Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

[Regshoe]

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No voy a entrar en la famosa pelea , que me supongo estamos ya un poquito hartos de ella.
Un par de preguntas :
¿ Cuanto creéis que le queda a Zelenski como presidente?
¿Será Vitali Klichkó , alcalde de Kiev, el reemplazo?
Hay que recordar , sin embargo, que recientemente manifestó lo siguiente :
"En la situación actual unas elecciones en Ucrania son «veneno para la patria» y agregó que una campaña electoral ahora «puede destruir el país desde dentro».
¿ Es posible que intenten derrocar a Zelenski?(En julio del año pasado se anunció que se había desarticulado un grupo que lo pretendía.

Pues excusas de dictadorzuelo.

Veo que no aclaré que las palabras fueron de Klichkó y se interpreta que son de Zelenski, pero no
https://www.swissinfo.ch/spa/alcalde-de ... 2/88905852

Está muy claro. Lo primero para hacer unas elecciones libres es que se vayan los invasores y puedan volver los que han huido del zar Putin.

https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_de ... _ucraniana

Lo de que Zelensky ha prohibido mil partidos da igual, se ve.

[Regshoe]

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Si vis pacem, para bellum.

Si vis pacem igual no le metas el dedo en el ojo a rusia por las risas.
Y te ahorras el para y el bellum

[gálvez]

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Pues excusas de dictadorzuelo.

Veo que no aclaré que las palabras fueron de Klichkó y se interpreta que son de Zelenski, pero no
https://www.swissinfo.ch/spa/alcalde-de ... 2/88905852

Está muy claro. Lo primero para hacer unas elecciones libres es que se vayan los invasores y puedan volver los que han huido del zar Putin.

https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_de ... _ucraniana

Lo de que Zelensky ha prohibido mil partidos da igual, se ve.

O lo de la prensa 100% bajo el control del gobierno o los de mas del millón de ucranianos refugiados en Rusia huyendo del regimen de Kiev....que esos al parecer no existen ni fueron obstáculos para celebrar elecciones anteriormente en Ucrania.

saludos

[SABELA]

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Veo que no aclaré que las palabras fueron de Klichkó y se interpreta que son de Zelenski, pero no
https://www.swissinfo.ch/spa/alcalde-de ... 2/88905852

Está muy claro. Lo primero para hacer unas elecciones libres es que se vayan los invasores y puedan volver los que han huido del zar Putin.

https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_de ... _ucraniana

Lo de que Zelensky ha prohibido mil partidos da igual, se ve.

O lo de la prensa 100% bajo el control del gobierno o los de mas del millón de ucranianos refugiados en Rusia huyendo del regimen de Kiev....que esos al parecer no existen ni fueron obstáculos para celebrar elecciones anteriormente en Ucrania.

saludos

A ver, Gálvez ¿ Cómo diseñarías un acuerdo "justo" de paz al margen de versión trapacera de Trump? ¿ Cómo hacerlo posible?

[Edison]

Un millón, dice. Creo que se ha quedado corto. Ucrania busca el retorno de hasta 10 millones de refugiados y emigrantes huidos por la guerra de Rusia

Pues que se rinda ya Zelensky, que después de arrasar Ucrania aún quedan muchas cosas por hacer. EE.UU. buscará armar a Taiwán tras guerra en Ucrania

Si Putin sigue con la operación militar especial, se acaban los rusos. Rusia empuja a una muerte segura a decenas de miles de soldados en el frente de Ucrania

[gálvez]

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Está muy claro. Lo primero para hacer unas elecciones libres es que se vayan los invasores y puedan volver los que han huido del zar Putin.

https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_de ... _ucraniana

Lo de que Zelensky ha prohibido mil partidos da igual, se ve.

O lo de la prensa 100% bajo el control del gobierno o los de mas del millón de ucranianos refugiados en Rusia huyendo del regimen de Kiev....que esos al parecer no existen ni fueron obstáculos para celebrar elecciones anteriormente en Ucrania.

saludos

A ver, Gálvez ¿ Cómo diseñarías un acuerdo "justo" de paz al margen de versión trapacera de Trump? ¿ Cómo hacerlo posible?

Ningún acuerdo de paz es justo. Mezclar acuerdo de paz con el concepto justicia es cómo mezclar amor con la palabra violación.
Un acuerdo de paz se supone que es para poner fin a una guerra, y una guerra , cómo diría Clauswitz es la continuación de la política por otros medios.

Por tanto un acuerdo de paz lo que debe de buscar es poner fin a un conflicto. Una vez que un conflicto se ha desarrollado y se ha optado por dirimir los intereses políticos en el campo de batalla no es momento de buscar lo que cada cual considere justo o injusto (porque precisamente por falta de ese acuerdo se ha llegado a la guerra...no es entonces eso lo que se dirime) sino de que ambas partes consideren un precio aceptable para acabar con el mismo. El que va perdiendo o tenga espectativas de perder mas, tendrá que ceder y contemplar que lo que cede hoy es un mal menor respecto a lo que le tocaría ceder mañana y el que va ganando pues recoger las ganancias ante la espectativa de que el coste de seguir tampoco le compensa.

Ese es el punto Sabela.

Y el punto no puede ser otro que el que Ucrania acepte perdidas territoriales, de unos territorios que aunque los recuperase su población mayoritariamente los rechazaría (no creo que por ejemplo en el Dombas despues de 10 años de bombardeos y tras los repetidos anuncios de autoridades ucranianas cómo Budinov se va a proceder a limpiezas etnicas, estén ansiosos de su ucraninidad) a cambio de no sufrir perdidas existenciales (la propia supervivencia de su estado) y por otra parte que ambas partes tengan ciertas garantías mutuas de seguridad.

Rusia de que Ucrania no buscará revancha y Ucrania que Rusia no volverá a atacarla y poner su superviviencia cómo estado en juego.

Este último punto es el mas delicado y quizás el mas importante....porque este acuerdo de paz no va de obtener equis ganancias territoriales (nunca ha sido ese el fondo de la guerra pese a todo la propaganda al respecto) sino de garantías en seguridad.

Una Ucrania en la OTAN no va a ser aceptada por Rusia porque esa fue su casus belli . De hecho en el tratado de Estambel en MArzo del 22 aceptado por Ucrania y posteriormente no ratificado por Zelensky a instancias de Boris Johnson (lo que nos habríamos ahorrado) los Rusos ofrecían retirarse de todos los territorios ocupados en esta invasión (no incluía Crimea anexionada en 2014) a cambio de la no entrada en la OTAN.
También es lógico de que los Ucranianos algo de garantías de seguridad deberían de tener.
Para mi el punto de equilibrio de acuerdo(lo justo o lo injusto ya es cuestion de cada cual) es un estatus de neutralidad de Ucrania , con garantías de la OTAN. Es decir, Ucrania declara un estatus de neutralidad (similar al de Austria o Finlandia durante la guerra fría) , y la OTAN se ofrece cómo garante de dicha garantía de neutralidad. De ese modo Ucrania estaría bajo el mismo paraguas de protección en caso de invasión que cualquier pais de la OTAN, pero no podría ni tener bases militares, ni alianzas militares con terceros, ni despliegues de tropas extranjeras en su terriotrio, ni desarrollar cualquier tipo de actividad beligerante .

Estaría en una especie de OTAN estrictamente defensiva sin estar operativamente en la OTAN (en su caracter ofensivo) .
Ese para mi es el punto en que ambas partes pueden obtener garantías para su seguridad mutua.

Cómo premio de consolación para Ucrania siempre se queda el tema de la UE
Rusia no se opondría ni EEUU tampoco.
Cualquiera que le desee el mal a la UE en ningún caso va a oponerse a una cosa así.
Ni por supuesto la UE va a dejar pasar la oportunidad de adoptar una decisión absolutamente desastrosa para sus intereses.

saludos

[gálvez]

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Un millón, dice. Creo que se ha quedado corto. Ucrania busca el retorno de hasta 10 millones de refugiados y emigrantes huidos por la guerra de Rusia

Pues que se rinda ya Zelensky, que después de arrasar Ucrania aún quedan muchas cosas por hacer. EE.UU. buscará armar a Taiwán tras guerra en Ucrania

Si Putin sigue con la operación militar especial, se acaban los rusos. Rusia empuja a una muerte segura a decenas de miles de soldados en el frente de Ucrania

Hablaba de los refugiados de la guerra civil en Ucrania que existe desde 2014, no los de la intervención rusa en dicho conflicto en 2022


saludos

[SABELA]

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Lo de que Zelensky ha prohibido mil partidos da igual, se ve.

O lo de la prensa 100% bajo el control del gobierno o los de mas del millón de ucranianos refugiados en Rusia huyendo del regimen de Kiev....que esos al parecer no existen ni fueron obstáculos para celebrar elecciones anteriormente en Ucrania.

saludos

A ver, Gálvez ¿ Cómo diseñarías un acuerdo "justo" de paz al margen de versión trapacera de Trump? ¿ Cómo hacerlo posible?

Ningún acuerdo de paz es justo. Mezclar acuerdo de paz con el concepto justicia es cómo mezclar amor con la palabra violación.
Un acuerdo de paz se supone que es para poner fin a una guerra, y una guerra , cómo diría Clauswitz es la continuación de la política por otros medios.

Por tanto un acuerdo de paz lo que debe de buscar es poner fin a un conflicto. Una vez que un conflicto se ha desarrollado y se ha optado por dirimir los intereses políticos en el campo de batalla no es momento de buscar lo que cada cual considere justo o injusto (porque precisamente por falta de ese acuerdo se ha llegado a la guerra...no es entonces eso lo que se dirime) sino de que ambas partes consideren un precio aceptable para acabar con el mismo. El que va perdiendo o tenga espectativas de perder mas, tendrá que ceder y contemplar que lo que cede hoy es un mal menor respecto a lo que le tocaría ceder mañana y el que va ganando pues recoger las ganancias ante la espectativa de que el coste de seguir tampoco le compensa.

Ese es el punto Sabela.

Y el punto no puede ser otro que el que Ucrania acepte perdidas territoriales, de unos territorios que aunque los recuperase su población mayoritariamente los rechazaría (no creo que por ejemplo en el Dombas despues de 10 años de bombardeos y tras los repetidos anuncios de autoridades ucranianas cómo Budinov se va a proceder a limpiezas etnicas, estén ansiosos de su ucraninidad) a cambio de no sufrir perdidas existenciales (la propia supervivencia de su estado) y por otra parte que ambas partes tengan ciertas garantías mutuas de seguridad.

Rusia de que Ucrania no buscará revancha y Ucrania que Rusia no volverá a atacarla y poner su superviviencia cómo estado en juego.

Este último punto es el mas delicado y quizás el mas importante....porque este acuerdo de paz no va de obtener equis ganancias territoriales (nunca ha sido ese el fondo de la guerra pese a todo la propaganda al respecto) sino de garantías en seguridad.

Una Ucrania en la OTAN no va a ser aceptada por Rusia porque esa fue su casus belli . De hecho en el tratado de Estambel en MArzo del 22 aceptado por Ucrania y posteriormente no ratificado por Zelensky a instancias de Boris Johnson (lo que nos habríamos ahorrado) los Rusos ofrecían retirarse de todos los territorios ocupados en esta invasión (no incluía Crimea anexionada en 2014) a cambio de la no entrada en la OTAN.
También es lógico de que los Ucranianos algo de garantías de seguridad deberían de tener.
Para mi el punto de equilibrio de acuerdo(lo justo o lo injusto ya es cuestion de cada cual) es un estatus de neutralidad de Ucrania , con garantías de la OTAN. Es decir, Ucrania declara un estatus de neutralidad (similar al de Austria o Finlandia durante la guerra fría) , y la OTAN se ofrece cómo garante de dicha garantía de neutralidad. De ese modo Ucrania estaría bajo el mismo paraguas de protección en caso de invasión que cualquier pais de la OTAN, pero no podría ni tener bases militares, ni alianzas militares con terceros, ni despliegues de tropas extranjeras en su terriotrio, ni desarrollar cualquier tipo de actividad beligerante .

Estaría en una especie de OTAN estrictamente defensiva sin estar operativamente en la OTAN (en su caracter ofensivo) .
Ese para mi es el punto en que ambas partes pueden obtener garantías para su seguridad mutua.

Cómo premio de consolación para Ucrania siempre se queda el tema de la UE
Rusia no se opondría ni EEUU tampoco.
Cualquiera que le desee el mal a la UE en ningún caso va a oponerse a una cosa así.
Ni por supuesto la UE va a dejar pasar la oportunidad de adoptar una decisión absolutamente desastrosa para sus intereses.

saludos

Bueno justo iba entre comillas , más para que se alejara de la propuesta de Trump , que veo absolutamente desequilibrada.
¿ Qué propondrías que obtuviera a cambio la administración Trump?
¿ Qué paises deberían intervenir?

[Edison]

También es curioso observar lo que paso en el 2014:

La situación en Ucrania desde 2014 hasta el 24 de febrero de 2022
¿Qué originó la guerra entre Rusia y Ucrania? El conflicto explicado de una manera sencilla

[gálvez]

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Empiezo a pensar que habría que manifestarse o algo, "no en mi nombre", contra este furor guerrero que les ha entrado a los bruselistas, en especial si son así de gilipollas y no es sólo postureo.

Yo, en cambio, estoy feliz, ya era hora que las altas autoridades de la Unión Europea y los Jefes de Gobierno de sus estados miembros se pusieran los pantalones, después del ridículo internacional en el que quedaron cuando Estados Unidos y Rusia los excluyeron de la mesa de negociaciones sobre Ucrania, ¿ como no va a estar sentada la Unión Europea en la mesa de negociaciones sobre Ucrania ?, China ha dicho que la Unión Europea si tiene que estar en esa mesa.

Es imposible ser una gran potencia global sin músculo militar, ya era hora que la Unión Europea entendiera que no puede depender de Estados Unidos para su defensa, es necesario que la Unión Europea se rearme hasta los dientes para que sea respetada. A ver si en Bruselas empiezan de una buena vez con el tema del ejército europeo, tal como lo plantearon Merkel y Macron en 2018.

Celebro con mucha alegria y suscribo al 100 % todo lo que se acordó en la Cumbre de emergencia del Consejo Europeo sobre Ucrania, celebrada ayer en Bruselas.

Asegurarse un sitio en la mesa de negociaciones sobre Ucrania debe ser una prioridad para los líderes de la Unión Europea.

La Unión Europea no puede ni debe permitir que Estados Unidos y Rusia lleguen a un acuerdo sobre Ucrania a sus espaldas, un acuerdo que no tenga en cuenta los intereses de la UE, pues no puede, ni debe funcionar.

Saludos.

Buenos días LDI

Yo difiero radicalmente de tu opinión por dos motivos.

a)

Yo de entrada tengo mis dudas sobre si todo esto realmente es una "puesta de pantalones" o una mera representación de un relato que salve la dignidad de los pagafantas gilipollas que son nuestros lideres europeos (por su total miopía geopolítica) ante la imagen pública.

Porque me cuesta creer, ( y de ser así me preocuparía mucho) que una decisión de semejante calado se tome en escasas horas y ante el desplante a un lider no comunitario cómo es Zelensky en la casa blanca.

Y me cuesta creer porque lo cierto es que ya hace unos años en el primer mandato Trump este nos exigía a los socios europeos el incremento de los presupuestos de defensa al 3%
Luego vino la época de luz de tu querido partido demócrata y Biden nos exigía el 4%
LA vuelta de Trump retornó con dichas exigencias y un poquito mas,.....
Y esto ya es demasiado...es inaguantable. Nuestros inefables lideres de la UE ha apretado mucho los puñitos ante la zafiedad del tirano...y ha dicho que se planta. ue va a subir los presupuestos de defensa al 5%.

¿Va a romperse la alianaza con los EEUU? No
¿Va a disolverse la OTAN? No, en absoluto
¿ Que es lo que va a suceder entonces? ....pues que los paises de la UE van a incrementar sus presupuestos de defensa tal y cómo se lo exigían los EEUU desde hace una década.

Incluso para ello van a pasar por emitir Eurobonos o romperse el pacto de estabilidad , algo ante lo que la UE se mantuvo impasible en los peores momentos de la crisis y antepuso a joderle la vida a millones de europeos.

ES decir , la UE ha escenificado un ataque de nacionalismo chusco (nacionalismo patriotero europeo) para en el fondo ceder cómo buenas putitas que son a lo que le lleva exigiendo EEUU

Eso son los hechos objetivos....todo lo demás mientras no se demuestre lo contrario me parece mero atrezzo.

b)

PEro vayamos un poco mas allá. Consideremos que el discurso grandilocuente este que se han montado fuese en serio y no un mero salvar la cara. Sería una pésima noticia
No porque la UE hubiese optado finalmente por tener una geopolítica propia, que yo siempre he defendido eso.

Sino porque la geopolítica propia que propugnan estos señores es contraria al espiritu fundacional de lo que era el proyecto europeo.
La UE era un proyecto europeo continuador de la CEE cuya finalidad fundacional era acabar con la deriva nacionalista que había dinamitado Europa en enfrentamientos por la primacía entre FRancia y Alemania. LA finalidad de la misma era que el comercio, el entrelazar los intereses económicos entre las potencias europeas estas perdiesen todo incentivo en enfrentarse entre las mismas .
Y fue un éxito y un proyecto político ilusionante.
Evidentemente ese proyecto político necesitaba una geopolítica propia. Pero para defender los intereses de ese proyecto político.

Por contra la geopolítica que han presentado los lideres europes es una geopolítica del enemigo.
No muy distinta a la del Kaiser Guillermo I y su canciller Bismark para impulsar el proyecto unificador alemán ante las disensiones internas....buscarse un enemigo exterior, (entonces la Francia de NApoleon III) y fomentar el furor nacionalista agresivo, aglutinador frente al enemigo exterior.
Si, fue eficaz e inicialmente exitoso para crear la unificación Alemana, pero hipotecó su futuro con una serie de revanchas y rerevanchas con FRancia durante el II y el III reich que a la postre llevó a la destrucción de Alemania.
De ese concepto de Geopolítica era el que los fundadores de la CEE querían huir
Yo quiero una UE con geopolítica propia...pero .no quiero una reedición del IV Reich con Rusia en el papel de Francia y Ucrania en el rol de Alsacia y Lorena.

c) Hace 20 años, durante el proceso previo a la invasión ilegal de IRak por parte de EEUU y RU, me sentí orgulloso de lo que significaba Europa viendo al ministro de asuntos exteriores de Francia hacer un memorable discurso en la ONU defendiendo el derecho y la legalidad internacional ante la barbarie y la violación del derecho que pretendía acometer la administración republicana de EEUU controlada por esa especie de jabalí ue era Dick Chenney
Me sentí orgulloso , porque aunque al final se acometió la infamia y se desarrollaron los acontecimientos que desestabilizaron oriente emdio y todavía ahora estamos viendo en el telediario, vi que un apoyo combinado de Francia y Alemania , habían logrado doblarle la mano en la asamblea de las naciones unidas al todopoderoso departamente de estado de EEUU en el momento de mayor e incontestable poder del mismo a nivel mundial.

Y pese a que existieron notables disensiones dentro de la UE, (la previsible del topo británico, la de España del impresentable de Aznar, todavía los del este eran unos recien llegados....) la opción contraria a la guerra se planteó cómo una postura europea frente a la unilateralidad de los EEUU

En dicha foto conjunta de Alemania y Francia frente a la invasión , también aparecía Rusia, que por aquel entonces, y siguiendo el ejemplo de la comunidad del carbón y el acero, comenzaba a firmar los acuerdos gasísiticos que tantos réditos dieron a ambas partes.
Era una reedición del concepto de paz kantiana fundacional de la UE aplicado a la nueva europa pos sovietica.

EEUU sin embargo tomó buena nota de ello. La idea de esa UE con voz propia articulada en torno al eje franco alemán no gustaba en tanto que idea de contrapoder.La idea de una ampliación de ese eje post segunda guerra mundial, a un eje post guerra fría que incluyese a Rusia , no solo no gustaba sino que horrorizaba.
Acabar con esa posibilidad se convirtió en una obsesión del departamento de Estado, de esa fauna ue se intercambia sin reparo entre administraciones de distinto color y que se denomina el blob

Respecto a ese conflicto entre la UE y EEUU en torno a la invasión de IRak, el historiador R Kagan, por entonces catalogado de neocom ultraderechista por la progresía europea , e ideólogo de la guerra de IRak desde su think tank "por un nuevo siglo americano" , escribió un notable libro titulado "Poder y debilidad: Europa y Estados Unidos en el nuevo orden mundial". En el acuña el concepto "Europa es de Venus y EEUU es de MArtes" donde define al concepto europeo de geopolítica cómo kantiano y al de EEUU cómo Hobbesiano.

Diez años mas tarde, en 2014, el mejor resumen de dicha obra, lo realizó una tal Victoria Nuland, a su vez esposa de R. Kagan y alto cargo del departamento de estados de la entonces nobelizada administración demócrata de Barak Obama.
Andaba la buena señora organizando un sangriento golpe de estado en Ucrania cuando anuncia en la famosa conversación con el embajador de su pais en kiev que ha dado instrucciones a los lideres neonazis ultranacionalistas ucranianos (a los que cariñosamente se refería con diminutivos) de asaltar el parlamento y diversos edificios oficiales. Ante el asombro del embajador que le recordaba que los europeos (metidos en esta historia cómo si se tratase de una fiesta de pijamas por la democracia) no sabian nada de esto, la respuesta de Victoria fue el mejor resumen de la bibliografía de su cónyuge "que jodan a Europa".

Diez años mas tarde , la chispa del Maidan ha degenerado en incendio generalizado en UCrania, la alianza energética entre Europa y Rusia ha sido saboteada (metafórica y literalmente) y europa por lo visto ha quedado bien jodida.
Nuland y su marido ya no son peligrosos neocon ultraderechistas fomentadores de la guerra según la progresía europea, ahora por lo que parece son heroes liberales, KAgan recién dimitido de redactor del Washington Post por el giro editorial que la propiedad (J, Bezzos) ha experimentado ante el cambio de ciclo político en EEUU y el retorno de un D. Trump con cuentas que saldar, y ya no solo no es un fascista sino que escribe obras sobre lo peligroso que es la llegada del fascimo (es decir, los otros) al poder en EEUU

Europa , jodida, cómo bien expresó la inefable Nuland en aquella ardorosa noche de furor golpista , ya no quiere jugar a ser Venus, ahora con los puñitos bien apretaditos dice que quiere jugar a ser MArtes.

Es decir, jugar a lo que siempre ha sido Europa , y a lo que en definitiva la llevó a su destrucción y degeneración en la que se encuentra.
El juego de la nemesis de Euroa, esa institución creada para tener a los Rusos fuera, a los americanos dentro y a los alemanes (lease europa en sentido amplio) debajo, es decir, la OTAN, con su nueva versión del Drag nach osten (el empije hacia el este) ha dinamitado toda replica del proceso europeo hacia el este y el concepto de europeidad vuelva a ser lo que siempre fue y no devería ser. Una versión laica de la cristiandad que solo se une en torno a un enemigo común bajo un llamamiento a la Cruzada.
Historia que nunca ha salido bien....ni en las 8 versiones mediavales de la misma, ni en las mas modernas bajo el Napoleón o el Hitler de turno (también usaron el concepto de cruzada en su propaganda)

Eso es lo que poco mas o menos escenificó el bueno del ya casi saliente MAcron....que comprensiblemente preocupado por que su legado quede en el presidente bajo el que Francia perdió su influencia en Africa y donde Francia llegó a los niveles máximos de irrelevancia geopolítica de la historia reciente, monta ese postrero ejercicio de postureo épico, llamando a la cruzada y postulándose cómo un nuevo San Luis

Solo recordarle al bueno de Enmanuel, que San Luis es patrón de Francia, pero que el pobre acabó muy mal.


Resumiendo , geopolítica si. Pero ni postureo ni IV Reich. Tener una fuerza propia (porincipalmente disuasoria, con un arsenal nuclear decente y unas fuerzas armadas defensivas es mas que suficiente junto a unos buenos servicios de inteligencia , no hay que hipotecer el caracter social de esto para volver a jugar a las potencias nacional imperiales)
MAs que de musculo militar lo que se necesita urgentemente es CRITERIO PROPIO Y VOZ PROPIA, AGENDA PROPIA.
Que es lo que esta gente no tiene mas allá de gestos y poses.

saludos

[gálvez]

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También es curioso observar lo que paso en el 2014:

La situación en Ucrania desde 2014 hasta el 24 de febrero de 2022
¿Qué originó la guerra entre Rusia y Ucrania? El conflicto explicado de una manera sencilla

Es gracioso cómo en el National Geografic, lo del golpe de estado se despacha cómo "discrepancias de que camino tomar".
Discrepancias hay en todos los sitios , pero cuando tienes a una funcionaria del departamento de estado de los EEUU afirmando que ha dado ordenes a lideres ultraderechistas para asaltar un parlamento pues a lo mejor esas cosas no son meras "dicrepancias" ni dudas hacia donde ir.
Del quemar vivos a la oposición descontenta también parece haberseles olvidado a esta buena gente.
En fin ......discrepancias

saludos

[gálvez]

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O lo de la prensa 100% bajo el control del gobierno o los de mas del millón de ucranianos refugiados en Rusia huyendo del regimen de Kiev....que esos al parecer no existen ni fueron obstáculos para celebrar elecciones anteriormente en Ucrania.

saludos

A ver, Gálvez ¿ Cómo diseñarías un acuerdo "justo" de paz al margen de versión trapacera de Trump? ¿ Cómo hacerlo posible?

Ningún acuerdo de paz es justo. Mezclar acuerdo de paz con el concepto justicia es cómo mezclar amor con la palabra violación.
Un acuerdo de paz se supone que es para poner fin a una guerra, y una guerra , cómo diría Clauswitz es la continuación de la política por otros medios.

Por tanto un acuerdo de paz lo que debe de buscar es poner fin a un conflicto. Una vez que un conflicto se ha desarrollado y se ha optado por dirimir los intereses políticos en el campo de batalla no es momento de buscar lo que cada cual considere justo o injusto (porque precisamente por falta de ese acuerdo se ha llegado a la guerra...no es entonces eso lo que se dirime) sino de que ambas partes consideren un precio aceptable para acabar con el mismo. El que va perdiendo o tenga espectativas de perder mas, tendrá que ceder y contemplar que lo que cede hoy es un mal menor respecto a lo que le tocaría ceder mañana y el que va ganando pues recoger las ganancias ante la espectativa de que el coste de seguir tampoco le compensa.

Ese es el punto Sabela.

Y el punto no puede ser otro que el que Ucrania acepte perdidas territoriales, de unos territorios que aunque los recuperase su población mayoritariamente los rechazaría (no creo que por ejemplo en el Dombas despues de 10 años de bombardeos y tras los repetidos anuncios de autoridades ucranianas cómo Budinov se va a proceder a limpiezas etnicas, estén ansiosos de su ucraninidad) a cambio de no sufrir perdidas existenciales (la propia supervivencia de su estado) y por otra parte que ambas partes tengan ciertas garantías mutuas de seguridad.

Rusia de que Ucrania no buscará revancha y Ucrania que Rusia no volverá a atacarla y poner su superviviencia cómo estado en juego.

Este último punto es el mas delicado y quizás el mas importante....porque este acuerdo de paz no va de obtener equis ganancias territoriales (nunca ha sido ese el fondo de la guerra pese a todo la propaganda al respecto) sino de garantías en seguridad.

Una Ucrania en la OTAN no va a ser aceptada por Rusia porque esa fue su casus belli . De hecho en el tratado de Estambel en MArzo del 22 aceptado por Ucrania y posteriormente no ratificado por Zelensky a instancias de Boris Johnson (lo que nos habríamos ahorrado) los Rusos ofrecían retirarse de todos los territorios ocupados en esta invasión (no incluía Crimea anexionada en 2014) a cambio de la no entrada en la OTAN.
También es lógico de que los Ucranianos algo de garantías de seguridad deberían de tener.
Para mi el punto de equilibrio de acuerdo(lo justo o lo injusto ya es cuestion de cada cual) es un estatus de neutralidad de Ucrania , con garantías de la OTAN. Es decir, Ucrania declara un estatus de neutralidad (similar al de Austria o Finlandia durante la guerra fría) , y la OTAN se ofrece cómo garante de dicha garantía de neutralidad. De ese modo Ucrania estaría bajo el mismo paraguas de protección en caso de invasión que cualquier pais de la OTAN, pero no podría ni tener bases militares, ni alianzas militares con terceros, ni despliegues de tropas extranjeras en su terriotrio, ni desarrollar cualquier tipo de actividad beligerante .

Estaría en una especie de OTAN estrictamente defensiva sin estar operativamente en la OTAN (en su caracter ofensivo) .
Ese para mi es el punto en que ambas partes pueden obtener garantías para su seguridad mutua.

Cómo premio de consolación para Ucrania siempre se queda el tema de la UE
Rusia no se opondría ni EEUU tampoco.
Cualquiera que le desee el mal a la UE en ningún caso va a oponerse a una cosa así.
Ni por supuesto la UE va a dejar pasar la oportunidad de adoptar una decisión absolutamente desastrosa para sus intereses.

saludos

Bueno justo iba entre comillas , más para que se alejara de la propuesta de Trump , que veo absolutamente desequilibrada.
¿ Qué propondrías que obtuviera a cambio la administración Trump?
¿ Qué paises deberían intervenir?

La proposición de Trump es desequilibrada en tanto que ahora mismo la situación sobre el terreno es desequilibrada. Estás negociando en un escenario donde el escenario juega a tu contra (Estambul era un acuerdo mucho mejor que el que seguramente ahora se ponga encima de la mesa,...peros si el frente colapsa el tema puede ser mucho peor) y las opciones de doblar la apuesta nos pone a todos en un escenario temerario.

Nos pueden gustar poco las formas de Trump, pero yo mas que desequilibrado lo veo realista. No es una paz cartaginesa para Ucrania, pero desde luego es frustrante si las medimos respecto a las espectativas que se le crearon a Zelensky y a los ucranianos.
Eso de no firmes Estambul porque vamos a reconquistarlo todo y vamos a tomar café en Yalta
Yo he estado presente en conversaciones con nacionalistas ucranianos en España antes de la ofensiva esa gloriosa que les iba a llevar a Crimea, que ya no hablaban de Crimea sino de Kuban y no se que terrenos ancestrales del pueblo ucraniano.
Gestionar esto es la principal amenaza para Zelensky. HAs vendido la piel del oso públicamente y has hecho pagar a tu soiciedad un tributo inmenso en muertos y lo que queda en costes económicos.
Te han vendido (y tu creido) gloria nacional, victoria absoluta y humillación contra los enemigos seculares de la patria, entrada en la OTAN , entrada en la UE que te iban a enterrar en dinero por defenderlos de la amenaza de los orcos rusos....por ser Aragon en el desfiladero de nosedonde.

Y te encuentras con cementerios enbanderados de dimensiones colosales, una factura impuesta de forma chulesca que hipoteca tus recursos mineros durante generaciones, y posiblemente una derrota militar.

Eso, teniendo entre tus filas a fanáticos ultranacionalistas (que nunca tienen la culpa de nada) siendo tu de una minoría etnica en el pasado perseguida y hoy tolerada por precisamente haber sido erradicada , va a ser foco de teorías de la traición, la puñalada trasera , y todo eso.ESe coctel va a ser muy dificil de gestionar.

No.Las condiciones de guerra no es que sean leoninas respecto a lo que podrían llegar a ser. Pero es que Ucrania (y Zelensky) han estado jugando cpon un nivel de riesgo irresponsable. Se han tragado y comprado un relato que es de victoria absoluta o nada
Y lo de la victoria absoluta nunca fue una opción real. (o al menos era muy improbable)

Las perdidas territoriales se me antojan inevitables
¿Que hacemos si no....? ¿entregar a las minorías del DOmbass a un regimen cómo el de Kiev para su limpieza etnica, tal cómo abiertamente llevan meses anunciando en los momentos de euforia?¿Nos regalamos unos buenos momentos de Telediario cómo los que estamos viendo en Siria de manos de nuestro último airgamboi campeón de la democracia?

El tema de la seguridad creo que si debería de ser importante garantizarselo a ambas partes. Para Rusia de hecho es mucho mas importante que el tema territorial (un pais de demografía escasa y decreciente y con 17 millones de km2 no va a meterse en esto por unos miles de kilómetros de mierda) el tema de la seguridad
Lo de UCrania en la OTAN no lo van a aceptar de ninguna de las maneras
La UE cómo premio de consolacion en todo caso.
ESo si, siempre que la UE no se autopostule cómo una nueva OTAN 2.0 en versión cruzado.

Y lo que he comentado de la neutralidad garantizada por la OTAN. Yo creo ese es el punto medio.
Ucrania tendría las mismas garantías de un pais de la OTAN a la hora de poder ser invadido. PEro sin derecho a jugar a los soldaditos con los de la OTAN , ni poner bases , ni misiles ni cosas de esas que hacen la gente de la OTAN y que tan inquietantes pueden llegar a ser para quienes no son de la OTAN y son señalados por la misma.

Yo creo que mas que equis kilómetros aquí, o te cambio esta aldea de kursk por esta otra en Jerson, la clave debería de estar en las garantías de seguridad para ambas partes.
Porque si esto se cierra en falso y sin garantías solidad, este acuerdo pronto pasará a ser agua mojada ...una especie de Minsk III

Otra cosa a mejorar quizás fuese el no ensañarse demasiado en lo personal con Zelensky,,,,o el tema de ponerles el pie en el cuello exigiéndoles una deuda que realmente no existe (Biden dio gran parte de las ayudas en modo ayudas,....reclamarselas a posteriori por parte de Trump es una felonía...pero es el modus operandi de esta gente. En Afganistán hicieron lo mismo. Pones a un gobierno titere que depende de ti. Luego le das ayuda militar. Luego le exiges que le pagues la ayuda militar que les has dado para el conflicto que tu has montado....me quedo tus minerales....y luego aun si firmas y tragas....si no me salen los números pues me piro e igualmente te dejo tirado )
El problema de Zelensky es que personalmente está sentenciado por Trump en bases a desencuentros de su anterior legislatura ....y eso Zelensky lo sabe. Ahora mismo es un lastre para los intereses de Ucrania

saludos

[Regshoe]

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Está muy claro. Lo primero para hacer unas elecciones libres es que se vayan los invasores y puedan volver los que han huido del zar Putin.

https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_de ... _ucraniana

Lo de que Zelensky ha prohibido mil partidos da igual, se ve.

O lo de la prensa 100% bajo el control del gobierno o los de mas del millón de ucranianos refugiados en Rusia huyendo del regimen de Kiev....que esos al parecer no existen ni fueron obstáculos para celebrar elecciones anteriormente en Ucrania.

saludos

A ver, Gálvez ¿ Cómo diseñarías un acuerdo "justo" de paz al margen de versión trapacera de Trump? ¿ Cómo hacerlo posible?

Ningún acuerdo de paz es justo.
Impone condiciones el que gana.

[gálvez]

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Yo también veo que un guante de terciopelo es mucho más convincente cuando se sabe que debajo hay un puño de hierro (o de plutonio, que tiene más "peso"), y luego cada cual decide qué utilizar en cada caso.

Pero esto de ahora es más bien lo que dice Gálvez, las putitas ofendidas por los desaires pero que en cuanto el chulo les haga unos arrumacos volverán a ser atlantistas, otanistas y lo que Washington mande.

Y mientras, lo que hay, lo que creo que hay, qui prodest?, es que ahora que la burbuja verde ecológico está quedando en evidencia (lo del hidrógeno siempre fue una tontería), se pasan a la burbuja verde camuflaje (y apuestan al burbuja IA para que no se diga, aunque el plan es de llegar tarde al sitio equivocado pero eso sí, con mucho dinero público en unas pocas cuentas muy privadas).

La UE de los bruselistas es un chiringuito para intereses particularísimos, lo cual no es culpa del proyecto de una unión europea que ponga fin a la pesadilla de la guerra y el nacionalismo, la siuación actual es en parte culpa de la mezquidnad de los ganadores del crack de 2008, el cerrilismo de los franceses, y que entre todos la mataron y ella sola se murió.

Porque para esta UE no hacían falta alforjas, y la única alternativa que algunos proponen es una gilipollez aún mayor en forma de vuelta al nacionalismo tóxico (y toda la letanía reaccionaria y absolutista de los últimos 120 años).

Necesitamos que dejen de estupidar en nuestro nombre, y que recuerden que es en nuestro nombre.

La Unión Europea tiene un gran déficit democrático en cuanto a su funcionamiento institucional y jurídico, pero es lo que hay, como bien mencionas, es preferible ese proyecto defectuoso (que puede ser perfectible), al programa de una Europa de Naciones de la escoria repugnante e inmunda que es la extrema derecha europea.

En cuanto al chulo, pues mira, hasta que mi amado Partido Demócrata logre recuperar el poder en Estados Unidos, pueden pasar 4 años, con suerte, pero quizá 8 años, y más, quien sabe, lo cierto es que en ese nefasto período de tiempo, dure lo que dure (ojalá sean solo 4 años por el bien de Estados Unidos y el Mundo), la escoria del Partido Republicano ya habrá hecho trizas el atlantismo y la razón de ser de la OTAN, dañando de manera irreversible las relaciones y la confianza transatlánticas, y enhorabuena por eso, porque el atlantismo es un corsé que le impide a la Unión Europea su independencia geopolítica.

No se si la Unión Europea y Gran Bretaña tengan éxito en sabotear y retrasar el "plan de paz" de mierda que Estados Unidos y Rusia están negociando para Ucrania, ojalá que sí, les deseo mucho éxito, lo que si puedo decir, es que todo lo están haciendo en los últimos días, sobre todo Macron, Starmer y von der Leyen, pues me complace muchísimo, sobre todo el tema del rearme, me genera tanta alegría, ah que hasta podría decir que esta se me sale por todos los poros de mi piel, lo suscribo al 100 %.

Saludos.

Caretas fuera . Viva la dictadura y viva la guerra si eso va en contra de las facciones políticas rivales. Porque mi facción está por encima de cualquier bien superior.
¿Qué cosas tan terribles traen los otros que sea peor que la guerra o la tiranía?

Supongo que debe ser fruto de algún calentón, porque no te hacía tan sectario PAreces un "Barra BRava" del partido demócrata.
LA democracia va a veces de reconocer que no se ha hecho todo lo suficientemente bien cómo para convencer al pueblo de tu propuesta.No de desear que se sabotee un tratado de paz porque lo protagonice otro. Salvo que uno disfrute sádicamente con el espectáculo de una guerra que nadie muy bien sabe cómo se podría ganar
¿Cual sería para ti una paz realista?
¿Entregar los territorios prorusos a un pais del que abominan y cuyas autoridades públicamente hablan de purgar a la población?
¿La derrota total de Rusia y su desintegración en microestados cómo planteaba la actual responsable de exteriores europea?
NO parecen opciones ni sensatas, ni realistas , ni posibles sin ponernos a todos al filo del precipicio.
Y no, no merece la pena jugar con riesgos tan enormes a cambio de beneficios tan discutibles.
¿Porque qué cojones ganamos? No es sensato ponerse en un riesgo existencial a cambio de no se sabe muy bien que tipo de beneficios marginales.

Pero nada...a que los figurones euromierdas saboteen la paz y continuee la carnicería porque Trump les ha castigado sin foto. Un buen deseo de empatía socioliberal, tan inclusivos cómo elitistas ellos.Que la escoria eslava siga muriendo pero no vayamos a quedar por debajo....
Porque en esta mierda no ganamos nada tangencial y asumimos riesgos disparatados.
El sectarismo de pijos que viven fuera de la realidad nos está estupidizando Dime desde un análisis coste beneficio medianamente racional que merece semejantes costes y semejantes riesgos.

Por otra parte, este esperpento no creo que sea la "independencia de la UE del Atlantismo"....yo mas bien lo veo cómo un modo de escenificar una especie de pseudo patrioterismo europeo de opereta para en el fondo ceder a las peticiones que en su momento Trump les hizo...de incrementar el gasto en defensa
Extraño me parecería que en dos días se tomase una determinación de acabar con el Atlantismo. Mas bien lo que se está haciendo es seguir igual de sometidos pero pagando mas parte de la cuenta.Dicho en castizo, vamos a seguir siendo putas y además vamos ahora a pagar la cama y los condones. ¿Se han expulsado las bases militares de EEUU de Europa?¿Se ha disuelto dicha organización?
No, solo se van a poner 800.000 millones (de los que la mayor parte pasaran a manos estadounidenses) en manos de gente cómo Von Der Leyen, que fue expulsada de la política alemana por su cuestionada gestión de los contratos de defensa.

saludos

[Edwin]

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Yo también veo que un guante de terciopelo es mucho más convincente cuando se sabe que debajo hay un puño de hierro (o de plutonio, que tiene más "peso"), y luego cada cual decide qué utilizar en cada caso.

Pero esto de ahora es más bien lo que dice Gálvez, las putitas ofendidas por los desaires pero que en cuanto el chulo les haga unos arrumacos volverán a ser atlantistas, otanistas y lo que Washington mande.

Y mientras, lo que hay, lo que creo que hay, qui prodest?, es que ahora que la burbuja verde ecológico está quedando en evidencia (lo del hidrógeno siempre fue una tontería), se pasan a la burbuja verde camuflaje (y apuestan al burbuja IA para que no se diga, aunque el plan es de llegar tarde al sitio equivocado pero eso sí, con mucho dinero público en unas pocas cuentas muy privadas).

La UE de los bruselistas es un chiringuito para intereses particularísimos, lo cual no es culpa del proyecto de una unión europea que ponga fin a la pesadilla de la guerra y el nacionalismo, la siuación actual es en parte culpa de la mezquidnad de los ganadores del crack de 2008, el cerrilismo de los franceses, y que entre todos la mataron y ella sola se murió.

Porque para esta UE no hacían falta alforjas, y la única alternativa que algunos proponen es una gilipollez aún mayor en forma de vuelta al nacionalismo tóxico (y toda la letanía reaccionaria y absolutista de los últimos 120 años).

Necesitamos que dejen de estupidar en nuestro nombre, y que recuerden que es en nuestro nombre.

La Unión Europea tiene un gran déficit democrático en cuanto a su funcionamiento institucional y jurídico, pero es lo que hay, como bien mencionas, es preferible ese proyecto defectuoso (que puede ser perfectible), al programa de una Europa de Naciones de la escoria repugnante e inmunda que es la extrema derecha europea.

En cuanto al chulo, pues mira, hasta que mi amado Partido Demócrata logre recuperar el poder en Estados Unidos, pueden pasar 4 años, con suerte, pero quizá 8 años, y más, quien sabe, lo cierto es que en ese nefasto período de tiempo, dure lo que dure (ojalá sean solo 4 años por el bien de Estados Unidos y el Mundo), la escoria del Partido Republicano ya habrá hecho trizas el atlantismo y la razón de ser de la OTAN, dañando de manera irreversible las relaciones y la confianza transatlánticas, y enhorabuena por eso, porque el atlantismo es un corsé que le impide a la Unión Europea su independencia geopolítica.

No se si la Unión Europea y Gran Bretaña tengan éxito en sabotear y retrasar el "plan de paz" de mierda que Estados Unidos y Rusia están negociando para Ucrania, ojalá que sí, les deseo mucho éxito, lo que si puedo decir, es que todo lo están haciendo en los últimos días, sobre todo Macron, Starmer y von der Leyen, pues me complace muchísimo, sobre todo el tema del rearme, me genera tanta alegría, ah que hasta podría decir que esta se me sale por todos los poros de mi piel, lo suscribo al 100 %.

Saludos.

Caretas fuera . Viva la dictadura y viva la guerra si eso va en contra de las facciones políticas rivales. Porque mi facción está por encima de cualquier bien superior.
¿Qué cosas tan terribles traen los otros que sea peor que la guerra o la tiranía?

Supongo que debe ser fruto de algún calentón, porque no te hacía tan sectario PAreces un "Barra BRava" del partido demócrata.
LA democracia va a veces de reconocer que no se ha hecho todo lo suficientemente bien cómo para convencer al pueblo de tu propuesta.No de desear que se sabotee un tratado de paz porque lo protagonice otro. Salvo que uno disfrute sádicamente con el espectáculo de una guerra que nadie muy bien sabe cómo se podría ganar
¿Cual sería para ti una paz realista?
¿Entregar los territorios prorusos a un pais del que abominan y cuyas autoridades públicamente hablan de purgar a la población?
¿La derrota total de Rusia y su desintegración en microestados cómo planteaba la actual responsable de exteriores europea?
NO parecen opciones ni sensatas, ni realistas , ni posibles sin ponernos a todos al filo del precipicio.
Y no, no merece la pena jugar con riesgos tan enormes a cambio de beneficios tan discutibles.
¿Porque qué cojones ganamos? No es sensato ponerse en un riesgo existencial a cambio de no se sabe muy bien que tipo de beneficios marginales.

Pero nada...a que los figurones euromierdas saboteen la paz y continuee la carnicería porque Trump les ha castigado sin foto. Un buen deseo de empatía socioliberal, tan inclusivos cómo elitistas ellos.Que la escoria eslava siga muriendo pero no vayamos a quedar por debajo....
Porque en esta mierda no ganamos nada tangencial y asumimos riesgos disparatados.
El sectarismo de pijos que viven fuera de la realidad nos está estupidizando Dime desde un análisis coste beneficio medianamente racional que merece semejantes costes y semejantes riesgos.

Por otra parte, este esperpento no creo que sea la "independencia de la UE del Atlantismo"....yo mas bien lo veo cómo un modo de escenificar una especie de pseudo patrioterismo europeo de opereta para en el fondo ceder a las peticiones que en su momento Trump les hizo...de incrementar el gasto en defensa
Extraño me parecería que en dos días se tomase una determinación de acabar con el Atlantismo. Mas bien lo que se está haciendo es seguir igual de sometidos pero pagando mas parte de la cuenta.Dicho en castizo, vamos a seguir siendo putas y además vamos ahora a pagar la cama y los condones. ¿Se han expulsado las bases militares de EEUU de Europa?¿Se ha disuelto dicha organización?
No, solo se van a poner 800.000 millones (de los que la mayor parte pasaran a manos estadounidenses) en manos de gente cómo Von Der Leyen, que fue expulsada de la política alemana por su cuestionada gestión de los contratos de defensa.

saludos

Desde mi punto de vista ese "Trump gana" dependería mucho de a dónde va a ir ese dinero. No es lo mismo que esos futuros contratos caigan en empresas americanas o europeas, no es lo mismo que caiga en aumentar el número de efectivos, en construir fábricas, en construir satélites...

[SABELA]

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Lo de que Zelensky ha prohibido mil partidos da igual, se ve.

O lo de la prensa 100% bajo el control del gobierno o los de mas del millón de ucranianos refugiados en Rusia huyendo del regimen de Kiev....que esos al parecer no existen ni fueron obstáculos para celebrar elecciones anteriormente en Ucrania.

saludos

A ver, Gálvez ¿ Cómo diseñarías un acuerdo "justo" de paz al margen de versión trapacera de Trump? ¿ Cómo hacerlo posible?

Ningún acuerdo de paz es justo.
Impone condiciones el que gana.

Ya le he explicado a Gálvez por qué he utilizado ese término

[Lady_Sith]

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Empiezo a pensar que habría que manifestarse o algo, "no en mi nombre", contra este furor guerrero que les ha entrado a los bruselistas, en especial si son así de gilipollas y no es sólo postureo.

Yo, en cambio, estoy feliz, ya era hora que las altas autoridades de la Unión Europea y los Jefes de Gobierno de sus estados miembros se pusieran los pantalones, después del ridículo internacional en el que quedaron cuando Estados Unidos y Rusia los excluyeron de la mesa de negociaciones sobre Ucrania, ¿ como no va a estar sentada la Unión Europea en la mesa de negociaciones sobre Ucrania ?, China ha dicho que la Unión Europea si tiene que estar en esa mesa.

Es imposible ser una gran potencia global sin músculo militar, ya era hora que la Unión Europea entendiera que no puede depender de Estados Unidos para su defensa, es necesario que la Unión Europea se rearme hasta los dientes para que sea respetada. A ver si en Bruselas empiezan de una buena vez con el tema del ejército europeo, tal como lo plantearon Merkel y Macron en 2018.

Celebro con mucha alegria y suscribo al 100 % todo lo que se acordó en la Cumbre de emergencia del Consejo Europeo sobre Ucrania, celebrada ayer en Bruselas.

Asegurarse un sitio en la mesa de negociaciones sobre Ucrania debe ser una prioridad para los líderes de la Unión Europea.

La Unión Europea no puede ni debe permitir que Estados Unidos y Rusia lleguen a un acuerdo sobre Ucrania a sus espaldas, un acuerdo que no tenga en cuenta los intereses de la UE, pues no puede, ni debe funcionar.

Saludos.

Buenos días LDI

Yo difiero radicalmente de tu opinión por dos motivos.

a)

Yo de entrada tengo mis dudas sobre si todo esto realmente es una "puesta de pantalones" o una mera representación de un relato que salve la dignidad de los pagafantas gilipollas que son nuestros lideres europeos (por su total miopía geopolítica) ante la imagen pública.

Porque me cuesta creer, ( y de ser así me preocuparía mucho) que una decisión de semejante calado se tome en escasas horas y ante el desplante a un lider no comunitario cómo es Zelensky en la casa blanca.

Y me cuesta creer porque lo cierto es que ya hace unos años en el primer mandato Trump este nos exigía a los socios europeos el incremento de los presupuestos de defensa al 3%
Luego vino la época de luz de tu querido partido demócrata y Biden nos exigía el 4%
LA vuelta de Trump retornó con dichas exigencias y un poquito mas,.....
Y esto ya es demasiado...es inaguantable. Nuestros inefables lideres de la UE ha apretado mucho los puñitos ante la zafiedad del tirano...y ha dicho que se planta. ue va a subir los presupuestos de defensa al 5%.

¿Va a romperse la alianaza con los EEUU? No
¿Va a disolverse la OTAN? No, en absoluto
¿ Que es lo que va a suceder entonces? ....pues que los paises de la UE van a incrementar sus presupuestos de defensa tal y cómo se lo exigían los EEUU desde hace una década.

Incluso para ello van a pasar por emitir Eurobonos o romperse el pacto de estabilidad , algo ante lo que la UE se mantuvo impasible en los peores momentos de la crisis y antepuso a joderle la vida a millones de europeos.

ES decir , la UE ha escenificado un ataque de nacionalismo chusco (nacionalismo patriotero europeo) para en el fondo ceder cómo buenas putitas que son a lo que le lleva exigiendo EEUU

Eso son los hechos objetivos....todo lo demás mientras no se demuestre lo contrario me parece mero atrezzo.

b)

PEro vayamos un poco mas allá. Consideremos que el discurso grandilocuente este que se han montado fuese en serio y no un mero salvar la cara. Sería una pésima noticia
No porque la UE hubiese optado finalmente por tener una geopolítica propia, que yo siempre he defendido eso.

Sino porque la geopolítica propia que propugnan estos señores es contraria al espiritu fundacional de lo que era el proyecto europeo.
La UE era un proyecto europeo continuador de la CEE cuya finalidad fundacional era acabar con la deriva nacionalista que había dinamitado Europa en enfrentamientos por la primacía entre FRancia y Alemania. LA finalidad de la misma era que el comercio, el entrelazar los intereses económicos entre las potencias europeas estas perdiesen todo incentivo en enfrentarse entre las mismas .
Y fue un éxito y un proyecto político ilusionante.
Evidentemente ese proyecto político necesitaba una geopolítica propia. Pero para defender los intereses de ese proyecto político.

Por contra la geopolítica que han presentado los lideres europes es una geopolítica del enemigo.
No muy distinta a la del Kaiser Guillermo I y su canciller Bismark para impulsar el proyecto unificador alemán ante las disensiones internas....buscarse un enemigo exterior, (entonces la Francia de NApoleon III) y fomentar el furor nacionalista agresivo, aglutinador frente al enemigo exterior.
Si, fue eficaz e inicialmente exitoso para crear la unificación Alemana, pero hipotecó su futuro con una serie de revanchas y rerevanchas con FRancia durante el II y el III reich que a la postre llevó a la destrucción de Alemania.
De ese concepto de Geopolítica era el que los fundadores de la CEE querían huir
Yo quiero una UE con geopolítica propia...pero .no quiero una reedición del IV Reich con Rusia en el papel de Francia y Ucrania en el rol de Alsacia y Lorena.

c) Hace 20 años, durante el proceso previo a la invasión ilegal de IRak por parte de EEUU y RU, me sentí orgulloso de lo que significaba Europa viendo al ministro de asuntos exteriores de Francia hacer un memorable discurso en la ONU defendiendo el derecho y la legalidad internacional ante la barbarie y la violación del derecho que pretendía acometer la administración republicana de EEUU controlada por esa especie de jabalí ue era Dick Chenney
Me sentí orgulloso , porque aunque al final se acometió la infamia y se desarrollaron los acontecimientos que desestabilizaron oriente emdio y todavía ahora estamos viendo en el telediario, vi que un apoyo combinado de Francia y Alemania , habían logrado doblarle la mano en la asamblea de las naciones unidas al todopoderoso departamente de estado de EEUU en el momento de mayor e incontestable poder del mismo a nivel mundial.

Y pese a que existieron notables disensiones dentro de la UE, (la previsible del topo británico, la de España del impresentable de Aznar, todavía los del este eran unos recien llegados....) la opción contraria a la guerra se planteó cómo una postura europea frente a la unilateralidad de los EEUU

En dicha foto conjunta de Alemania y Francia frente a la invasión , también aparecía Rusia, que por aquel entonces, y siguiendo el ejemplo de la comunidad del carbón y el acero, comenzaba a firmar los acuerdos gasísiticos que tantos réditos dieron a ambas partes.
Era una reedición del concepto de paz kantiana fundacional de la UE aplicado a la nueva europa pos sovietica.

EEUU sin embargo tomó buena nota de ello. La idea de esa UE con voz propia articulada en torno al eje franco alemán no gustaba en tanto que idea de contrapoder.La idea de una ampliación de ese eje post segunda guerra mundial, a un eje post guerra fría que incluyese a Rusia , no solo no gustaba sino que horrorizaba.
Acabar con esa posibilidad se convirtió en una obsesión del departamento de Estado, de esa fauna ue se intercambia sin reparo entre administraciones de distinto color y que se denomina el blob

Respecto a ese conflicto entre la UE y EEUU en torno a la invasión de IRak, el historiador R Kagan, por entonces catalogado de neocom ultraderechista por la progresía europea , e ideólogo de la guerra de IRak desde su think tank "por un nuevo siglo americano" , escribió un notable libro titulado "Poder y debilidad: Europa y Estados Unidos en el nuevo orden mundial". En el acuña el concepto "Europa es de Venus y EEUU es de MArtes" donde define al concepto europeo de geopolítica cómo kantiano y al de EEUU cómo Hobbesiano.

Diez años mas tarde, en 2014, el mejor resumen de dicha obra, lo realizó una tal Victoria Nuland, a su vez esposa de R. Kagan y alto cargo del departamento de estados de la entonces nobelizada administración demócrata de Barak Obama.
Andaba la buena señora organizando un sangriento golpe de estado en Ucrania cuando anuncia en la famosa conversación con el embajador de su pais en kiev que ha dado instrucciones a los lideres neonazis ultranacionalistas ucranianos (a los que cariñosamente se refería con diminutivos) de asaltar el parlamento y diversos edificios oficiales. Ante el asombro del embajador que le recordaba que los europeos (metidos en esta historia cómo si se tratase de una fiesta de pijamas por la democracia) no sabian nada de esto, la respuesta de Victoria fue el mejor resumen de la bibliografía de su cónyuge "que jodan a Europa".

Diez años mas tarde , la chispa del Maidan ha degenerado en incendio generalizado en UCrania, la alianza energética entre Europa y Rusia ha sido saboteada (metafórica y literalmente) y europa por lo visto ha quedado bien jodida.
Nuland y su marido ya no son peligrosos neocon ultraderechistas fomentadores de la guerra según la progresía europea, ahora por lo que parece son heroes liberales, KAgan recién dimitido de redactor del Washington Post por el giro editorial que la propiedad (J, Bezzos) ha experimentado ante el cambio de ciclo político en EEUU y el retorno de un D. Trump con cuentas que saldar, y ya no solo no es un fascista sino que escribe obras sobre lo peligroso que es la llegada del fascimo (es decir, los otros) al poder en EEUU

Europa , jodida, cómo bien expresó la inefable Nuland en aquella ardorosa noche de furor golpista , ya no quiere jugar a ser Venus, ahora con los puñitos bien apretaditos dice que quiere jugar a ser MArtes.

Es decir, jugar a lo que siempre ha sido Europa , y a lo que en definitiva la llevó a su destrucción y degeneración en la que se encuentra.
El juego de la nemesis de Euroa, esa institución creada para tener a los Rusos fuera, a los americanos dentro y a los alemanes (lease europa en sentido amplio) debajo, es decir, la OTAN, con su nueva versión del Drag nach osten (el empije hacia el este) ha dinamitado toda replica del proceso europeo hacia el este y el concepto de europeidad vuelva a ser lo que siempre fue y no devería ser. Una versión laica de la cristiandad que solo se une en torno a un enemigo común bajo un llamamiento a la Cruzada.
Historia que nunca ha salido bien....ni en las 8 versiones mediavales de la misma, ni en las mas modernas bajo el Napoleón o el Hitler de turno (también usaron el concepto de cruzada en su propaganda)

Eso es lo que poco mas o menos escenificó el bueno del ya casi saliente MAcron....que comprensiblemente preocupado por que su legado quede en el presidente bajo el que Francia perdió su influencia en Africa y donde Francia llegó a los niveles máximos de irrelevancia geopolítica de la historia reciente, monta ese postrero ejercicio de postureo épico, llamando a la cruzada y postulándose cómo un nuevo San Luis

Solo recordarle al bueno de Enmanuel, que San Luis es patrón de Francia, pero que el pobre acabó muy mal.


Resumiendo , geopolítica si. Pero ni postureo ni IV Reich. Tener una fuerza propia (porincipalmente disuasoria, con un arsenal nuclear decente y unas fuerzas armadas defensivas es mas que suficiente junto a unos buenos servicios de inteligencia , no hay que hipotecer el caracter social de esto para volver a jugar a las potencias nacional imperiales)
MAs que de musculo militar lo que se necesita urgentemente es CRITERIO PROPIO Y VOZ PROPIA, AGENDA PROPIA.
Que es lo que esta gente no tiene mas allá de gestos y poses.

saludos

lo de depender militarmente de la otan (basicamente de USA) sin invertir en el ejercito es un de locos inasumible, q sólo se puede superar con la locura q pretende podemos. pq obviamente sin ejercito o un ejercito obsoleto, ¿q va a pasar?

[gálvez]

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Yo también veo que un guante de terciopelo es mucho más convincente cuando se sabe que debajo hay un puño de hierro (o de plutonio, que tiene más "peso"), y luego cada cual decide qué utilizar en cada caso.

Pero esto de ahora es más bien lo que dice Gálvez, las putitas ofendidas por los desaires pero que en cuanto el chulo les haga unos arrumacos volverán a ser atlantistas, otanistas y lo que Washington mande.

Y mientras, lo que hay, lo que creo que hay, qui prodest?, es que ahora que la burbuja verde ecológico está quedando en evidencia (lo del hidrógeno siempre fue una tontería), se pasan a la burbuja verde camuflaje (y apuestan al burbuja IA para que no se diga, aunque el plan es de llegar tarde al sitio equivocado pero eso sí, con mucho dinero público en unas pocas cuentas muy privadas).

La UE de los bruselistas es un chiringuito para intereses particularísimos, lo cual no es culpa del proyecto de una unión europea que ponga fin a la pesadilla de la guerra y el nacionalismo, la siuación actual es en parte culpa de la mezquidnad de los ganadores del crack de 2008, el cerrilismo de los franceses, y que entre todos la mataron y ella sola se murió.

Porque para esta UE no hacían falta alforjas, y la única alternativa que algunos proponen es una gilipollez aún mayor en forma de vuelta al nacionalismo tóxico (y toda la letanía reaccionaria y absolutista de los últimos 120 años).

Necesitamos que dejen de estupidar en nuestro nombre, y que recuerden que es en nuestro nombre.

La Unión Europea tiene un gran déficit democrático en cuanto a su funcionamiento institucional y jurídico, pero es lo que hay, como bien mencionas, es preferible ese proyecto defectuoso (que puede ser perfectible), al programa de una Europa de Naciones de la escoria repugnante e inmunda que es la extrema derecha europea.

En cuanto al chulo, pues mira, hasta que mi amado Partido Demócrata logre recuperar el poder en Estados Unidos, pueden pasar 4 años, con suerte, pero quizá 8 años, y más, quien sabe, lo cierto es que en ese nefasto período de tiempo, dure lo que dure (ojalá sean solo 4 años por el bien de Estados Unidos y el Mundo), la escoria del Partido Republicano ya habrá hecho trizas el atlantismo y la razón de ser de la OTAN, dañando de manera irreversible las relaciones y la confianza transatlánticas, y enhorabuena por eso, porque el atlantismo es un corsé que le impide a la Unión Europea su independencia geopolítica.

No se si la Unión Europea y Gran Bretaña tengan éxito en sabotear y retrasar el "plan de paz" de mierda que Estados Unidos y Rusia están negociando para Ucrania, ojalá que sí, les deseo mucho éxito, lo que si puedo decir, es que todo lo están haciendo en los últimos días, sobre todo Macron, Starmer y von der Leyen, pues me complace muchísimo, sobre todo el tema del rearme, me genera tanta alegría, ah que hasta podría decir que esta se me sale por todos los poros de mi piel, lo suscribo al 100 %.

Saludos.

Caretas fuera . Viva la dictadura y viva la guerra si eso va en contra de las facciones políticas rivales. Porque mi facción está por encima de cualquier bien superior.
¿Qué cosas tan terribles traen los otros que sea peor que la guerra o la tiranía?

Supongo que debe ser fruto de algún calentón, porque no te hacía tan sectario PAreces un "Barra BRava" del partido demócrata.
LA democracia va a veces de reconocer que no se ha hecho todo lo suficientemente bien cómo para convencer al pueblo de tu propuesta.No de desear que se sabotee un tratado de paz porque lo protagonice otro. Salvo que uno disfrute sádicamente con el espectáculo de una guerra que nadie muy bien sabe cómo se podría ganar
¿Cual sería para ti una paz realista?
¿Entregar los territorios prorusos a un pais del que abominan y cuyas autoridades públicamente hablan de purgar a la población?
¿La derrota total de Rusia y su desintegración en microestados cómo planteaba la actual responsable de exteriores europea?
NO parecen opciones ni sensatas, ni realistas , ni posibles sin ponernos a todos al filo del precipicio.
Y no, no merece la pena jugar con riesgos tan enormes a cambio de beneficios tan discutibles.
¿Porque qué cojones ganamos? No es sensato ponerse en un riesgo existencial a cambio de no se sabe muy bien que tipo de beneficios marginales.

Pero nada...a que los figurones euromierdas saboteen la paz y continuee la carnicería porque Trump les ha castigado sin foto. Un buen deseo de empatía socioliberal, tan inclusivos cómo elitistas ellos.Que la escoria eslava siga muriendo pero no vayamos a quedar por debajo....
Porque en esta mierda no ganamos nada tangencial y asumimos riesgos disparatados.
El sectarismo de pijos que viven fuera de la realidad nos está estupidizando Dime desde un análisis coste beneficio medianamente racional que merece semejantes costes y semejantes riesgos.

Por otra parte, este esperpento no creo que sea la "independencia de la UE del Atlantismo"....yo mas bien lo veo cómo un modo de escenificar una especie de pseudo patrioterismo europeo de opereta para en el fondo ceder a las peticiones que en su momento Trump les hizo...de incrementar el gasto en defensa
Extraño me parecería que en dos días se tomase una determinación de acabar con el Atlantismo. Mas bien lo que se está haciendo es seguir igual de sometidos pero pagando mas parte de la cuenta.Dicho en castizo, vamos a seguir siendo putas y además vamos ahora a pagar la cama y los condones. ¿Se han expulsado las bases militares de EEUU de Europa?¿Se ha disuelto dicha organización?
No, solo se van a poner 800.000 millones (de los que la mayor parte pasaran a manos estadounidenses) en manos de gente cómo Von Der Leyen, que fue expulsada de la política alemana por su cuestionada gestión de los contratos de defensa.

saludos

Desde mi punto de vista ese "Trump gana" dependería mucho de a dónde va a ir ese dinero. No es lo mismo que esos futuros contratos caigan en empresas americanas o europeas, no es lo mismo que caiga en aumentar el número de efectivos, en construir fábricas, en construir satélites...

Buenos días Edwin.

Tu apreciación es correcta. Si se sigue un criterio, cómo hasta ahora , aproximadamente el 65%/70% del coste del material militar iría parar a la industria de defensa de EEUU.

Si por contra se apostase por una industria de defensa netamente europea pues si, estaríamos hablando de otra cosa.
Pero me surgen dos dudas importantes que me invitan al pesimismo. Primero que en buena parte esa industria netamente europea hace mucho que dejó de existir. Salvo algunas empresas todavía participado por lo público (el consorcio Airbus o Leonardo) el grueso de la industria europea ha sido vendida precisamente a capital estadounidense.
Y segundo (y sobre todo ) los personajes partícipes en esta repentina iniciativa.
¿Es creible que políticos que han participado abiertamente en la perdida de autonomía europea de la industria militar sean los protagonistas del rearme militar europeo?
Es creible que el Macron que autorizó la venta de una empresa estratégica en la energía nuclear francesa cómo Alstom pasase a manos de General Electric....sea el que capitanee este proceso?¿ o Quienes autorizasen la vente de Reinhmetal, el fabricante de Leopard 2 y mayor empresa armera alemana a diversos inversores estadounidenses de los mayores paquetes accionariales? ¿O al que los compró para el capital americano....ejecutivo de Black Rock ayer y canciller de alemania mañana?
Podría equivocarme, pero esta acelerada retórica militar grandilocuente, muy de la grandeur macroner, creo que al primer cambio político por parte de EEUU se disuelve.
No ya que vuelvan los demócratas, sino en cuento el mismo Trump les pase un poco la mano por el lomo.
De momento el hecho es que Trump exigía un incremento en el gasto de defensa. Y los líderes europeos han dicho que van a incrementar el gasto de defensa.
Pueden haber escenificado mucha indignación, y casi un desafío, `pero el hecho fáctico es que están obedeciendo a lo que se les exigía.

Lo otro ya lo veremos, pero yo personalmente albergo bastantes dudas

Y el hecho fáctico , y realmente preocupante es que a Europa , todo este nivel de hostilidad con Rusia le perjudica enormemente (no tanto a EEUU)
El hecho de que sea Europa la que esté perseverando mas en el conflicto y saboteando un proceso de distensión me parece increible.
Porque vale que no se puede permitir una agresión y bla,bla,bla....pero es que la verdad es que todo esto de la guerra jode profundamente los intereses europeos . No ya por la dependencia de Alemania del gas ruso (la no dependencia le supone perdidas de competitividad que Alemania está sufriendo y no levemente) , sino por la menos hablada de FRancia del uranio ruso, para su sistema de centrales nucleares, que si me apuras es peor que la de Alemania hacia el gas y de la que no tiene alternativas fiables.
¿Que sentido tiene que Europa doble la apuesta cuando sería la mayor beneficiaria de un proceso de distensión?


saludos

[Regshoe]

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Empiezo a pensar que habría que manifestarse o algo, "no en mi nombre", contra este furor guerrero que les ha entrado a los bruselistas, en especial si son así de gilipollas y no es sólo postureo.

Yo, en cambio, estoy feliz, ya era hora que las altas autoridades de la Unión Europea y los Jefes de Gobierno de sus estados miembros se pusieran los pantalones, después del ridículo internacional en el que quedaron cuando Estados Unidos y Rusia los excluyeron de la mesa de negociaciones sobre Ucrania, ¿ como no va a estar sentada la Unión Europea en la mesa de negociaciones sobre Ucrania ?, China ha dicho que la Unión Europea si tiene que estar en esa mesa.

Es imposible ser una gran potencia global sin músculo militar, ya era hora que la Unión Europea entendiera que no puede depender de Estados Unidos para su defensa, es necesario que la Unión Europea se rearme hasta los dientes para que sea respetada. A ver si en Bruselas empiezan de una buena vez con el tema del ejército europeo, tal como lo plantearon Merkel y Macron en 2018.

Celebro con mucha alegria y suscribo al 100 % todo lo que se acordó en la Cumbre de emergencia del Consejo Europeo sobre Ucrania, celebrada ayer en Bruselas.

Asegurarse un sitio en la mesa de negociaciones sobre Ucrania debe ser una prioridad para los líderes de la Unión Europea.

La Unión Europea no puede ni debe permitir que Estados Unidos y Rusia lleguen a un acuerdo sobre Ucrania a sus espaldas, un acuerdo que no tenga en cuenta los intereses de la UE, pues no puede, ni debe funcionar.

Saludos.

Buenos días LDI

Yo difiero radicalmente de tu opinión por dos motivos.

a)

Yo de entrada tengo mis dudas sobre si todo esto realmente es una "puesta de pantalones" o una mera representación de un relato que salve la dignidad de los pagafantas gilipollas que son nuestros lideres europeos (por su total miopía geopolítica) ante la imagen pública.

Porque me cuesta creer, ( y de ser así me preocuparía mucho) que una decisión de semejante calado se tome en escasas horas y ante el desplante a un lider no comunitario cómo es Zelensky en la casa blanca.

Y me cuesta creer porque lo cierto es que ya hace unos años en el primer mandato Trump este nos exigía a los socios europeos el incremento de los presupuestos de defensa al 3%
Luego vino la época de luz de tu querido partido demócrata y Biden nos exigía el 4%
LA vuelta de Trump retornó con dichas exigencias y un poquito mas,.....
Y esto ya es demasiado...es inaguantable. Nuestros inefables lideres de la UE ha apretado mucho los puñitos ante la zafiedad del tirano...y ha dicho que se planta. ue va a subir los presupuestos de defensa al 5%.

¿Va a romperse la alianaza con los EEUU? No
¿Va a disolverse la OTAN? No, en absoluto
¿ Que es lo que va a suceder entonces? ....pues que los paises de la UE van a incrementar sus presupuestos de defensa tal y cómo se lo exigían los EEUU desde hace una década.

Incluso para ello van a pasar por emitir Eurobonos o romperse el pacto de estabilidad , algo ante lo que la UE se mantuvo impasible en los peores momentos de la crisis y antepuso a joderle la vida a millones de europeos.

ES decir , la UE ha escenificado un ataque de nacionalismo chusco (nacionalismo patriotero europeo) para en el fondo ceder cómo buenas putitas que son a lo que le lleva exigiendo EEUU

Eso son los hechos objetivos....todo lo demás mientras no se demuestre lo contrario me parece mero atrezzo.

b)

PEro vayamos un poco mas allá. Consideremos que el discurso grandilocuente este que se han montado fuese en serio y no un mero salvar la cara. Sería una pésima noticia
No porque la UE hubiese optado finalmente por tener una geopolítica propia, que yo siempre he defendido eso.

Sino porque la geopolítica propia que propugnan estos señores es contraria al espiritu fundacional de lo que era el proyecto europeo.
La UE era un proyecto europeo continuador de la CEE cuya finalidad fundacional era acabar con la deriva nacionalista que había dinamitado Europa en enfrentamientos por la primacía entre FRancia y Alemania. LA finalidad de la misma era que el comercio, el entrelazar los intereses económicos entre las potencias europeas estas perdiesen todo incentivo en enfrentarse entre las mismas .
Y fue un éxito y un proyecto político ilusionante.
Evidentemente ese proyecto político necesitaba una geopolítica propia. Pero para defender los intereses de ese proyecto político.

Por contra la geopolítica que han presentado los lideres europes es una geopolítica del enemigo.
No muy distinta a la del Kaiser Guillermo I y su canciller Bismark para impulsar el proyecto unificador alemán ante las disensiones internas....buscarse un enemigo exterior, (entonces la Francia de NApoleon III) y fomentar el furor nacionalista agresivo, aglutinador frente al enemigo exterior.
Si, fue eficaz e inicialmente exitoso para crear la unificación Alemana, pero hipotecó su futuro con una serie de revanchas y rerevanchas con FRancia durante el II y el III reich que a la postre llevó a la destrucción de Alemania.
De ese concepto de Geopolítica era el que los fundadores de la CEE querían huir
Yo quiero una UE con geopolítica propia...pero .no quiero una reedición del IV Reich con Rusia en el papel de Francia y Ucrania en el rol de Alsacia y Lorena.

c) Hace 20 años, durante el proceso previo a la invasión ilegal de IRak por parte de EEUU y RU, me sentí orgulloso de lo que significaba Europa viendo al ministro de asuntos exteriores de Francia hacer un memorable discurso en la ONU defendiendo el derecho y la legalidad internacional ante la barbarie y la violación del derecho que pretendía acometer la administración republicana de EEUU controlada por esa especie de jabalí ue era Dick Chenney
Me sentí orgulloso , porque aunque al final se acometió la infamia y se desarrollaron los acontecimientos que desestabilizaron oriente emdio y todavía ahora estamos viendo en el telediario, vi que un apoyo combinado de Francia y Alemania , habían logrado doblarle la mano en la asamblea de las naciones unidas al todopoderoso departamente de estado de EEUU en el momento de mayor e incontestable poder del mismo a nivel mundial.

Y pese a que existieron notables disensiones dentro de la UE, (la previsible del topo británico, la de España del impresentable de Aznar, todavía los del este eran unos recien llegados....) la opción contraria a la guerra se planteó cómo una postura europea frente a la unilateralidad de los EEUU

En dicha foto conjunta de Alemania y Francia frente a la invasión , también aparecía Rusia, que por aquel entonces, y siguiendo el ejemplo de la comunidad del carbón y el acero, comenzaba a firmar los acuerdos gasísiticos que tantos réditos dieron a ambas partes.
Era una reedición del concepto de paz kantiana fundacional de la UE aplicado a la nueva europa pos sovietica.

EEUU sin embargo tomó buena nota de ello. La idea de esa UE con voz propia articulada en torno al eje franco alemán no gustaba en tanto que idea de contrapoder.La idea de una ampliación de ese eje post segunda guerra mundial, a un eje post guerra fría que incluyese a Rusia , no solo no gustaba sino que horrorizaba.
Acabar con esa posibilidad se convirtió en una obsesión del departamento de Estado, de esa fauna ue se intercambia sin reparo entre administraciones de distinto color y que se denomina el blob

Respecto a ese conflicto entre la UE y EEUU en torno a la invasión de IRak, el historiador R Kagan, por entonces catalogado de neocom ultraderechista por la progresía europea , e ideólogo de la guerra de IRak desde su think tank "por un nuevo siglo americano" , escribió un notable libro titulado "Poder y debilidad: Europa y Estados Unidos en el nuevo orden mundial". En el acuña el concepto "Europa es de Venus y EEUU es de MArtes" donde define al concepto europeo de geopolítica cómo kantiano y al de EEUU cómo Hobbesiano.

Diez años mas tarde, en 2014, el mejor resumen de dicha obra, lo realizó una tal Victoria Nuland, a su vez esposa de R. Kagan y alto cargo del departamento de estados de la entonces nobelizada administración demócrata de Barak Obama.
Andaba la buena señora organizando un sangriento golpe de estado en Ucrania cuando anuncia en la famosa conversación con el embajador de su pais en kiev que ha dado instrucciones a los lideres neonazis ultranacionalistas ucranianos (a los que cariñosamente se refería con diminutivos) de asaltar el parlamento y diversos edificios oficiales. Ante el asombro del embajador que le recordaba que los europeos (metidos en esta historia cómo si se tratase de una fiesta de pijamas por la democracia) no sabian nada de esto, la respuesta de Victoria fue el mejor resumen de la bibliografía de su cónyuge "que jodan a Europa".

Diez años mas tarde , la chispa del Maidan ha degenerado en incendio generalizado en UCrania, la alianza energética entre Europa y Rusia ha sido saboteada (metafórica y literalmente) y europa por lo visto ha quedado bien jodida.
Nuland y su marido ya no son peligrosos neocon ultraderechistas fomentadores de la guerra según la progresía europea, ahora por lo que parece son heroes liberales, KAgan recién dimitido de redactor del Washington Post por el giro editorial que la propiedad (J, Bezzos) ha experimentado ante el cambio de ciclo político en EEUU y el retorno de un D. Trump con cuentas que saldar, y ya no solo no es un fascista sino que escribe obras sobre lo peligroso que es la llegada del fascimo (es decir, los otros) al poder en EEUU

Europa , jodida, cómo bien expresó la inefable Nuland en aquella ardorosa noche de furor golpista , ya no quiere jugar a ser Venus, ahora con los puñitos bien apretaditos dice que quiere jugar a ser MArtes.

Es decir, jugar a lo que siempre ha sido Europa , y a lo que en definitiva la llevó a su destrucción y degeneración en la que se encuentra.
El juego de la nemesis de Euroa, esa institución creada para tener a los Rusos fuera, a los americanos dentro y a los alemanes (lease europa en sentido amplio) debajo, es decir, la OTAN, con su nueva versión del Drag nach osten (el empije hacia el este) ha dinamitado toda replica del proceso europeo hacia el este y el concepto de europeidad vuelva a ser lo que siempre fue y no devería ser. Una versión laica de la cristiandad que solo se une en torno a un enemigo común bajo un llamamiento a la Cruzada.
Historia que nunca ha salido bien....ni en las 8 versiones mediavales de la misma, ni en las mas modernas bajo el Napoleón o el Hitler de turno (también usaron el concepto de cruzada en su propaganda)

Eso es lo que poco mas o menos escenificó el bueno del ya casi saliente MAcron....que comprensiblemente preocupado por que su legado quede en el presidente bajo el que Francia perdió su influencia en Africa y donde Francia llegó a los niveles máximos de irrelevancia geopolítica de la historia reciente, monta ese postrero ejercicio de postureo épico, llamando a la cruzada y postulándose cómo un nuevo San Luis

Solo recordarle al bueno de Enmanuel, que San Luis es patrón de Francia, pero que el pobre acabó muy mal.


Resumiendo , geopolítica si. Pero ni postureo ni IV Reich. Tener una fuerza propia (porincipalmente disuasoria, con un arsenal nuclear decente y unas fuerzas armadas defensivas es mas que suficiente junto a unos buenos servicios de inteligencia , no hay que hipotecer el caracter social de esto para volver a jugar a las potencias nacional imperiales)
MAs que de musculo militar lo que se necesita urgentemente es CRITERIO PROPIO Y VOZ PROPIA, AGENDA PROPIA.
Que es lo que esta gente no tiene mas allá de gestos y poses.

saludos

lo de depender militarmente de la otan (basicamente de USA) sin invertir en el ejercito es un de locos inasumible, q sólo se puede superar con la locura q pretende podemos. pq obviamente sin ejercito o un ejercito obsoleto, ¿q va a pasar?

Una cosa es no depender de EEUU, o de cualquier potencia extranjera.
Pero entrar en una locura de gastos militar para defenderse de un ataque ruso que ni está ni se lo espera...
Rusia ha sido incapaz de invadir una ucrania que ha recibido ayuda militar material europea.
Podría rusia plantearse una invasión de europa? Aún con sus ejércitos actuales? Lo dudo.
Más que un aumento del gasto hace falta una política de defensa común y una estructura de mando definida para afrontar amenazas.

[gálvez]

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Empiezo a pensar que habría que manifestarse o algo, "no en mi nombre", contra este furor guerrero que les ha entrado a los bruselistas, en especial si son así de gilipollas y no es sólo postureo.

Yo, en cambio, estoy feliz, ya era hora que las altas autoridades de la Unión Europea y los Jefes de Gobierno de sus estados miembros se pusieran los pantalones, después del ridículo internacional en el que quedaron cuando Estados Unidos y Rusia los excluyeron de la mesa de negociaciones sobre Ucrania, ¿ como no va a estar sentada la Unión Europea en la mesa de negociaciones sobre Ucrania ?, China ha dicho que la Unión Europea si tiene que estar en esa mesa.

Es imposible ser una gran potencia global sin músculo militar, ya era hora que la Unión Europea entendiera que no puede depender de Estados Unidos para su defensa, es necesario que la Unión Europea se rearme hasta los dientes para que sea respetada. A ver si en Bruselas empiezan de una buena vez con el tema del ejército europeo, tal como lo plantearon Merkel y Macron en 2018.

Celebro con mucha alegria y suscribo al 100 % todo lo que se acordó en la Cumbre de emergencia del Consejo Europeo sobre Ucrania, celebrada ayer en Bruselas.

Asegurarse un sitio en la mesa de negociaciones sobre Ucrania debe ser una prioridad para los líderes de la Unión Europea.

La Unión Europea no puede ni debe permitir que Estados Unidos y Rusia lleguen a un acuerdo sobre Ucrania a sus espaldas, un acuerdo que no tenga en cuenta los intereses de la UE, pues no puede, ni debe funcionar.

Saludos.

Buenos días LDI

Yo difiero radicalmente de tu opinión por dos motivos.

a)

Yo de entrada tengo mis dudas sobre si todo esto realmente es una "puesta de pantalones" o una mera representación de un relato que salve la dignidad de los pagafantas gilipollas que son nuestros lideres europeos (por su total miopía geopolítica) ante la imagen pública.

Porque me cuesta creer, ( y de ser así me preocuparía mucho) que una decisión de semejante calado se tome en escasas horas y ante el desplante a un lider no comunitario cómo es Zelensky en la casa blanca.

Y me cuesta creer porque lo cierto es que ya hace unos años en el primer mandato Trump este nos exigía a los socios europeos el incremento de los presupuestos de defensa al 3%
Luego vino la época de luz de tu querido partido demócrata y Biden nos exigía el 4%
LA vuelta de Trump retornó con dichas exigencias y un poquito mas,.....
Y esto ya es demasiado...es inaguantable. Nuestros inefables lideres de la UE ha apretado mucho los puñitos ante la zafiedad del tirano...y ha dicho que se planta. ue va a subir los presupuestos de defensa al 5%.

¿Va a romperse la alianaza con los EEUU? No
¿Va a disolverse la OTAN? No, en absoluto
¿ Que es lo que va a suceder entonces? ....pues que los paises de la UE van a incrementar sus presupuestos de defensa tal y cómo se lo exigían los EEUU desde hace una década.

Incluso para ello van a pasar por emitir Eurobonos o romperse el pacto de estabilidad , algo ante lo que la UE se mantuvo impasible en los peores momentos de la crisis y antepuso a joderle la vida a millones de europeos.

ES decir , la UE ha escenificado un ataque de nacionalismo chusco (nacionalismo patriotero europeo) para en el fondo ceder cómo buenas putitas que son a lo que le lleva exigiendo EEUU

Eso son los hechos objetivos....todo lo demás mientras no se demuestre lo contrario me parece mero atrezzo.

b)

PEro vayamos un poco mas allá. Consideremos que el discurso grandilocuente este que se han montado fuese en serio y no un mero salvar la cara. Sería una pésima noticia
No porque la UE hubiese optado finalmente por tener una geopolítica propia, que yo siempre he defendido eso.

Sino porque la geopolítica propia que propugnan estos señores es contraria al espiritu fundacional de lo que era el proyecto europeo.
La UE era un proyecto europeo continuador de la CEE cuya finalidad fundacional era acabar con la deriva nacionalista que había dinamitado Europa en enfrentamientos por la primacía entre FRancia y Alemania. LA finalidad de la misma era que el comercio, el entrelazar los intereses económicos entre las potencias europeas estas perdiesen todo incentivo en enfrentarse entre las mismas .
Y fue un éxito y un proyecto político ilusionante.
Evidentemente ese proyecto político necesitaba una geopolítica propia. Pero para defender los intereses de ese proyecto político.

Por contra la geopolítica que han presentado los lideres europes es una geopolítica del enemigo.
No muy distinta a la del Kaiser Guillermo I y su canciller Bismark para impulsar el proyecto unificador alemán ante las disensiones internas....buscarse un enemigo exterior, (entonces la Francia de NApoleon III) y fomentar el furor nacionalista agresivo, aglutinador frente al enemigo exterior.
Si, fue eficaz e inicialmente exitoso para crear la unificación Alemana, pero hipotecó su futuro con una serie de revanchas y rerevanchas con FRancia durante el II y el III reich que a la postre llevó a la destrucción de Alemania.
De ese concepto de Geopolítica era el que los fundadores de la CEE querían huir
Yo quiero una UE con geopolítica propia...pero .no quiero una reedición del IV Reich con Rusia en el papel de Francia y Ucrania en el rol de Alsacia y Lorena.

c) Hace 20 años, durante el proceso previo a la invasión ilegal de IRak por parte de EEUU y RU, me sentí orgulloso de lo que significaba Europa viendo al ministro de asuntos exteriores de Francia hacer un memorable discurso en la ONU defendiendo el derecho y la legalidad internacional ante la barbarie y la violación del derecho que pretendía acometer la administración republicana de EEUU controlada por esa especie de jabalí ue era Dick Chenney
Me sentí orgulloso , porque aunque al final se acometió la infamia y se desarrollaron los acontecimientos que desestabilizaron oriente emdio y todavía ahora estamos viendo en el telediario, vi que un apoyo combinado de Francia y Alemania , habían logrado doblarle la mano en la asamblea de las naciones unidas al todopoderoso departamente de estado de EEUU en el momento de mayor e incontestable poder del mismo a nivel mundial.

Y pese a que existieron notables disensiones dentro de la UE, (la previsible del topo británico, la de España del impresentable de Aznar, todavía los del este eran unos recien llegados....) la opción contraria a la guerra se planteó cómo una postura europea frente a la unilateralidad de los EEUU

En dicha foto conjunta de Alemania y Francia frente a la invasión , también aparecía Rusia, que por aquel entonces, y siguiendo el ejemplo de la comunidad del carbón y el acero, comenzaba a firmar los acuerdos gasísiticos que tantos réditos dieron a ambas partes.
Era una reedición del concepto de paz kantiana fundacional de la UE aplicado a la nueva europa pos sovietica.

EEUU sin embargo tomó buena nota de ello. La idea de esa UE con voz propia articulada en torno al eje franco alemán no gustaba en tanto que idea de contrapoder.La idea de una ampliación de ese eje post segunda guerra mundial, a un eje post guerra fría que incluyese a Rusia , no solo no gustaba sino que horrorizaba.
Acabar con esa posibilidad se convirtió en una obsesión del departamento de Estado, de esa fauna ue se intercambia sin reparo entre administraciones de distinto color y que se denomina el blob

Respecto a ese conflicto entre la UE y EEUU en torno a la invasión de IRak, el historiador R Kagan, por entonces catalogado de neocom ultraderechista por la progresía europea , e ideólogo de la guerra de IRak desde su think tank "por un nuevo siglo americano" , escribió un notable libro titulado "Poder y debilidad: Europa y Estados Unidos en el nuevo orden mundial". En el acuña el concepto "Europa es de Venus y EEUU es de MArtes" donde define al concepto europeo de geopolítica cómo kantiano y al de EEUU cómo Hobbesiano.

Diez años mas tarde, en 2014, el mejor resumen de dicha obra, lo realizó una tal Victoria Nuland, a su vez esposa de R. Kagan y alto cargo del departamento de estados de la entonces nobelizada administración demócrata de Barak Obama.
Andaba la buena señora organizando un sangriento golpe de estado en Ucrania cuando anuncia en la famosa conversación con el embajador de su pais en kiev que ha dado instrucciones a los lideres neonazis ultranacionalistas ucranianos (a los que cariñosamente se refería con diminutivos) de asaltar el parlamento y diversos edificios oficiales. Ante el asombro del embajador que le recordaba que los europeos (metidos en esta historia cómo si se tratase de una fiesta de pijamas por la democracia) no sabian nada de esto, la respuesta de Victoria fue el mejor resumen de la bibliografía de su cónyuge "que jodan a Europa".

Diez años mas tarde , la chispa del Maidan ha degenerado en incendio generalizado en UCrania, la alianza energética entre Europa y Rusia ha sido saboteada (metafórica y literalmente) y europa por lo visto ha quedado bien jodida.
Nuland y su marido ya no son peligrosos neocon ultraderechistas fomentadores de la guerra según la progresía europea, ahora por lo que parece son heroes liberales, KAgan recién dimitido de redactor del Washington Post por el giro editorial que la propiedad (J, Bezzos) ha experimentado ante el cambio de ciclo político en EEUU y el retorno de un D. Trump con cuentas que saldar, y ya no solo no es un fascista sino que escribe obras sobre lo peligroso que es la llegada del fascimo (es decir, los otros) al poder en EEUU

Europa , jodida, cómo bien expresó la inefable Nuland en aquella ardorosa noche de furor golpista , ya no quiere jugar a ser Venus, ahora con los puñitos bien apretaditos dice que quiere jugar a ser MArtes.

Es decir, jugar a lo que siempre ha sido Europa , y a lo que en definitiva la llevó a su destrucción y degeneración en la que se encuentra.
El juego de la nemesis de Euroa, esa institución creada para tener a los Rusos fuera, a los americanos dentro y a los alemanes (lease europa en sentido amplio) debajo, es decir, la OTAN, con su nueva versión del Drag nach osten (el empije hacia el este) ha dinamitado toda replica del proceso europeo hacia el este y el concepto de europeidad vuelva a ser lo que siempre fue y no devería ser. Una versión laica de la cristiandad que solo se une en torno a un enemigo común bajo un llamamiento a la Cruzada.
Historia que nunca ha salido bien....ni en las 8 versiones mediavales de la misma, ni en las mas modernas bajo el Napoleón o el Hitler de turno (también usaron el concepto de cruzada en su propaganda)

Eso es lo que poco mas o menos escenificó el bueno del ya casi saliente MAcron....que comprensiblemente preocupado por que su legado quede en el presidente bajo el que Francia perdió su influencia en Africa y donde Francia llegó a los niveles máximos de irrelevancia geopolítica de la historia reciente, monta ese postrero ejercicio de postureo épico, llamando a la cruzada y postulándose cómo un nuevo San Luis

Solo recordarle al bueno de Enmanuel, que San Luis es patrón de Francia, pero que el pobre acabó muy mal.


Resumiendo , geopolítica si. Pero ni postureo ni IV Reich. Tener una fuerza propia (porincipalmente disuasoria, con un arsenal nuclear decente y unas fuerzas armadas defensivas es mas que suficiente junto a unos buenos servicios de inteligencia , no hay que hipotecer el caracter social de esto para volver a jugar a las potencias nacional imperiales)
MAs que de musculo militar lo que se necesita urgentemente es CRITERIO PROPIO Y VOZ PROPIA, AGENDA PROPIA.
Que es lo que esta gente no tiene mas allá de gestos y poses.

saludos

lo de depender militarmente de la otan (basicamente de USA) sin invertir en el ejercito es un de locos inasumible, q sólo se puede superar con la locura q pretende podemos. pq obviamente sin ejercito o un ejercito obsoleto, ¿q va a pasar?

Es que no tiene ni pies ni cabeza.

Un estado debe de establecer una política de defensa conforme a sus amenazas reales.
Y gastarse un presupuesto de defensa de forma relativa a dichas amenazas.
Lo cierto es que las naciones europeas de la OTAN anda por los 250.000 a 300.000 millones de presupuesto de defensa y Rusia en torno a los 100.000

¿Tiene sentido que triplicando a nuestro hipotético enemigo (que ya hay que partir de ahí....) en presupuesto de defensa , haya que octuplicarlo?

Es en entrar en una dinámica de tensión militar sin sentido. Porque los Rusos evidentemente no se van a creer que el octuplicar su presupuesto de defensa y señalarte cómo enemigo existencial sea con propósitos defensivos.

Amen que hasta hace relativamente poco las relaciones con Rusias eran win, win y a nadie racionalmente les interesaba romperlas (uno cómo mayor proveedor de energía , el otro cómo mayor cliente)
Amen de que Rusia es un pais con 17 millones de kilómetros cuadrados , escasamente poblado (145 millones de habitantes ) con enormes problemas cómo para controlar su territorio, y problemas de natalidad cómo para ir pensando en ser Genghis Khan jugando al Risk.

¿Que otro enemigo al margen de Rusia justifica 800.000 millones de gasto?

Salvo que quieras ir a la guerra con EEUU carece de sentido. Y eso evidentemente está fuera de lugar porque todos quieren permanecer en la OTAN, todos quieren mantener las bases de EEUU y todos están dispuestos a que les espíen institucionalmente....

Así que eso de presupuesto de 800.000 millones de defensa en manos de una señora a la que pasaportearon a Bruselas por sus dudas sobre la adjudicación de contratos de defensa (otra a la que se le borraban los teléfonos,vaya....) no termina de convencerme.

Europa no es Israel, Europa no tiene objetivamente las mismas necesidades existenciales cómo para gastarse ese pastizal en defensa

Lo que si necesita Europa cómo el comer es una mejor organización de su presupuesto de defensa. Aprovechar las economías de escala y organizarse...porque si es cierto que pese a tener un presupuesto mucho mayor que Rusia , se ha mostrado tremendas ineficiencias a la hora de suplir y suplirse de componentes militares.
A lo mejor robando menos sería una posibilidad. Eso de crear auditorias de fondos para que los aviones que se contratan para misiones de la OTAN y tal no sean una catorceava subcontrata sería una buena idea.

PEro nombra el concepto auditoría de fondos tras un proceso que entre unos y otros ha rondado los 400.000 millones de ayudas a Ucrania y verás qué caras mas bonitas te ponen

saludos