠a var√≠a en funci√≥n de esta, por lo que si hay fluctuaci√≥n en √©sta incidiendo en el precio final, a√ļn siendo el trabajo del obrero exactamente el mismo, la plusval√≠a var√≠a pero no as√≠ el trabajo. Y es m√°s, la plusval√≠a puede aumentar ya no por el trabajo del obrero, si el empresario reduce costes en otros sectores del proceso productivo, como la plusval√≠a equivale a la diferencia del precio final del producto con respecto al sueldo del obrero, a√ļn siendo el trabajo del obrero el mismo, la plusval√≠a aumenta, e incluso, se puede dar el caso, que siendo el trabajo del obrero menor, pongamos por ejemplo por adelantos tecnol√≥gicos introducidos en el proceso productivo, las plusval√≠a tambi√©n podr√≠a aumentar, incre√≠ble!.

Vamos, la plusvalía y la Santísima Trinidad primos hermanos.

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 21 Dic 2011 00:18 
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En cuanto al tema de la plusvalía, haré algunos comentarios.

Primero, el empresario ha de obtener m√°s valor con el trabajador que los costes que le supone contratarle. Si a un empresario le cuesta un trabajador 3.000, y dicho trabajador le aporta un valor a√Īadido inferior a 3.000, dicho empresario est√° destruyendo riqueza si contin√ļa con dicho trabajador. Es decir, le est√° regalando dinero al trabajador. Al igual que un empresario espera sacar un rendimiento a sus materias primas, tambi√©n espera sacarlos del resto de recursos que adquiera para producir sus bienes o servicios. Eliminar las "plusval√≠as" de los factores de producci√≥n implica cargarse la funci√≥n empresarial, ya que jam√°s nadie estar√° dispuesto a correr un riesgo como al que est√° expuesto un empresario, ni nadie ahorrar√° una buena parte de su riqueza y la pondr√° a disposici√≥n de una empresa, ni nadie emprender√° acciones arriesgadas de negocio si no espera obtener una plusval√≠a lo suficientemente generosa como para compensar los costes que acabo de enumerar. Dichos costes, que est√°n ah√≠ y los asume √≠ntegramente el empresario, s√≥lo pueden ser compensados con plusval√≠as. Nadie va a jugarse sus ahorros, ni va a dejarse la piel, ni va a dejar de dormir, sin el incentivo del enriquecimiento, consiste en sacar margen a todos y cada uno de sus factores productivos. Otra cosa es que la competencia de libre mercado le limite en buena medida la obtenci√≥n de las mismas, a no ser que sus productos sean extraordinarios y el consumidor se rinda ante los mismos.

Decir, por tanto, que no habr√≠a empresarios sin plusval√≠as es tanto como decir que no habr√≠a trabajadores sin n√≥mina: o el trabajador saca un r√©dito de su trabajo, o no hay trabajador. Hay veces, sin embargo, que la gente tiende a ignorar ciertos costes impl√≠citos en toda funci√≥n empresarial, como por ejemplo el riesgo. El riesgo, que no aparece en los estados financieros de ninguna sociedad, tiene un alto coste imp√≠cito que ha de poder ser cubierto para iniciar cualquier aventura empresarial. Si ma√Īana un trabajador que gana 2.000 euros le decirmos que pasa a asumir el riesgo en su parte proporcional de la empresa en la que trabaja con su patrimonio personal, probablemente demande una subida cuantiosa para compensarlo. Pues bien, ese diferencial, a lo que muchos llamar√≠an plusval√≠a en el caso normal de que el empresario asuma todo el riesgo del proyecto, simplemente representa la cobertura de un coste empresarial adyacente.

Los individuos que desconocen profundamente el mercado y la función empresarial piensan como sigue: "La empresa X asume unos costes de 3.000 con el trabajador Y, pero al contratarle obtiene un rendimiento adyacente de 6.000. El empresario de X, por tanto, obtiene una plusvalía de 3.000 euros, ya que gracias al trabajador obtiene 6.000 más y sólo le cuesta 3.000".

En primer lugar, el razonamiento de arriba es err√≥neo por costes impl√≠citos ignorados como el riesgo que ya he explicado. En segundo lugar, como tambi√©n he comentando, el empresario necesita tener la posibilidad de sacar un margen a todos sus factores de productivo o, de otra manera, no hay incentivos a iniciar proyectos de ning√ļn tipo. En tercer lugar, no es cierto que el trabajador por s√≠ s√≥lo cree 6.000 euros, ya que quien realmente crea este valor es la conjunci√≥n empresa-trabajador. Sin los bienes de capital, medios materiales e idea empresarial estrat√©gica correspondiente, dicho trabajador probablemente producir√≠a cero, por lo que es falso que dicho trabajador produzca, por si s√≥lo, 6.000 euros, y que por tanto todo lo que cobre de menos pasan a ser aberrantes plusval√≠as. Sin esos medios a su disposici√≥n el trabajador s√≥lo tendr√°n dos opciones: o cobrar muchos menos de lo que actualmente cobra o incluso no cobrar (es por eso que el trabajador actualmente acepta trabajar para la empresa, pues si creyera que puede cobrar m√°s por su cuenta sin asumir costes adyacentes ser√≠a irracional que trabajara para la misma), o confiar sus ahorros, producto de un trabajo previo, a un proyecto determinado, coste nada despreciable que toda empresa de libre mercado se ha visto obligada a asumir en alg√ļn momento. Dichos costes, que pasan a ser cero en el caso de los trabajadores, no pueden ser ignorados y la produci√≥n generado con los mismos en ning√ļn caso puede ser atribu√≠da exclusivamente a los trabajadores. Eliminar las denominadas plusval√≠as, pues, denota un desconocimiento econ√≥mico descomunal. Implica simplemente ignorar lo que es un mercado, el funcionamiento de todo proyecto de negocio y la funci√≥n b√°sica empresarial emprendida por un individuo.

En todo caso, si los individuos que argumentan como arriba he expuesto fueran coherentes, tambi√©n habr√≠an de a√Īadir lo siguiente para ser coherentes: "El trabajador X, que trabaja en la empresa Y, obtiene un salario de 2.000 euros, pero sin los elementos que pone la empresa a su disposici√≥n producir√≠a 200. Por tanto, obtiene una plusval√≠a gracias a la empresa de 1.800 euros. Sustraiganselos".

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Última edición por m|ses el 21 Dic 2011 00:22, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 21 Dic 2011 00:19 
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Lodudo escribió:
dyonysos escribió:
Lodudo escribió:
Una pregunta, ¬Ņqui√©n determina ya no la existencia de la plusval√≠a, vamos a dar por hecho su existencia, sino la cantidad de plusval√≠a en un bien de consumo?


El mercado.

Es muy sencillo, de verdad, no hay que intentar complicarlo, si quiere puede hacerlo complejo y le pediré que me diga quien determina la cantidad de función empresarial que hay en una determinada acción. Pero yo no estoy por la labor de pedir imposibles.

Si un trabajador fabrica 8 objetos durante un mes y los vende por un valor total de 2.400 euros cuando cobra 1.200 euros genera una plusvalía de otros 1.200 euros o, dicho de otro modo, ha dejado de cobrar la mitad de lo que ha trabajado (que es lo que considera ilegítimo Marx). Usted puede considerar que eso otros 1.200 euros se los debe al empresario en compensación por el uso de los medios de producción. Bien. Pero que calcular la plusvalía en muchos casos es sencillo es obvio, en otros no, como lo dela función empresarial.



El valor de la función empresarial es 1.200 euros, ve que fácil también resulta darle la vuelta?


Hombre, facilísimo cuando se lo he dicho yo. Vamos, no me joda...

Citar:
Lo complicado es afirmar que la plusval√≠a existe, afirmando que se debe √ļnicamente al producto del trabajo del obrero, ojo, s√≥lo cuando es trabajo por cuenta ajena y no as√≠ por cuenta propia pues por arte de magia desaparece, y adem√°s la cantidad de plusval√≠a viene determinada por la oferta y la demanda, (debe haber un mercado oculto donde cotizan las plusval√≠as), es decir, si no hay demanda, a tomar por culo la plusval√≠a, esta por mucho trabajo de mano de obra que se introduzca en la ecuaci√≥n desaparece, y si hay demanda, la plusval√≠a var√≠a en funci√≥n de esta, por lo que si hay fluctuaci√≥n en √©sta incidiendo en el precio final, a√ļn siendo el trabajo del obrero exactamente el mismo, la plusval√≠a var√≠a pero no as√≠ el trabajo. Y es m√°s, la plusval√≠a puede aumentar ya no por el trabajo del obrero, si el empresario reduce costes en otros sectores del proceso productivo, como la plusval√≠a equivale a la diferencia del precio final del producto con respecto al sueldo del obrero, a√ļn siendo el trabajo del obrero el mismo, la plusval√≠a aumenta, e incluso, se puede dar el caso, que siendo el trabajo del obrero menor, pongamos por ejemplo por adelantos tecnol√≥gicos introducidos en el proceso productivo, las plusval√≠a tambi√©n podr√≠a aumentar, incre√≠ble!.

Vamos, la plusvalía y la Santísima Trinidad primos hermanos.


Mire, no sabe de qu√© habla y va de entendido, paso de debatir con usted, se niega a comprender el vocabulario marxista, entenderlo que no compartirlo, y eso solo demuestra mala fe. No estoy parta discutir aqu√≠ con usted. De verdad, ¬Ņno quiere entenderlo? Usted mismo, seguir√° siendo un ignorante, fin de la discusi√≥n.

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 21 Dic 2011 00:42 
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m|ses escribió:
En cuanto al tema de la plusvalía, haré algunos comentarios.

Primero, el empresario ha de obtener m√°s valor con el trabajador que los costes que le supone contratarle. Si a un empresario le cuesta un trabajador 3.000, y dicho trabajador le aporta un valor a√Īadido inferior a 3.000, dicho empresario est√° destruyendo riqueza si contin√ļa con dicho trabajador. Es decir, le est√° regalando dinero al trabajador. Al igual que un empresario espera sacar un rendimiento a sus materias primas, tambi√©n espera sacarlos del resto de recursos que adquiera para producir sus bienes o servicios. Eliminar las "plusval√≠as" de los factores de producci√≥n implica cargarse la funci√≥n empresarial, ya que jam√°s nadie estar√° dispuesto a correr un riesgo como al que est√° expuesto un empresario, ni nadie ahorrar√° una buena parte de su riqueza y la pondr√° a disposici√≥n de una empresa, ni nadie emprender√° acciones arriesgadas de negocio si no espera obtener una plusval√≠a lo suficientemente generosa como para compensar los costes que acabo de enumerar. Dichos costes, que est√°n ah√≠ y los asume √≠ntegramente el empresario, s√≥lo pueden ser compensados con plusval√≠as. Nadie va a jugarse sus ahorros, ni va a dejarse la piel, ni va a dejar de dormir, sin el incentivo del enriquecimiento, consiste en sacar margen a todos y cada uno de sus factores productivos. Otra cosa es que la competencia de libre mercado le limite en buena medida la obtenci√≥n de las mismas, a no ser que sus productos sean extraordinarios y el consumidor se rinda ante los mismos.


Eso es correcto, por eso siempre he hablado en término de rentabilidad. Un trabajador puede suponer unos costes determinados que están asociados al desgaste de maquinaria o inversión en la misma que deben ser tenidos en cuenta.

Y puedo compartir que dichos costes solo pueden ser compensados con plusvalías, es algo que he dicho y repetido hasta la saciedad, el empresario invierte (y arriesga) el capital y los medios para intentar obtener una plusvalía. Es decir intenta obtener del trabajador más valor del que le cuesta. Plus-valía.

Citar:
Decir, por tanto, que no habr√≠a empresarios sin plusval√≠as es tanto como decir que no habr√≠a trabajadores sin n√≥mina: o el trabajador saca un r√©dito de su trabajo, o no hay trabajador. Hay veces, sin embargo, que la gente tiende a ignorar ciertos costes impl√≠citos en toda funci√≥n empresarial, como por ejemplo el riesgo. El riesgo, que no aparece en los estados financieros de ninguna sociedad, tiene un alto coste imp√≠cito que ha de poder ser cubierto para iniciar cualquier aventura empresarial. Si ma√Īana un trabajador que gana 2.000 euros le decirmos que pasa a asumir el riesgo en su parte proporcional de la empresa en la que trabaja con su patrimonio personal, probablemente demande una subida cuantiosa para compensarlo. Pues bien, ese diferencial, a lo que muchos llamar√≠an plusval√≠a en el caso normal de que el empresario asuma todo el riesgo del proyecto, simplemente representa la cobertura de un coste empresarial adyacente.


De nuevo totalmente de acuerdo. Es de perogrullo.

Usted además considera que dicha plusvalía es legítima, yo no la he puesto en cuestión porque no es mi interés, pero baste con decir que yo no me opongo a que el empresario se lleve una plusvalía, no soy comunista y ello no debe causar sorpresa alguna a nadie.

Citar:
Los individuos que desconocen profundamente el mercado y la función empresarial piensan como sigue: "La empresa X asume unos costes de 3.000 con el trabajador Y, pero al contratarle obtiene un rendimiento adyacente de 6.000. El empresario de X, por tanto, obtiene una plusvalía de 3.000 euros, ya que gracias al trabajador obtiene 6.000 más y sólo le cuesta 3.000".


Obviamente no, eso es una simplificación, aunque creo que lo has planteado mal. Si el trabajador tiene unos costes de 3000 y el rendimiento es de 6000 la plusvalía sería de 3000, otra cosa es que esos costes de 3000 fuesen la nómina del trabajador, puesto que deberíamos estar incluyendo material, medios, materia prima, etc.

En cualquier caso cuantificar esto al detalle es complejo, pero en términos generales uno puede saber si un trabajador está siendo rentable para la empresa o no.

Citar:
En primer lugar, el razonamiento de arriba es err√≥neo por costes impl√≠citos como el riesgos que ya he explicado. En segundo lugar, como tambi√©n he comentando, el empresario necesita tener la posibilidad de sacar un margen a todos sus factores de productivo o, de otra manera, no hay incentivos a iniciar proyectos de ning√ļn tipo. En tercer lugar, no es cierto que el trabajador por s√≠ s√≥lo cree 6.000 euros, ya que quien realmente crea este valor es la conjunci√≥n empresa-trabajador.


Por ello mismo he hablado en otras ocasiones de que se puede considerar que la plusvalía (o parte de ella) es una compensación por la utilización de los medios del empresario, medios de los que el trabajador no dispone y sin los cuales no podría realizar su trabajo.

Yo puedo comprender todo ese tipo de matizaciones, algunas las compartir√© incluso. Pero esa es una cuesti√≥n que ata√Īe m√°s a un plano de legitimidad o sem√°ntico si queremos, pero que en nada ata√Īe a la cuesti√≥n fundamental: el obrero produce valor (o riqueza). Parte de es valor o riqueza le es devuelto y parte se lo queda el empresario.

Como usted dice esto es de perogrullo, es el objetivo del empresario.

Donde las interpretaciones diferirían es en que Marx consideraría que eso es ilegítimo, y que lo que tiene que hacer el obrero es apropiarse de los medios de producción para poder quedarse así la parte de plusvalía que se queda el empresario. Los liberales, obviamente, opinan que no que los medios de producción pertenecen al empresario y que este es muy libre de sacarle una plusvalía en acuerdos libres con los trabajadores que, además, aceptan dichos acuerdos porque les son beneficiosos.

Pero eso ya es una distinción posterior, inicialmente tenemos que el trabajador produce riqueza. No solo, sino con los medios de producción del capitalista, pero los produce.

La plusvalía además puede ser relativa o absoluta.

La plusval√≠a absoluta es la cantidad de trabajo excedente despu√©s de pagar los costes del obrero, por ello para conseguir m√°s plusval√≠a absoluta basta con alargar la jornada laboral. La plusval√≠a relativa es aquella que se produce al acortar el trabajo necesario para cubrir los costes del trabajador. ¬ŅY c√≥mo se hace eso? Mejorando sus medios de producci√≥n.

Lo importante es que el empresario busca siempre que el trabajador pueda cubrir sus gastos lo antes posible quedando cada vez más horas excedentes que produzcan valor por encima de los costes producidos. Esto no precisa de más horas, ni siquiera de reducción de salario, basta con aplicar plusvalía relativa: mejora de los medios de producción.

Yo esto no veo como discutirlo m√°s all√° de que les guste m√°s el t√©rmino escogido, pero ¬Ņde verdad es incierto en alg√ļn modo que proporcionando los medios para producir m√°s (manteniendo o disminuyendo costes) en el mismo tiempo no se generar√°n mayores beneficios?


Hombre es que eso es indudable. Pues eso es plusvalía relativa.

¬ŅAcaso no es cierto que si un trabajador produce bienes por un valor X y los costes asociados a ese trabajador son x/2 el empresario obtiene el otro x/2? ¬ŅO qu√© pasa con ese X/2 desaparece de la faz de la tierra?

Citar:
Sin los bienes de capital, medios materiales e idea empresarial estrat√©gica correspondiente, dicho trabajador probablemente producir√≠a cero, por lo que es falso que dicho trabajador produzca, por si s√≥lo, 6.000 euros, y que por tanto todo lo que cobre de menos pasan a ser aberrantes plusval√≠as. Sin esos medios a su disposici√≥n el trabajador s√≥lo tendr√°n dos opciones: o cobrar muchos menos de lo que actualmente cobra o incluso no cobrar (es por eso que el trabajador actualmente acepta trabajar para la empresa, pues si creyera que puede cobrar m√°s por su cuenta sin asumir costes adyacentes ser√≠a irracional que trabajara para la misma), o confiar sus ahorros, producto de un trabajo previo, a un proyecto determinado, coste nada despreciable que toda empresa de libre mercado se ha visto obligada a asumir en alg√ļn momento. Dichos costes, que pasan a ser cero en el caso de los trabajadores, no pueden ser ignorados y la produci√≥n generado con los mismos en ning√ļn caso puede ser atribu√≠da exclusivamente a los trabajadores. Eliminar las denominadas plusval√≠as, pues, denota un desconocimiento econ√≥mico descomunal. Implica simplemente ignorar lo que es un mercado, el funcionamiento de todo proyecto de negocio y la funci√≥n b√°sica empresarial emprendida por un individuo.


Nunca he dicho que dicho trabajador produzca por sí solo 6000. Nunca. He dicho que es NECESARIO para producirlos. los medios también lo son.

Y esto tambi√©n lo compart√≠a Marx, por eso Marx quiere que el obrero se apropie de los medios de producci√≥n. Marx considera, eso s√≠, que la funci√≥n del empresario puede ser sustituida por el trabajador. En este punto usted puede, de nuevo diferir, como es natural, pero no ata√Īe en lo esencial al concepto de plusval√≠a.

Citar:
En todo caso, si los individuos que argumentan como arriba he expuesto fueran coherentes, tambi√©n habr√≠an de a√Īadir lo siguiente para ser coherentes: "El trabajador X, que trabaja en la empresa Y, obtiene un salario de 2.000 euros, pero sin los elementos que pone la empresa a su disposici√≥n producir√≠a 200. Por tanto, obtiene una plusval√≠a gracias a la empresa de 1.800 euros. Sustraiganselos".


Eso no tiene sentido, M|ses porque la empresa sin el trabajador no produciría nada.

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 21 Dic 2011 00:55 
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dyonysos escribió:
m|ses escribió:
Bueno, el trabajo - definiéndolo por su concepto clásico - produce riqueza siempre y cuando los costes de producción sean inferiores al valor subjetivo generado por el producto o servicio final. Si no es así, el trabajo destruye riqueza. Por ejemplo, el "trabajo" de una empresa con pérdidas está destruyendo riqueza en ese momento, por lo que los mecanismos propios del mercado la harán desaparecer.


Sí, estoy de acuerdo.

Del mismo modo si un trabajador genera más costes que ingresos no producirá plusvalía y no le resultará rentable al empresario por lo que deberá despedirlo.

Citar:
El problema aqu√≠ consiste en considerar el trabajo como un valor en s√≠ mismo, cuando el valor, en realidad, es un concepto subjetivo que depende, no del trabajo en s√≠ mismo, sino de la valoraci√≥n que le quieran dar otros sujetos, hecho que depende de infinidad de factores muy dif√≠ciles de predecir a priori. La producci√≥n no posee valor en s√≠ mismo, y menos a√ļn el trabajo (medio) orientado a obtenerla. El valor vendr√° determinado por los individuos y sus preferencias, que en todo caso son subjetivas. Yo puedo hartarme a producir y trabajar como el que m√°s, pero si nadie me viene a comprar, mi trabajo tiene valor cero. Y, al contrario, mi vecino puede trabajar cuatro horas a la semana y forrarse. En ese caso, su trabajo tiene un gran valor. Como se aprecia, el trabajo por si mismo ni determina ni asegura creaci√≥n de valor alguno.


Pero todo esto es porque se empe√Īan en no distinguir entre valor de uso y valor de cambio. En realidad desde la √≥ptica marxista no hace falta no hablar de valor basta con distinguir entre los dos tipos. El valor de cambio no depende del trabajo sino de otros factores que, ciertamente, son subjetivos. Pero que el trabajo realizado sobre un objeto transforma dicho objeto es innegable. Que luego dicha transformaci√≥n sea susceptible de ser comprada (y digo m√°s de ser comprada a un precio que sea rentable) es otra cuesti√≥n.

Usted si trabaja transforma objetos, pero nadie le asegura que esos objetos sean valorados por otros (valor de cambio). Ning√ļn marxista le dir√° que porque usted trabaje sus objetos deben ser valorados en el mercado. No entiendo bien de donde proviene esa fantas√≠a pero la repiten mucho. Ahora bien, lo que le dir√° un marxista es que el valor del objeto manufacturado proviene del trabajo y ha sido a√Īadido a la materia prima sin trabajar. Y esto usted tambi√©n lo afirma al sostener que el trabajo crea riqueza.

Otras cuestiones ser√≠an si los intercambios pueden crear riqueza o no, donde s√≠ que ya chocar√≠a frontalmente con un marxista, pero aqu√≠ estamos hablando de unas diferencias tan sutiles que a m√≠ se me suelen escapar en qu√© consiste la cr√≠tica. ¬ŅEn que los marxistas usan el t√©rmino valor? Empiezo a pensar que ese es el principio y el fin de la cr√≠tica hac√≠a el concepto de plusval√≠a marxista, una mera cuesti√≥n nominal surgida de que pretenden juzgar el valor marxista desde la √≥ptica de lo que significa en su teor√≠a. Es un problema de inconmensurabilidad.



De acuerdo a Marx, el valor de una mercancía viene determinado por la cantidad de trabajo "socialmente necesario" para producirla, afirmación que de partida es falsa. En todo caso, dicho trabajo determinará su coste, pero jamás su valor. El valor de una mercancía es absolutamente independiente de su coste. Reitero, el "gasto físico y humano" tendente a producir cualquier mercancía, factor del que Marx derivaba el valor de ésta, está absolutamente desvinculado del valor de la misma. Para un individuo el bien Y vale X, independientemente del gasto físico y humano que hayan sido destinados a la producción de Y. Por eso se pagan 4 euros por un paquete de tabaco, cuyo coste de producción ronda los 10 céntimos. Y por eso se pagan 10 veces más por una camiseta del Madrid que del Albacete, aunque cueste lo mismo producirlas.

En cuanto al tema del plustrabajo y la plusvalía ya lo he comentando. Y en cuanto al tema de los intercambios voluntarios es evidente que crean valor, tan evidente como que de otra manera no tendrían lugar. Suponiendo racionalidad, si usted intercambia 5 minutos de su trabajo por una cerveza, usted ha incremento el valor de sus bienes tras el intercambio, pues de valorar más dichos cinco minutos no habría ejecutado la transacción. Figurese un mundo sin intercambios, donde todo el mundo tuviera que autoabastecerse y producir por sí mismo todos los bienes que desea. Después replanteese la pregunta.

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 21 Dic 2011 01:04 
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m|ses escribió:
De acuerdo a Marx, el valor de una mercancía viene determinado por la cantidad de trabajo "socialmente necesario" para producirla, afirmación que de partida es falsa. En todo caso, dicho trabajo determinará su coste, pero jamás su valor. El valor de una mercancía es absolutamente independiente de su coste. Reitero, el "gasto físico y humano" tendente a producir cualquier mercancía, factor del que Marx derivaba el valor de ésta, está absolutamente desvinculado del valor de la misma. Para un individuo el bien Y vale X, independientemente del gasto físico y humano que hayan sido destinados a la producción de Y. Por eso se pagan 4 euros por un paquete de tabaco, cuyo coste de producción ronda los 10 céntimos. Y por eso se pagan 10 veces más por una camiseta del Madrid que del Albacete, aunque cueste lo mismo producirlas.


Clavo ardiendo.

Es evidente que Marx refiere a que el valor de mercado debe ser mayor que el coste y que eso viene determinado por los medios de los que se dispone. Que si se pone usted estricto puede que Marx no acabase de expresarse con la terminología que a usted le gustase, pero que me sigue pareciendo en lo esencial muy facilmente comprensible y muy lejos de las idea distorsionada que ustedes presentan.

Ahora bien, Marx nunca dijo que el valor de mercado no pudiese superar infinitamente su coste. Nunca. Cogen ustedes una frase, la descontextualizan, empiezan a hacer sus chanzas y se quedan en una superficialidad que asusta, les hago a usted un poco m√°s listos, de veras.

¬ŅPor qu√© se empe√Īan tanto en en distorsionar la idea? Ataquen al fondo y no a la forma. Ah, amigo que es que el fondo no es tan f√°cil...

Es como lo que hacía Lodudo hace apenas un post, exigir que se concrete el valor de la plusvalía pero nadie pide que se concrete el de la función empresarial... Hombre, dos barajas no.
Citar:
En cuanto al tema del plustrabajo y la plusvalía ya lo he comentando. Y en cuanto al tema de los intercambios voluntarios es evidente que crean valor, tan evidente como que de otra manera no tendrían lugar. Suponiendo racionalidad, si usted intercambia 5 minutos de su trabajo por una cerveza, usted ha incremento el valor de sus bienes tras el intercambio, pues de valorar dichos cinco minutos no habría ejecutado la transacción. Figurese un mundo sin intercambios, donde todo el mundo tuviera que autoabastecerse y producir por sí mismo todos los bienes que desea. Después replanteese la pregunta.


Yo no estoy discutiendo sobre si crean valor o no. No viene al caso. He dicho que no estaría usted de acuerdo con Marx, pero en el resto prácticamente lo calca.

En cualquier caso, usted habla de intercambio sobre productos, no me refería a eso, me refería a compra-venta de los mismos bienes, la cerveza alguien la ha producido, y el capital del que dispongo lo dispongo porque he realizado un trabajo, pero si compro aquí para vender allí más caro estoy especulando y es ahí donde Marx le diría que no se crea valor.

Usted ya sé qué difiere, por lo que no ha lugar al debate.

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 21 Dic 2011 01:49 
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m|ses, ¬Ņafirmar√≠as que el empresario se queda parte del trabajo del obrero?

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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 21 Dic 2011 12:32 
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 Asunto: Re: Econom√≠a cl√°sica vs econom√≠a vulgar
Nota Publicado: 21 Dic 2011 13:44 
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Lodudo escribió:
m|ses, ¬Ņafirmar√≠as que el empresario se queda parte del trabajo del obrero?


Yo no, porque no suelo hablar en esos términos tan chuscos y ambiguos.

Eso ser√≠a como decir que el trabajador se queda con parte del trabajo del empresario. O tanto como decir, cuando voy al bar de la esquina a tomarme una Cola, que el vendedor se ha quedado con parte de mi trabajo. ¬ŅSe puede esto en decir? Bueno, se puede siempre y cuando reconozcamos que, a cambio del trabajo que el empresario "obtiene" del trabajador", el trabajador obtiene un "trabajo" del empresario con un valor superior para el mismo. Pero, entrando a donde quiere ir esa afirmaci√≥n, nadie se ha quedado con nada a costa de nadie. Ambas partes han realizado un intercambio y ambas partes salen ganando tras el mismo. Ambas partes, pues, obtienen "m√°s" tras el intercambio que lo que ten√≠an antes del mismo: el trabajador realiza un trabajo, y a cambio del mismo obtiene "m√°s". Ambas a√Īaden valor a su cesta, y nadie entra con una cesta y sale con media a costa de que otro entre con una y salga con 20.

¬ŅHay motivo a preocuparse por la afirmaci√≥n que me presentas? Tanto como preocuparse por los consumidores cuando van a hacer la compra porque el "empresario" que les vende se "queda" con parte de su trabajo. Es decir, no.

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Última edición por m|ses el 21 Dic 2011 14:12, editado 2 veces en total

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