¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Roronoa Zoro]

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Ya, eso es lo que tenía la monarquia compuesta...que diversas coronas bajo el mismo monarca eran de facto cómo estados independientes que solo tenían en común el monarca en cuestión... pero pese a eso de lo que te quejas , Cataluña apoyó a la casa de Austria. Sin embargo fueron los otros los que abrieron el comercio catalán a America.

LAs provincias forales eran considerados cómo castilla a la hora de participar en el comercio americano con la anterior dinastia.
Los territorios de la corona de Aragón no .
Esto fue un cambio que trajo la nueva dinastía.
No soy muy amigo de ucronías, pero el hecho de pensar que el enriquecimiento de Cataluña tiene que ver con la incorporación de sus puertos a un comercio atlántico que entonces era el pujante en lugar de depender solo del Mediterraneo que llevaba un par de siglos en decadencia, parece una lógica mas que factible

Asegurar que el desarrollo se habria producido gracias a la "foralidad"...si es por contra una hipótesis bastante menos evidente.

De hecho la Corona de Aragón había mantenido sus estructuras particulares durante la dinastía Haubsburgo , y sin embargo Cataluña andaba en profunda decadencia (cómo el comercio mediterráneo) ....sin embargo al parecer los otros limitan ese tipo de estructuras particulares, abre el comercio Atlántico y Cataluña acaba industrializándose y teniendo un resurgir económico.
A lo mejor el dinero te lo da las oportunidades de hacer negocios lucrativos y no el hablar así o asá o el respetar una serie de instituciones mediavales.
A lo mejor Cataluña se posicionó en un bando que no le beneficiaba tanto
A lo mejor la leyenda victimista al respecto quizás sea eso , una leyenda en torno a la que habeis montado siglos mas tarde un relato con poca base histórica cuadrando a martillazos los hechos para justificar cuestiones presentes .
A lo mejor por eso, Edison decide salir por peteneras en cuando se lo plantean
No pasa nada por asumir que un mito es un mito. Eso no quita ni da razones

saludos

Lo que hicieran los otros no eran para premiar a los proaustriacistas. Y no fue gratis, a cambio tú ya no serás tú, serás lo que yo soy y lo que yo quiera. Anular e invisibilizar al que no sea como tú. La Corona de Aragón no se vendió por un planto de lentejas, se las impusieron e hicieron tragar por la fuerza

Tu valoras lo económico sacrificando lo social-cultural, porqué? porque no es tu sociedad y cultura la que recula, al contario parece que no ves bien mal la uniformidad jacobina, al menos ese fleco no te afecta y no lo valoras. El dinero no da razones, dio cañones y munición para salirse con la suya. Ya ves el planeta cada vez es más basurero y lo nuevos líderes miran a otro lado porque no piensan en beneficios a largo plazo, sólo a satisfacer su patrimonio, a sus nietos les dejarán un cementerio para vivir.

Acaso viviste en esa epoca? Si que eres longevo, eres el matusalén catalan. Debes de tener al menos 400-500 años de edad.

Logan está equivocado a mi entender
Pero existe la posibilidad incluso de que haya leido
Existen una cosa que se llaman libros de historia , Roroma. Y la gente puede leer cosas del pasado en ellos. No es necesario ser el conde de Saint Germain para estar informado del pasado.

A que es sorprendente ?

saludos

Dentro de los libros de historia, hay libros bien hechos(porque su autor se ha documentado bien) y libros mal hechos(en los que su autor no solo se ha documentado sino que pretende manipular los hechos históricos. Igual que hay fuentes bibliograficas fiables y fuentes bibliograficas que no(wikipedia no es una fuente fiable).

[gálvez]

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Lo que hicieran los otros no eran para premiar a los proaustriacistas. Y no fue gratis, a cambio tú ya no serás tú, serás lo que yo soy y lo que yo quiera. Anular e invisibilizar al que no sea como tú. La Corona de Aragón no se vendió por un planto de lentejas, se las impusieron e hicieron tragar por la fuerza

Tu valoras lo económico sacrificando lo social-cultural, porqué? porque no es tu sociedad y cultura la que recula, al contario parece que no ves bien mal la uniformidad jacobina, al menos ese fleco no te afecta y no lo valoras. El dinero no da razones, dio cañones y munición para salirse con la suya. Ya ves el planeta cada vez es más basurero y lo nuevos líderes miran a otro lado porque no piensan en beneficios a largo plazo, sólo a satisfacer su patrimonio, a sus nietos les dejarán un cementerio para vivir.

Acaso viviste en esa epoca? Si que eres longevo, eres el matusalén catalan. Debes de tener al menos 400-500 años de edad.

Logan está equivocado a mi entender
Pero existe la posibilidad incluso de que haya leido
Existen una cosa que se llaman libros de historia , Roroma. Y la gente puede leer cosas del pasado en ellos. No es necesario ser el conde de Saint Germain para estar informado del pasado.

A que es sorprendente ?

saludos

Dentro de los libros de historia, hay libros bien hechos(porque su autor se ha documentado bien) y libros mal hechos(en los que su autor no solo se ha documentado sino que pretende manipular los hechos históricos. Igual que hay fuentes bibliograficas fiables y fuentes bibliograficas que no(wikipedia no es una fuente fiable).

oK....Hay libros peores y mejores

Pero entiendo que no es necesario ser contemporáneo a un acontecimiento para ser conocedor del mismo.

saludos

[Roronoa Zoro]

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Acaso viviste en esa epoca? Si que eres longevo, eres el matusalén catalan. Debes de tener al menos 400-500 años de edad.

Logan está equivocado a mi entender
Pero existe la posibilidad incluso de que haya leido
Existen una cosa que se llaman libros de historia , Roroma. Y la gente puede leer cosas del pasado en ellos. No es necesario ser el conde de Saint Germain para estar informado del pasado.

A que es sorprendente ?

saludos

Dentro de los libros de historia, hay libros bien hechos(porque su autor se ha documentado bien) y libros mal hechos(en los que su autor no solo se ha documentado sino que pretende manipular los hechos históricos. Igual que hay fuentes bibliograficas fiables y fuentes bibliograficas que no(wikipedia no es una fuente fiable).

oK....Hay libros peores y mejores

Pero entiendo que no es necesario ser contemporáneo a un acontecimiento para ser conocedor del mismo.

saludos

No, hay que saber buscar la información en los lugares adecuados y no en lugares que dicen barbaridades como que Colon era catalan(en los ultimos estudios se dijo que geneticamente era mas de granada), entre otras barbaridades.

[Logan]

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Muy majos los castellanos compartiendo su potosí americano con la Corona de Aragón. Querian hacernos ricos y para ello usaron la fuerza, increíble!

Ni tú ni yo podremos saberlo. Demasiado tarde, sólo podemos decir una cosa y la contraria. Sólo que no toda Europa tenía ese acceso y hoy día muchos de ellos están mejor que nosotros.
Dime si las provincias forales mantuvieron sus privilegios y tuvieron acceso a ese mercado.? Catalunya podría hoy estar económicamentoe como las forales al manterner sus leyes, a nosotros nos las arrebataron.

Ya, eso es lo que tenía la monarquia compuesta...que diversas coronas bajo el mismo monarca eran de facto cómo estados independientes que solo tenían en común el monarca en cuestión... pero pese a eso de lo que te quejas , Cataluña apoyó a la casa de Austria. Sin embargo fueron los otros los que abrieron el comercio catalán a America.

LAs provincias forales eran considerados cómo castilla a la hora de participar en el comercio americano con la anterior dinastia.
Los territorios de la corona de Aragón no .
Esto fue un cambio que trajo la nueva dinastía.
No soy muy amigo de ucronías, pero el hecho de pensar que el enriquecimiento de Cataluña tiene que ver con la incorporación de sus puertos a un comercio atlántico que entonces era el pujante en lugar de depender solo del Mediterraneo que llevaba un par de siglos en decadencia, parece una lógica mas que factible

Asegurar que el desarrollo se habria producido gracias a la "foralidad"...si es por contra una hipótesis bastante menos evidente.

De hecho la Corona de Aragón había mantenido sus estructuras particulares durante la dinastía Haubsburgo , y sin embargo Cataluña andaba en profunda decadencia (cómo el comercio mediterráneo) ....sin embargo al parecer los otros limitan ese tipo de estructuras particulares, abre el comercio Atlántico y Cataluña acaba industrializándose y teniendo un resurgir económico.
A lo mejor el dinero te lo da las oportunidades de hacer negocios lucrativos y no el hablar así o asá o el respetar una serie de instituciones mediavales.
A lo mejor Cataluña se posicionó en un bando que no le beneficiaba tanto
A lo mejor la leyenda victimista al respecto quizás sea eso , una leyenda en torno a la que habeis montado siglos mas tarde un relato con poca base histórica cuadrando a martillazos los hechos para justificar cuestiones presentes .
A lo mejor por eso, Edison decide salir por peteneras en cuando se lo plantean
No pasa nada por asumir que un mito es un mito. Eso no quita ni da razones

saludos

Lo que hicieran los otros no eran para premiar a los proaustriacistas. Y no fue gratis, a cambio tú ya no serás tú, serás lo que yo soy y lo que yo quiera. Anular e invisibilizar al que no sea como tú. La Corona de Aragón no se vendió por un planto de lentejas, se las impusieron e hicieron tragar por la fuerza

Tu valoras lo económico sacrificando lo social-cultural, porqué? porque no es tu sociedad y cultura la que recula, al contario parece que no ves bien mal la uniformidad jacobina, al menos ese fleco no te afecta y no lo valoras. El dinero no da razones, dio cañones y munición para salirse con la suya. Ya ves el planeta cada vez es más basurero y lo nuevos líderes miran a otro lado porque no piensan en beneficios a largo plazo, sólo a satisfacer su patrimonio, a sus nietos les dejarán un cementerio para vivir.

Juzgas con ojos del siglo XXI acontecimientos del siglo XVIII. PArtes de una idealización de finales del XIX de sucesos de 200 años atrás . No deja de ser un mero relato que poco o nada tiene que ver con la historia.
De entrada conceptos cómo "invisibilizar" o el nacionalismo no existían. La lengua no era un activo político en aquella época. Eso no sucede hasta el etnonacionalismo siglo y medio mas tarde.
NAdie se iba a pegar tiros por ella. Ni a perseguirla cómo tal. El que la eliminasen en sus relaciones con la corona solo tenía un fin racionalizador (propio de la ilustración incipiente de la época) y modernizador (Según los valores de la época) no por perseguir al catalán por motivos políticos . MAs que nada porque eso en aquella época se la pelaba al personal
De hecho si hubiesen iniciado una guerra contra la identidad catalana , habrían prohibido el uso del catalán en contratos y registros privados ajenos a la administración de la corona. cosa que no hicieron en ningún momento
Ergo estás aplicando un discurso contemporáneo que no tiene sentido en dicha época.
LA supresión de las instituciones de gobierno de las oligarquías locales, evidentemente perseguía una modernización administrativa ( lo moderno, racional e ilustrado era eso en aquella época) y también castigar a las oligarquías e instituciones locales que habían tenido una postura mayoritariamente desafecta a la nueva dinastía en la guerra de sucesión.

Claro que me parece mas importante cómo ciudadano contemporáneo las medidas que influyesen en el desarrollo económico en un territorio que el otro tipo de zarandajas, del tipo que no respetasen tal o cual institución mediaval de los caciquillos locales.
MAs que nada porque eso si influye en el presente y lo otro es una estupidez.....¿Escoger entre tener desarrollo económico o instituciones cómo hasta hace poco existían en Andorra?

De hecho si Cataluña no se hubiese desarrollado no habría existido una pujante burguesía catalana ni un nacionalismo catalán
Porque sin una oligarquía local deseosa de manejar el cortijo local sin injerencias de agentes externos no suelen existir movimientos secesionistas
Los pueblos pobres que no tiene cubierta los escalones mas bajos de la pirámide de Maslow están para ese tipo de gilipolleces
Si tuvieses problemas sociales serios no estaríais con esas cuestiones.

saludos

Tu visión tras 200 años sí que tiene que ver con la historia, las de los otros poco o nada?
Bien que un siglo después los castellanos se levantaron contra Napoleón que supongo hubiera sido una aceleración drática de modernización. Sería lo que tu llamas desarrollo económico. Entiendo que el Sahara no es todavía independiente por que Sánches y el rey marroquí sólo lo ven como gilipolleces.
La lengua sí que era el objetivo visto que había que hacerlo "sin que se note la mano", aún así esto es lo que dice el artículo 5 de decreto
"5. Las causas en la Real Audiencia, se substanciarán
en lengua Castellana, y para que por la mayor
satisfacion de las partes, los incidentes de las causas,
se traten con mayor deliberacion, mando, que todas
las peticiones, presentaciones de Instrumentos, y lo
demás que se ofreciere, se haga en las Salas.

De haber triunfado Napoleón bien que habría partidos nacionalistas independentistas para que la lengua castellana no desapareciese, no sería una gilipollez. Que si lo sería para la mayoría de franceses, como creo que parece que para la mayoría de españoles que desaparecieran las otras lenguas españolas no les importaría un higa. Entiendo que cada cual cuenta la historia según les va.

[gálvez]

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Tu visión tras 200 años sí que tiene que ver con la historia, las de los otros poco o nada?
Bien que un siglo después los castellanos se levantaron contra Napoleón que supongo hubiera sido una aceleración drática de modernización. Sería lo que tu llamas desarrollo económico. Entiendo que el Sahara no es todavía independiente por que Sánches y el rey marroquí sólo lo ven como gilipolleces.
La lengua sí que era el objetivo visto que había que hacerlo "sin que se note la mano", aún así esto es lo que dice el artículo 5 de decreto
"5. Las causas en la Real Audiencia, se substanciarán
en lengua Castellana, y para que por la mayor
satisfacion de las partes, los incidentes de las causas,
se traten con mayor deliberacion, mando, que todas
las peticiones, presentaciones de Instrumentos, y lo
demás que se ofreciere, se haga en las Salas.

De haber triunfado Napoleón bien que habría partidos nacionalistas independentistas para que la lengua castellana no desapareciese, no sería una gilipollez. Que si lo sería para la mayoría de franceses, como creo que parece que para la mayoría de españoles que desaparecieran las otras lenguas españolas no les importaría un higa. Entiendo que cada cual cuenta la historia según les va.

Buenas tardes Logan Gracias por tu respuesta, eso si un tanto deslavazada mezclando muchas cosas.

1) Yo intento leer la historia en su contexto histórico. Intentar convertir en un suceso de validez y reivindicación política contemporánea unos sucesos de hace mas de 300 años en un contexto político e ideológico totalmente diferente me parece algo bastante absurdo y manipulador de la historia.
Cuando el nacionalismo catalán se montó un relato histórico que conectaba una guerra de secesión por cuestiones completamente distintas con unas reivindicaciones del siglo XX hay que entenderlo de semejante manera.

2) LA guerra de la independencia no fue una cosa de "castellanos" ....¿ves cómo tienes un problema de interpretación histórica?
Entonces se comenzó a hablar de "nación española " y esas cosas. Es el nacimiento del "nacionalismo español". Y eso era en Gerona , en Madrid o en Cádiz.
Entonces no existía ese nacionalismo catalán ni nada por el estilo. El nacionalismo catalán no era un sentimiento eterno y atemporal.
Y eso no es ni bueno ni malo, y ni quita ni da razones.
Sencillamente no existía.

3) No se a que viene lo del Sahara. Honestamente no entiendo que pretendes decir con ello.

4) No. La lengua no era un objetivo político. Ellos veían la modernización como una homogeneización administrativa.
Se las pelaba lo que los particulares gestionasen entre ellos y en que lengua. PEro con la administración real (con la corona) pretendían imponer el castellano.
No tenía un objetivo político, porque la lengua en el 1700 no era un objetivo político para nadie.
Eso es bastante posterior.

5) Si hubiese ganado NApoleón no tengo ni idea de que habría sucedido. No se si habría impuesto el francés a toda europa, no se si habría movimientos nacionalistas españoles , no se si seríamos mas o menos ricos y no se si estaríamos chateando en francés.
Pero de ser así no se que me pretendes decir
¿Qué la historia habría sido otra si hubiese ganado NApoleón?
Pues claro.
¿y?
¿Quita o da argumentos esa ucronía que estás planteando?
En absoluto.
El caso es que si parece razonable pensar que la apertura al comercio Atlántico benefició a Cataluña y fue el germen de cierta prosperidad mercantil en un territorio muy perjudicado por la perdida de peso económico del mediterráneo.
Y que sin eso no se habría desarrollado una potente nurguesía en cataluña (Entre otros factores) y que sin esa burguesía catalana el movimiento nacionalista o no habrñia existido o tendría menos peso social.
Porque yo no se lo que habría hecho NApoleon I en Europa de haber ganado. No tenemos ni idea.
Pero si sabemos lo que hicieron los borbones en España.
Y en base a lo que hicieron si puedo hablar con cierto criterio sobre las consecuencias de dichas decisiones.

saludos

[Sostiene]

¿Y esto?

El PSC ganaría las elecciones en Cataluña y Aliança Catalana multiplica por cinco su resultado, según el ‘CIS catalán’
El escenario más favorable de la suma independentista se queda en 66 escaños, a dos de la mayoría absoluta.

La encuesta alerta de cómo un sector de la sociedad, especialmente masculino y joven, comienza a separarse de la escala de valores que defienden las formaciones tradicionales, creando un caldo de cultivo propenso a tesis ultra. Este punto, además de un trasvase de voto desde Junts per Catalunya, explica que los independentistas xenófobos de Aliança Catalana quintupliquen su representación. Pasarías de dos sillas hasta a diez...

Apoyo a la independencia bajando también…

https://elpais.com/espana/catalunya/202 ... lcompartir

[Clio]

¿ Independencia ? pero si ya son lo más parecido a un Estado con la ventaja de no tener que hacerse cargo de sus inconvenientes
Cataluña pasa absolutamente de todo lo que no sea catalán ; son antiespañolistas pero cuando hay una catástrofe ,pasan factura
Crean embajadillas que vienen a ser como las ONG, una via de blanqueo de dinero
Reclaman cada día una nueva competencia pero si surge un problema en ese sector ,es España quien debe resolverlo
Tienen más cara que espalda

[Edison]

Otro que tal baila.

[Logan]

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El caso es que si parece razonable pensar que la apertura al comercio Atlántico benefició a Cataluña y fue el germen de cierta prosperidad mercantil en un territorio muy perjudicado por la perdida de peso económico del mediterráneo.
Y que sin eso no se habría desarrollado una potente burguesía en cataluña (Entre otros factores) y que sin esa burguesía catalana el movimiento nacionalista o no habría existido o tendría menos peso social.
Porque yo no se lo que habría hecho Napoleón I en Europa de haber ganado. No tenemos ni idea.
Pero si sabemos lo que hicieron los borbones en España.
Y en base a lo que hicieron si puedo hablar con cierto criterio sobre las consecuencias de dichas decisiones.

saludos

Si, sabemos lo que hicieron los borbones y el resultado es que media Catalunya aspira a sejar de ser sus súbditos.

Cómo explicas que la potente burguesía catalana que tánto se iba a beneficiar del comercio con las américas pasan tan rápido a afrancesarse?

Dices que la lengua se las pelaba y bien que ya el artículo 5 de los decretos ya entronizaba al castellano, y en adelante (eso sí, sin que se notara la mano) el catalán saltó de las escuelas y de las iglesias y así hasta hoy con lo de la obligatoriedad de 25% de clases en castellano. Tú lo explicas todo bajo el prisma materialista y economicista pero es como el dicho que no sólo de pan vive el hombre y la lengua es a modo de espíritu del pueblo y ese sólo se puede doblegar con imposiciones y violencia.

[Nowomowa]

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El caso es que si parece razonable pensar que la apertura al comercio Atlántico benefició a Cataluña y fue el germen de cierta prosperidad mercantil en un territorio muy perjudicado por la perdida de peso económico del mediterráneo.
Y que sin eso no se habría desarrollado una potente burguesía en cataluña (Entre otros factores) y que sin esa burguesía catalana el movimiento nacionalista o no habría existido o tendría menos peso social.
Porque yo no se lo que habría hecho Napoleón I en Europa de haber ganado. No tenemos ni idea.
Pero si sabemos lo que hicieron los borbones en España.
Y en base a lo que hicieron si puedo hablar con cierto criterio sobre las consecuencias de dichas decisiones.

saludos

Si, sabemos lo que hicieron los borbones y el resultado es que media Catalunya aspira a sejar de ser sus súbditos.

Ah pero... ¿tú eres súbdito de alguien? Jo, hay que ver qué parafilias que tienen algunos...

[Edison]

Dedicado a algún monolingue que veo por aquí: subdito: Del lat. subdĭtus, part. pas. de subdĕre 'someter'.
Ah, igual lo que ocurre es que prefiere subordinado, siervo, vasallo...

[Roronoa Zoro]

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Dedicado a algún monolingue que veo por aquí: subdito: Del lat. subdĭtus, part. pas. de subdĕre 'someter'.
Ah, igual lo que ocurre es que prefiere subordinado, siervo, vasallo...

Confundes lo que es ser un subordinado, con ser un siervo o un vasallo. Para empezar esto ultimo ya no existe desde hace siglos.

[Edison]

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Dedicado a algún monolingue que veo por aquí: subdito: Del lat. subdĭtus, part. pas. de subdĕre 'someter'.
Ah, igual lo que ocurre es que prefiere subordinado, siervo, vasallo...

Confundes lo que es ser un subordinado, con ser un siervo o un vasallo. Para empezar esto ultimo ya no existe desde hace siglos.

https://dle.rae.es/súbdito?

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Sin.:subordinado, siervo, vasallo, dependiente.

Pues será que la RAE es muy carca, tontín.

Ah, en el corta y pega de antes me había comido un acento. Pero visto el nivel, tampoco vendrá de aquí.

[gálvez]

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El caso es que si parece razonable pensar que la apertura al comercio Atlántico benefició a Cataluña y fue el germen de cierta prosperidad mercantil en un territorio muy perjudicado por la perdida de peso económico del mediterráneo.
Y que sin eso no se habría desarrollado una potente burguesía en cataluña (Entre otros factores) y que sin esa burguesía catalana el movimiento nacionalista o no habría existido o tendría menos peso social.
Porque yo no se lo que habría hecho Napoleón I en Europa de haber ganado. No tenemos ni idea.
Pero si sabemos lo que hicieron los borbones en España.
Y en base a lo que hicieron si puedo hablar con cierto criterio sobre las consecuencias de dichas decisiones.

saludos

Si, sabemos lo que hicieron los borbones y el resultado es que media Catalunya aspira a sejar de ser sus súbditos.

Cómo explicas que la potente burguesía catalana que tánto se iba a beneficiar del comercio con las américas pasan tan rápido a afrancesarse?

Dices que la lengua se las pelaba y bien que ya el artículo 5 de los decretos ya entronizaba al castellano, y en adelante (eso sí, sin que se notara la mano) el catalán saltó de las escuelas y de las iglesias y así hasta hoy con lo de la obligatoriedad de 25% de clases en castellano. Tú lo explicas todo bajo el prisma materialista y economicista pero es como el dicho que no sólo de pan vive el hombre y la lengua es a modo de espíritu del pueblo y ese sólo se puede doblegar con imposiciones y violencia.

1) No. Media Cataluña sabe lo que siente por los borbones. Que conozcan la historia es otra cosa bien distinta. Me da a mi que mas bien no.
Sentimiento no es verdad histórica, ni conocimiento de la misma.
Me parece muy bien que aspireis a dejar de ser subditos de los borbones. Pero vais con retraso. Hace ya mucho que eso se dejó atrás en toda España. Desde que la soberanía recae en la nación , no en la corona.
Entiendo que para alguien cuyo concepto de independencia es acudir al balcón a ver si un nota proclama o no el hecho le cueste entender el concepto. Pero no, no eres subdito de ningún borbón.

2)¿Qué porqué la burguesía catalana se afrancesó ante la llegada de los borbones?....pues porque los borbones eran una dinastía francesa, el nuevo rey era francés y no solo la oligarquía catalana...sino toda las elites españolas se afrancesaron. Eso de hacer la pelota al nuevo poder. Una ley de hierro de todas las elites que a su vez se transmite al pueblo.
Es algo que suele pasar. Las elites son acomodaticias. Los humanos en general lo somos. Es cómo el mais que un club, que le regalaba al Caudillo medallas de oro de dos en dos.Existe una gran tendencia en acudir en auxilio del vencedor
Luego ya nos montamos los relatos históricos que mas nos guste haciendo cherry piking a voluntad....pero efectivamente toda España se afrancesó con la llegada de un monarca francés. Cataluña también . Cómo las demás. Cómo la que mas, cómo acostumbra siempre.

3)

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Tú lo explicas todo bajo el prisma materialista y economicista pero es como el dicho que no sólo de pan vive el hombre y la lengua es a modo de espíritu del pueblo y ese sólo se puede doblegar con imposiciones y violencia.

Existen muchas formas de entender la historia. Pero si, soy bastante materialista. La ideología, el nacionalismo y todas esas cosas son las cosas que se experimentan cuando tienes el estómago lleno.
No solo se pan vive el hombre....pero sin pan no vive. Primero lo material y luego ya viene lo demás.
Y tu mismo respondes a tu pregunta,.,.....vuelves a caer en anacronismos.
El "espíritu del pueblo " y todo eso es una invención de los idealistas alemanes durante el romanticismo , el volksgaist , es un siglo posterior a la guerra de secesión . A principios del XVIII no era un activo político para nadie. Los ilustrados pretendían una homogeneización de la monarquía compuesta de los austrias porque pensaban que era mas eficiente. En ese lote entraban lenguas e instituciones. El espíritu del pueblo y patatán es una paranoia posterior a todo eso , que bastantes dramas trajo a europa por cierto.

saludos

[Roronoa Zoro]

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Dedicado a algún monolingue que veo por aquí: subdito: Del lat. subdĭtus, part. pas. de subdĕre 'someter'.
Ah, igual lo que ocurre es que prefiere subordinado, siervo, vasallo...

Confundes lo que es ser un subordinado, con ser un siervo o un vasallo. Para empezar esto ultimo ya no existe desde hace siglos.

https://dle.rae.es/súbdito?

Pues será que la RAE es muy carca, tontín.

O que tu eres un poco cortito por no saber extrapolar dicha información de la RAE a los tiempos actuales. Pero bueno no pasa nada, no te preocupes. Eres limitado y ya esta. Es como eres. Tienes que aceptarte a pesar de tus enormes carencias.

[Nowomowa]

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Dedicado a algún monolingue que veo por aquí: subdito: Del lat. subdĭtus, part. pas. de subdĕre 'someter'.
Ah, igual lo que ocurre es que prefiere subordinado, siervo, vasallo...

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adj. Sujeto a la autoridad de un superior con obligación de obedecerle. U. t. c. s.
Sin.:

subordinado, siervo, vasallo, dependiente.

Hmmm... ¿tú estás sujeto a la autoridad y obligado a obedecer a un Borbón? ¿Si un Borbón te da una orden, ¿la obedecerás? ¿Te castigarán por no obedecerla?

- Edison, que soy el Juanca, que quiero me rasques los huevos
- Pues claro que sí su majestad, aquí estoy yo para eso, a mandar

O tienes una parafilia muy rara, o no eres súbdito de los Borbones en este sentido.

Ver citas anteriores

m. y f. Natural o ciudadano de un país en cuanto sujeto a las autoridades políticas de este.
Sin.:

ciudadano, natural, residente.

Hmmm... ¿los Borbones son una autoridad política en España? ¿Legislan? No, no legislan, otros lo hacen (los distintos parlamentos, nacional y autonómicos). ¿Toman decisiones ejecutivas? No, no las toman, otros lo hacen (los presidentes, del gobierno central y autonómicos). ¿Juzgan? No, no juzgan, otros lo hacen (jueces de distintos órganos judiciales).

Vaya, pues parece que tampoco eres súbdito de los Borbones por esta vía porque los Borbones no tienen nadie a quien subditar políticamente, ni forma de hacerlo...

De quien sí eres súbdito, es de la nación española y su Estado, pero eso lo puedes cambiar fácilmente yendo a pedir a otra nación y otro Estado que te acepten como uno de los suyos. O pidiendo de forma democrática y respetuosa con los derechos humanos de todas las partes, que la nación española y su Estado te dejen montarte tu propio Estado con un trozo de su territorio y una fracción de su nación.

Sobre todo, es muy importante que respetes su derecho a decirte que no, que es tan importante como el tuyo a pedir lo que veas conveniente.

[Roronoa Zoro]

Exacto. Y lo mismo del presidente del gobierno. No tienes obligación alguna de obedecer nada de lo que el pudiera decirte. Lo que pasa es que Edison vive en un mundo imaginario en el que esta en la edad media.

[Edison]

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Ah, igual lo que ocurre es que prefiere subordinado, siervo, vasallo...

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adj. Sujeto a la autoridad de un superior con obligación de obedecerle. U. t. c. s.
Sin.:

subordinado, siervo, vasallo, dependiente.

Hmmm... ¿tú estás sujeto a la autoridad y obligado a obedecer a un Borbón? ¿Si un Borbón te da una orden, ¿la obedecerás? ¿Te castigarán por no obedecerla?

- Edison, que soy el Juanca, que quiero me rasques los huevos
- Pues claro que sí su majestad, aquí estoy yo para eso, a mandar

O tienes una parafilia muy rara, o no eres súbdito de los Borbones en este sentido.

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m. y f. Natural o ciudadano de un país en cuanto sujeto a las autoridades políticas de este.
Sin.:

ciudadano, natural, residente.

Hmmm... ¿los Borbones son una autoridad política en España? ¿Legislan? No, no legislan, otros lo hacen (los distintos parlamentos, nacional y autonómicos). ¿Toman decisiones ejecutivas? No, no las toman, otros lo hacen (los presidentes, del gobierno central y autonómicos). ¿Juzgan? No, no juzgan, otros lo hacen (jueces de distintos órganos judiciales).

Vaya, pues parece que tampoco eres súbdito de los Borbones por esta vía porque los Borbones no tienen nadie a quien subditar políticamente, ni forma de hacerlo...

De quien sí eres súbdito, es de la nación española y su Estado, pero eso lo puedes cambiar fácilmente yendo a pedir a otra nación y otro Estado que te acepten como uno de los suyos. O pidiendo de forma democrática y respetuosa con los derechos humanos de todas las partes, que la nación española y su Estado te dejen montarte tu propio Estado con un trozo de su territorio y una fracción de su nación.

Sobre todo, es muy importante que respetes su derecho a decirte que no, que es tan importante como el tuyo a pedir lo que veas conveniente.

Felicidades, corrijo al tontín que no sabe usar el diccionario y vienes tú a inventarte una película. Visto lo visto, os la podeis seguir cascándo los dos.

[Roronoa Zoro]

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Dedicado a algún monolingue que veo por aquí: subdito: Del lat. subdĭtus, part. pas. de subdĕre 'someter'.
Ah, igual lo que ocurre es que prefiere subordinado, siervo, vasallo...

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adj. Sujeto a la autoridad de un superior con obligación de obedecerle. U. t. c. s.
Sin.:

subordinado, siervo, vasallo, dependiente.

Hmmm... ¿tú estás sujeto a la autoridad y obligado a obedecer a un Borbón? ¿Si un Borbón te da una orden, ¿la obedecerás? ¿Te castigarán por no obedecerla?

- Edison, que soy el Juanca, que quiero me rasques los huevos
- Pues claro que sí su majestad, aquí estoy yo para eso, a mandar

O tienes una parafilia muy rara, o no eres súbdito de los Borbones en este sentido.

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m. y f. Natural o ciudadano de un país en cuanto sujeto a las autoridades políticas de este.
Sin.:

ciudadano, natural, residente.

Hmmm... ¿los Borbones son una autoridad política en España? ¿Legislan? No, no legislan, otros lo hacen (los distintos parlamentos, nacional y autonómicos). ¿Toman decisiones ejecutivas? No, no las toman, otros lo hacen (los presidentes, del gobierno central y autonómicos). ¿Juzgan? No, no juzgan, otros lo hacen (jueces de distintos órganos judiciales).

Vaya, pues parece que tampoco eres súbdito de los Borbones por esta vía porque los Borbones no tienen nadie a quien subditar políticamente, ni forma de hacerlo...

De quien sí eres súbdito, es de la nación española y su Estado, pero eso lo puedes cambiar fácilmente yendo a pedir a otra nación y otro Estado que te acepten como uno de los suyos. O pidiendo de forma democrática y respetuosa con los derechos humanos de todas las partes, que la nación española y su Estado te dejen montarte tu propio Estado con un trozo de su territorio y una fracción de su nación.

Sobre todo, es muy importante que respetes su derecho a decirte que no, que es tan importante como el tuyo a pedir lo que veas conveniente.

Felicidades, corrijo al tontín que no sabe usar el diccionario y vienes tú a inventarte una película. Visto lo visto, os la podeis seguir cascándo los dos.

Pues nada, sigue siendo un buen subdito mientras el resto no lo somos ni lo seremos.

[Nowomowa]

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Dedicado a algún monolingue que veo por aquí: subdito: Del lat. subdĭtus, part. pas. de subdĕre 'someter'.
Ah, igual lo que ocurre es que prefiere subordinado, siervo, vasallo...

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adj. Sujeto a la autoridad de un superior con obligación de obedecerle. U. t. c. s.
Sin.:

subordinado, siervo, vasallo, dependiente.

Hmmm... ¿tú estás sujeto a la autoridad y obligado a obedecer a un Borbón? ¿Si un Borbón te da una orden, ¿la obedecerás? ¿Te castigarán por no obedecerla?

- Edison, que soy el Juanca, que quiero me rasques los huevos
- Pues claro que sí su majestad, aquí estoy yo para eso, a mandar

O tienes una parafilia muy rara, o no eres súbdito de los Borbones en este sentido.

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m. y f. Natural o ciudadano de un país en cuanto sujeto a las autoridades políticas de este.
Sin.:

ciudadano, natural, residente.

Hmmm... ¿los Borbones son una autoridad política en España? ¿Legislan? No, no legislan, otros lo hacen (los distintos parlamentos, nacional y autonómicos). ¿Toman decisiones ejecutivas? No, no las toman, otros lo hacen (los presidentes, del gobierno central y autonómicos). ¿Juzgan? No, no juzgan, otros lo hacen (jueces de distintos órganos judiciales).

Vaya, pues parece que tampoco eres súbdito de los Borbones por esta vía porque los Borbones no tienen nadie a quien subditar políticamente, ni forma de hacerlo...

De quien sí eres súbdito, es de la nación española y su Estado, pero eso lo puedes cambiar fácilmente yendo a pedir a otra nación y otro Estado que te acepten como uno de los suyos. O pidiendo de forma democrática y respetuosa con los derechos humanos de todas las partes, que la nación española y su Estado te dejen montarte tu propio Estado con un trozo de su territorio y una fracción de su nación.

Sobre todo, es muy importante que respetes su derecho a decirte que no, que es tan importante como el tuyo a pedir lo que veas conveniente.

Felicidades, corrijo al tontín que no sabe usar el diccionario y vienes tú a inventarte una película. Visto lo visto, os la podeis seguir cascándo los dos.

Pero vamos a ver, ¿tú eres súbdito de los Borbones? ¿Sí o no?