Suecia le da vía libre al Ejército para actuar ante la ola de violencia de las bandas criminales

[Asimov]

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Creo que estás confundiendo a los musulmanes con el integrismo islámico. No todos los musulmanes comparten este tipo de crímenes, ni mucho menos, y si bien estoy de acuerdo en que hay que luchar implacablemente contra el integrismo (contra todos los integrismos religiosos, no sólo contra el musulmán) no debemos caer en el error de identificar a los integristas con el islam en sí, que es precisamente lo que desean los islamistas.

El cuento de "no todos los musulmanes" es el comodín de siempre para evitar afrontar la realidad. Nadie dice que todos sean integristas, pero el problema no es solo el integrismo, sino la cultura que traen consigo y que en gran parte es incompatible con la sociedad occidental​. ¿O es casualidad que los países con mayor número de musulmanes en Europa sean los que tienen más problemas de seguridad, guetos, violencia y ataques contra la libertad de expresión?

Los islamistas desean imponer su visión radical, sí, pero el multiculturalismo buenista es el que les ha dado el terreno fértil para hacerlo. No es un problema de "extremistas aislados", es un problema de una inmigración masiva y descontrolada que no se integra y que, en muchos casos, rechaza abiertamente los valores del país que los acoge​.

El islam es una religión, tan absurda o razonable en su esencia como pueda serlo cualquier otra. Y no es un problema religioso sino, como bien dices, cultural y de integrismo. Hay culturas que chocan en determinados aspectos con la nuestra, es cierto, y por supuesto debe obligárseles a que se adapten a nuestra cultura en vez de adaptarnos nosotros a ellas. Pero eso no tiene nada que ver con la religión ni debemos hacer el caldo gordo al integrismo al dedicarnos a criticar la religión islámica.

Con los musulmanes hay que actuar del mismo modo que se actuó en su día con las iglesias cristianas: usted en su casa puede rezar todo lo que quiera, y ponerse un cilicio si le gusta, pero de su casa hacia afuera nada de religión. Y del mismo modo que se empezó a despreciar el ayunar por cuaresma o la mantilla de las mujeres por considerarlos signos retrógrados, es necesario hacer lo propio con el Ramadán o el hiyab.

Pero hasta ahí.

Del mismo modo que en occidente hemos aprendido a respetar que alguien pueda ser cristiano en su casa si así lo desea, también debemos respetar que alguien pueda ser musulmán sin ningún problema siempre y cuando deje atrás sus signos culturales más retrógrados y no interfieran lo más mínimo con nuestra vida en común. Nada de identificar al islam con el integrismo, del mismo modo que tampoco identificamos al cristianismo con el integrismo.

La línea a seguir debería ser la que siguió el Hujum soviético. Lo explico aquí: http://www.soloespolitica.com/foro/view ... 4#p1306724

[Shaiapouf]

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Quemar un Corán es tan provocador como, no sé, una mujer en minifalda.

Si alguien quemase los evangelios públicamente, o si destruyese un crucifijo... ¿no lo considerarías una provocación?

Si eso sucediese en España, no me cabe la menor duda de que Abogados Cristianos lo denunciaría. Y ahí estarías tú dándoles la razón (no tengo pruebas pero tampoco dudas).

La verdad es que no.

De hecho aquí la Biblia se usa para fumar porros y no se ha visto nunca nunca nunca que alguien muera por ese acto.

Quizás en Chile sí, pero en España no se hace eso con la Biblia. Nunca. Afortunadamente, por otro lado.

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Y oye, en verdad sí que puede ser una provocación quemar un Corán, como una mujer guapa usando una mini de cara al tipo que le gusta, pero una persona normal no asesina al que quema el Corán ni viola a la que usa minifalda.

Y esto último todos aquí lo entendemos, pero lo primero no.

1. Creo que confundes la provocación sexual con la provocación de intentar joder a los demás.

2. Sabes que es compatible criticar a los hijos de puta que han matado a una persona sólo por quemar un Corán, y considerarlo un crimen injustificable e inexcusable ni siquiera por el hecho de que la víctima quisiera provocar al persona, con criticar al imbécil que quema un Corán con el ánimo de provocar a ese tipo de gentuza, ¿no?

A un musulmán le puede molestar que yo queme su libro, a un cristiano también, a un homosexual le puede molestar que yo queme su bandera y a una feminista que yo me burle de sus dogmas, sí, todos tenemos debilidades, pero nada conlleva más que eso.

El futuro será tolerante o no será.

[Don José]

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El islam es una religión, tan absurda o razonable en su esencia como pueda serlo cualquier otra. Y no es un problema religioso sino, como bien dices, cultural y de integrismo. Hay culturas que chocan en determinados aspectos con la nuestra, es cierto, y por supuesto debe obligárseles a que se adapten a nuestra cultura en vez de adaptarnos nosotros a ellas. Pero eso no tiene nada que ver con la religión ni debemos hacer el caldo gordo al integrismo al dedicarnos a criticar la religión islámica.

Con los musulmanes hay que actuar del mismo modo que se actuó en su día con las iglesias cristianas: usted en su casa puede rezar todo lo que quiera, y ponerse un cilicio si le gusta, pero de su casa hacia afuera nada de religión. Y del mismo modo que se empezó a despreciar el ayunar por cuaresma o la mantilla de las mujeres por considerarlos signos retrógrados, es necesario hacer lo propio con el Ramadán o el hiyab.

Pero hasta ahí.

Del mismo modo que en occidente hemos aprendido a respetar que alguien pueda ser cristiano en su casa si así lo desea, también debemos respetar que alguien pueda ser musulmán sin ningún problema siempre y cuando deje atrás sus signos culturales más retrógrados y no interfieran lo más mínimo con nuestra vida en común. Nada de identificar al islam con el integrismo, del mismo modo que tampoco identificamos al cristianismo con el integrismo.

La línea a seguir debería ser la que siguió el Hujum soviético. Lo explico aquí: http://www.soloespolitica.com/foro/view ... 4#p1306724

El problema es que el islam no es solo una religión, sino un sistema político, cultural y legal que, en su forma tradicional, no acepta separación entre fe y vida pública. No puedes comparar el cristianismo actual con el islam, porque el cristianismo pasó por siglos de reforma y secularización que lo domesticaron, mientras que el islam, en su mayoría, no ha pasado por ese proceso.

Decir "usted en su casa rece lo que quiera" suena muy bonito en la teoría, pero en la práctica vemos que no funciona. ¿Cuántos musulmanes reniegan públicamente del Ramadán o del velo en países europeos? Muy pocos, porque la presión comunitaria es brutal. Y cuando esas comunidades crecen y tienen poder, la "tolerancia" solo va en una dirección: nosotros cediendo y ellos imponiendo.

No se trata de criticar la religión islámica porque sí, sino de entender que su estructura social y cultural genera conflictos inevitables en sociedades occidentales. Y si no se controla la inmigración y no se frena esta deriva multicultural, en unas décadas el "usted en su casa rece lo que quiera" se convertirá en "usted en su casa haga lo que quiera, pero fuera todos debemos respetar la sharía", como sucede en muchos países musulmanes.

[Asimov]

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Si alguien quemase los evangelios públicamente, o si destruyese un crucifijo... ¿no lo considerarías una provocación?

Si eso sucediese en España, no me cabe la menor duda de que Abogados Cristianos lo denunciaría. Y ahí estarías tú dándoles la razón (no tengo pruebas pero tampoco dudas).

La verdad es que no.

De hecho aquí la Biblia se usa para fumar porros y no se ha visto nunca nunca nunca que alguien muera por ese acto.

Quizás en Chile sí, pero en España no se hace eso con la Biblia. Nunca. Afortunadamente, por otro lado.

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Y oye, en verdad sí que puede ser una provocación quemar un Corán, como una mujer guapa usando una mini de cara al tipo que le gusta, pero una persona normal no asesina al que quema el Corán ni viola a la que usa minifalda.

Y esto último todos aquí lo entendemos, pero lo primero no.

1. Creo que confundes la provocación sexual con la provocación de intentar joder a los demás.

2. Sabes que es compatible criticar a los hijos de puta que han matado a una persona sólo por quemar un Corán, y considerarlo un crimen injustificable e inexcusable ni siquiera por el hecho de que la víctima quisiera provocar al persona, con criticar al imbécil que quema un Corán con el ánimo de provocar a ese tipo de gentuza, ¿no?

A un musulmán le puede molestar que yo queme su libro, a un cristiano también, a un homosexual le puede molestar que yo queme su bandera y a una feminista que yo me burle de sus dogmas, sí, todos tenemos debilidades, pero nada conlleva más que eso.

El futuro será tolerante o no será.

No entiendo por qué es tan difícil de entender: si un homosexual se enfada mucho porque quemen su bandera, es un intolerante de mierda. Y si un tipo quema la bandera arco iris para intentar fastidiar a los homosexuales, es un provocador de mierda. Ambos son imbéciles. Y si además de enfadarse mucho, el intolerante mata al provocador y se convierte en un asesino de mierda y el provocador en una víctima (aunque sigue siendo un provocador).

De verdad, ¿qué ha sucedido en los últimos tiempos para que hayamos perdido todo rastro de sentido común?

[Asimov]

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El islam es una religión, tan absurda o razonable en su esencia como pueda serlo cualquier otra. Y no es un problema religioso sino, como bien dices, cultural y de integrismo. Hay culturas que chocan en determinados aspectos con la nuestra, es cierto, y por supuesto debe obligárseles a que se adapten a nuestra cultura en vez de adaptarnos nosotros a ellas. Pero eso no tiene nada que ver con la religión ni debemos hacer el caldo gordo al integrismo al dedicarnos a criticar la religión islámica.

Con los musulmanes hay que actuar del mismo modo que se actuó en su día con las iglesias cristianas: usted en su casa puede rezar todo lo que quiera, y ponerse un cilicio si le gusta, pero de su casa hacia afuera nada de religión. Y del mismo modo que se empezó a despreciar el ayunar por cuaresma o la mantilla de las mujeres por considerarlos signos retrógrados, es necesario hacer lo propio con el Ramadán o el hiyab.

Pero hasta ahí.

Del mismo modo que en occidente hemos aprendido a respetar que alguien pueda ser cristiano en su casa si así lo desea, también debemos respetar que alguien pueda ser musulmán sin ningún problema siempre y cuando deje atrás sus signos culturales más retrógrados y no interfieran lo más mínimo con nuestra vida en común. Nada de identificar al islam con el integrismo, del mismo modo que tampoco identificamos al cristianismo con el integrismo.

La línea a seguir debería ser la que siguió el Hujum soviético. Lo explico aquí: http://www.soloespolitica.com/foro/view ... 4#p1306724

El problema es que el islam no es solo una religión, sino un sistema político, cultural y legal que, en su forma tradicional, no acepta separación entre fe y vida pública. No puedes comparar el cristianismo actual con el islam, porque el cristianismo pasó por siglos de reforma y secularización que lo domesticaron, mientras que el islam, en su mayoría, no ha pasado por ese proceso.

Decir "usted en su casa rece lo que quiera" suena muy bonito en la teoría, pero en la práctica vemos que no funciona. ¿Cuántos musulmanes reniegan públicamente del Ramadán o del velo en países europeos? Muy pocos, porque la presión comunitaria es brutal. Y cuando esas comunidades crecen y tienen poder, la "tolerancia" solo va en una dirección: nosotros cediendo y ellos imponiendo.

No se trata de criticar la religión islámica porque sí, sino de entender que su estructura social y cultural genera conflictos inevitables en sociedades occidentales. Y si no se controla la inmigración y no se frena esta deriva multicultural, en unas décadas el "usted en su casa rece lo que quiera" se convertirá en "usted en su casa haga lo que quiera, pero fuera todos debemos respetar la sharía", como sucede en muchos países musulmanes.

Los marxistas sabemos que las culturas y las religiones no son sistemas estancos y permanentes, sino que cambian y se adaptan a las sociedades en una relación dialéctica. Así, el Hujum consiguió cambiar las culturas del Asia Central hasta tal punto que aún hoy en día la presencia del hiyab es minoritaria. por poner un ejemplo. Otro ejemplo lo tenemos en Siria, donde décadas de políticas laicistas del anterior gobierno socialista consiguieron construir una sociedad bastante moderna y laica (aunque permaneciese un importante sector fundamentalista que ahora se ha hecho con el poder con la ayuda de la OTAN e Israel).

Existe una sucesión de fotos muy curiosa de la Universidad de El Cairo, año tras año, en la que puede comprobarse cómo en los años 60 el hiyab era algo casi anecdótico y poco a poco se va extendiendo hasta que prácticamente todas las mujeres lo llevan. ¿Qué sucedió entre medias? Décadas de influencia política y social por parte de los Hermanos Musulmanes, ante la inacción de un gobierno dictatorial que sólo ha sabido responder a ese movimiento con represión violenta. Pero en 1958 en Egipto se descojonaban de la idea de obligar a las mujeres a llevar el hiyab:



El hiyab aún no es obligatorio en Egipto (afortunadamente aún no gobiernan los islamistas, aunque no está lejos el día en que por fin lo consigan), pero hoy día ya nadie se reiría de la idea de obligar por ley a las mujeres a llevar el hiyab. Ya no es algo tan descabellado ni tan ajeno a los deseos del pueblo egipcio.

Con todo esto quiero decir que no está escrito en piedra que una determinada cultura islámica sea para siempre como es en este momento, o que sea inmune a las influencias internas y externas. Se puede y se debe actuar sobre ellas para transformarlas en culturas modernas, laicas y tolerantes, como hizo la URSS con el Hujum.

[Don José]

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Los marxistas sabemos que las culturas y las religiones no son sistemas estancos y permanentes, sino que cambian y se adaptan a las sociedades en una relación dialéctica. Así, el Hujum consiguió cambiar las culturas del Asia Central hasta tal punto que aún hoy en día la presencia del hiyab es minoritaria. por poner un ejemplo. Otro ejemplo lo tenemos en Siria, donde décadas de políticas laicistas del anterior gobierno socialista consiguieron construir una sociedad bastante moderna y laica (aunque permaneciese un importante sector fundamentalista que ahora se ha hecho con el poder con la ayuda de la OTAN e Israel).

Existe una sucesión de fotos muy curiosa de la Universidad de El Cairo, año tras año, en la que puede comprobarse cómo en los años 60 el hiyab era algo casi anecdótico y poco a poco se va extendiendo hasta que prácticamente todas las mujeres lo llevan. ¿Qué sucedió entre medias? Décadas de influencia política y social por parte de los Hermanos Musulmanes, ante la inacción de un gobierno dictatorial que sólo ha sabido responder a ese movimiento con represión violenta. Pero en 1958 en Egipto se descojonaban de la idea de obligar a las mujeres a llevar el hiyab:



El hiyab aún no es obligatorio en Egipto (afortunadamente aún no gobiernan los islamistas, aunque no está lejos el día en que por fin lo consigan), pero hoy día ya nadie se reiría de la idea de obligar por ley a las mujeres a llevar el hiyab. Ya no es algo tan descabellado ni tan ajeno a los deseos del pueblo egipcio.

Con todo esto quiero decir que no está escrito en piedra que una determinada cultura islámica sea para siempre como es en este momento, o que sea inmune a las influencias internas y externas. Se puede y se debe actuar sobre ellas para transformarlas en culturas modernas, laicas y tolerantes, como hizo la URSS con el Hujum.

Ah, el marxismo, siempre creyendo que puede moldear culturas como si fueran plastilina con la "acción dialéctica". Qué maravilla, lástima que la realidad no sea tan optimista.
El Hujum fue una imposición brutal que, en cuanto cayó la URSS, se desmoronó como un castillo de naipes. Hoy, en muchos países de Asia Central, el islam está resurgiendo con más fuerza que antes. La religión y la cultura no se transforman solo con decretos, y mucho menos cuando las comunidades musulmanas crecen en número y se radicalizan en respuesta a presiones externas.

Tu propio ejemplo de Egipto es una prueba de que, cuando no se combate de raíz la influencia islamista y se permite que crezcan sus redes, al final terminan imponiéndose. ¿Y qué hicieron los regímenes "laicos" árabes? Nada efectivo, salvo reprimir violentamente sin cambiar la mentalidad de la gente.

El problema en Europa es que ni siquiera hay una política de contención. Todo lo contrario: se fomenta la inmigración masiva y se protege a estos grupos con la excusa de la "diversidad cultural". Tú hablas de "transformarlas en culturas modernas y laicas", pero ¿cómo vas a hacerlo si ni siquiera puedes criticar al islam sin que te llamen "islamófobo"? ¿Cómo lo vas a hacer en sociedades democráticas donde estas comunidades tienen cada vez más poder y peso electoral?
Creer que Europa va a "secularizar" el islam como si fuera el cristianismo es un delirio progresista. La historia demuestra que el islam, cuando tiene poder, impone su cultura, no la asimila.

[Shaiapouf]

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Los marxistas sabemos que las culturas y las religiones no son sistemas estancos y permanentes, sino que cambian y se adaptan a las sociedades en una relación dialéctica. Así, el Hujum consiguió cambiar las culturas del Asia Central hasta tal punto que aún hoy en día la presencia del hiyab es minoritaria. por poner un ejemplo. Otro ejemplo lo tenemos en Siria, donde décadas de políticas laicistas del anterior gobierno socialista consiguieron construir una sociedad bastante moderna y laica (aunque permaneciese un importante sector fundamentalista que ahora se ha hecho con el poder con la ayuda de la OTAN e Israel).

Existe una sucesión de fotos muy curiosa de la Universidad de El Cairo, año tras año, en la que puede comprobarse cómo en los años 60 el hiyab era algo casi anecdótico y poco a poco se va extendiendo hasta que prácticamente todas las mujeres lo llevan. ¿Qué sucedió entre medias? Décadas de influencia política y social por parte de los Hermanos Musulmanes, ante la inacción de un gobierno dictatorial que sólo ha sabido responder a ese movimiento con represión violenta. Pero en 1958 en Egipto se descojonaban de la idea de obligar a las mujeres a llevar el hiyab:



El hiyab aún no es obligatorio en Egipto (afortunadamente aún no gobiernan los islamistas, aunque no está lejos el día en que por fin lo consigan), pero hoy día ya nadie se reiría de la idea de obligar por ley a las mujeres a llevar el hiyab. Ya no es algo tan descabellado ni tan ajeno a los deseos del pueblo egipcio.

Con todo esto quiero decir que no está escrito en piedra que una determinada cultura islámica sea para siempre como es en este momento, o que sea inmune a las influencias internas y externas. Se puede y se debe actuar sobre ellas para transformarlas en culturas modernas, laicas y tolerantes, como hizo la URSS con el Hujum.

Ah, el marxismo, siempre creyendo que puede moldear culturas como si fueran plastilina con la "acción dialéctica". Qué maravilla, lástima que la realidad no sea tan optimista.
El Hujum fue una imposición brutal que, en cuanto cayó la URSS, se desmoronó como un castillo de naipes. Hoy, en muchos países de Asia Central, el islam está resurgiendo con más fuerza que antes. La religión y la cultura no se transforman solo con decretos, y mucho menos cuando las comunidades musulmanas crecen en número y se radicalizan en respuesta a presiones externas.

Tu propio ejemplo de Egipto es una prueba de que, cuando no se combate de raíz la influencia islamista y se permite que crezcan sus redes, al final terminan imponiéndose. ¿Y qué hicieron los regímenes "laicos" árabes? Nada efectivo, salvo reprimir violentamente sin cambiar la mentalidad de la gente.

El problema en Europa es que ni siquiera hay una política de contención. Todo lo contrario: se fomenta la inmigración masiva y se protege a estos grupos con la excusa de la "diversidad cultural". Tú hablas de "transformarlas en culturas modernas y laicas", pero ¿cómo vas a hacerlo si ni siquiera puedes criticar al islam sin que te llamen "islamófobo"? ¿Cómo lo vas a hacer en sociedades democráticas donde estas comunidades tienen cada vez más poder y peso electoral?
Creer que Europa va a "secularizar" el islam como si fuera el cristianismo es un delirio progresista. La historia demuestra que el islam, cuando tiene poder, impone su cultura, no la asimila.

Ponle las leyes suizas a los palestinos y no se convertirán en Suiza.

Fin.

[Asimov]

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Los marxistas sabemos que las culturas y las religiones no son sistemas estancos y permanentes, sino que cambian y se adaptan a las sociedades en una relación dialéctica. Así, el Hujum consiguió cambiar las culturas del Asia Central hasta tal punto que aún hoy en día la presencia del hiyab es minoritaria. por poner un ejemplo. Otro ejemplo lo tenemos en Siria, donde décadas de políticas laicistas del anterior gobierno socialista consiguieron construir una sociedad bastante moderna y laica (aunque permaneciese un importante sector fundamentalista que ahora se ha hecho con el poder con la ayuda de la OTAN e Israel).

Existe una sucesión de fotos muy curiosa de la Universidad de El Cairo, año tras año, en la que puede comprobarse cómo en los años 60 el hiyab era algo casi anecdótico y poco a poco se va extendiendo hasta que prácticamente todas las mujeres lo llevan. ¿Qué sucedió entre medias? Décadas de influencia política y social por parte de los Hermanos Musulmanes, ante la inacción de un gobierno dictatorial que sólo ha sabido responder a ese movimiento con represión violenta. Pero en 1958 en Egipto se descojonaban de la idea de obligar a las mujeres a llevar el hiyab:



El hiyab aún no es obligatorio en Egipto (afortunadamente aún no gobiernan los islamistas, aunque no está lejos el día en que por fin lo consigan), pero hoy día ya nadie se reiría de la idea de obligar por ley a las mujeres a llevar el hiyab. Ya no es algo tan descabellado ni tan ajeno a los deseos del pueblo egipcio.

Con todo esto quiero decir que no está escrito en piedra que una determinada cultura islámica sea para siempre como es en este momento, o que sea inmune a las influencias internas y externas. Se puede y se debe actuar sobre ellas para transformarlas en culturas modernas, laicas y tolerantes, como hizo la URSS con el Hujum.

Ah, el marxismo, siempre creyendo que puede moldear culturas como si fueran plastilina con la "acción dialéctica". Qué maravilla, lástima que la realidad no sea tan optimista.
El Hujum fue una imposición brutal que, en cuanto cayó la URSS, se desmoronó como un castillo de naipes. Hoy, en muchos países de Asia Central, el islam está resurgiendo con más fuerza que antes. La religión y la cultura no se transforman solo con decretos, y mucho menos cuando las comunidades musulmanas crecen en número y se radicalizan en respuesta a presiones externas.

Tu propio ejemplo de Egipto es una prueba de que, cuando no se combate de raíz la influencia islamista y se permite que crezcan sus redes, al final terminan imponiéndose. ¿Y qué hicieron los regímenes "laicos" árabes? Nada efectivo, salvo reprimir violentamente sin cambiar la mentalidad de la gente.

El problema en Europa es que ni siquiera hay una política de contención. Todo lo contrario: se fomenta la inmigración masiva y se protege a estos grupos con la excusa de la "diversidad cultural". Tú hablas de "transformarlas en culturas modernas y laicas", pero ¿cómo vas a hacerlo si ni siquiera puedes criticar al islam sin que te llamen "islamófobo"? ¿Cómo lo vas a hacer en sociedades democráticas donde estas comunidades tienen cada vez más poder y peso electoral?
Creer que Europa va a "secularizar" el islam como si fuera el cristianismo es un delirio progresista. La historia demuestra que el islam, cuando tiene poder, impone su cultura, no la asimila.

Oootra vez a reescribir la historia para que encaje con tus delirios ideológicos, pues vale.

("Acción dialéctica", dice. Ni pajolera idea tiene del tema).

[Don José]

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Oootra vez a reescribir la historia para que encaje con tus delirios ideológicos, pues vale.

("Acción dialéctica", dice. Ni pajolera idea tiene del tema).

[Lady_Sith]

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Supongo que el provocador ya ha conseguido lo que quería.

Q se hablara de la necesidad de libertad religiosa de yazidies y cristianos en Iraq. Me da q eso no ha pasado.

[Lady_Sith]

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El islam es una religión, tan absurda o razonable en su esencia como pueda serlo cualquier otra. Y no es un problema religioso sino, como bien dices, cultural y de integrismo. Hay culturas que chocan en determinados aspectos con la nuestra, es cierto, y por supuesto debe obligárseles a que se adapten a nuestra cultura en vez de adaptarnos nosotros a ellas. Pero eso no tiene nada que ver con la religión ni debemos hacer el caldo gordo al integrismo al dedicarnos a criticar la religión islámica.

Con los musulmanes hay que actuar del mismo modo que se actuó en su día con las iglesias cristianas: usted en su casa puede rezar todo lo que quiera, y ponerse un cilicio si le gusta, pero de su casa hacia afuera nada de religión. Y del mismo modo que se empezó a despreciar el ayunar por cuaresma o la mantilla de las mujeres por considerarlos signos retrógrados, es necesario hacer lo propio con el Ramadán o el hiyab.

Pero hasta ahí.

Del mismo modo que en occidente hemos aprendido a respetar que alguien pueda ser cristiano en su casa si así lo desea, también debemos respetar que alguien pueda ser musulmán sin ningún problema siempre y cuando deje atrás sus signos culturales más retrógrados y no interfieran lo más mínimo con nuestra vida en común. Nada de identificar al islam con el integrismo, del mismo modo que tampoco identificamos al cristianismo con el integrismo.

La línea a seguir debería ser la que siguió el Hujum soviético. Lo explico aquí: http://www.soloespolitica.com/foro/view ... 4#p1306724

El problema es que el islam no es solo una religión, sino un sistema político, cultural y legal que, en su forma tradicional, no acepta separación entre fe y vida pública. No puedes comparar el cristianismo actual con el islam, porque el cristianismo pasó por siglos de reforma y secularización que lo domesticaron, mientras que el islam, en su mayoría, no ha pasado por ese proceso.

Decir "usted en su casa rece lo que quiera" suena muy bonito en la teoría, pero en la práctica vemos que no funciona. ¿Cuántos musulmanes reniegan públicamente del Ramadán o del velo en países europeos? Muy pocos, porque la presión comunitaria es brutal. Y cuando esas comunidades crecen y tienen poder, la "tolerancia" solo va en una dirección: nosotros cediendo y ellos imponiendo.

No se trata de criticar la religión islámica porque sí, sino de entender que su estructura social y cultural genera conflictos inevitables en sociedades occidentales. Y si no se controla la inmigración y no se frena esta deriva multicultural, en unas décadas el "usted en su casa rece lo que quiera" se convertirá en "usted en su casa haga lo que quiera, pero fuera todos debemos respetar la sharía", como sucede en muchos países musulmanes.

Los marxistas sabemos que las culturas y las religiones no son sistemas estancos y permanentes, sino que cambian y se adaptan a las sociedades en una relación dialéctica. Así, el Hujum consiguió cambiar las culturas del Asia Central hasta tal punto que aún hoy en día la presencia del hiyab es minoritaria. por poner un ejemplo. Otro ejemplo lo tenemos en Siria, donde décadas de políticas laicistas del anterior gobierno socialista consiguieron construir una sociedad bastante moderna y laica (aunque permaneciese un importante sector fundamentalista que ahora se ha hecho con el poder con la ayuda de la OTAN e Israel).

Existe una sucesión de fotos muy curiosa de la Universidad de El Cairo, año tras año, en la que puede comprobarse cómo en los años 60 el hiyab era algo casi anecdótico y poco a poco se va extendiendo hasta que prácticamente todas las mujeres lo llevan. ¿Qué sucedió entre medias? Décadas de influencia política y social por parte de los Hermanos Musulmanes, ante la inacción de un gobierno dictatorial que sólo ha sabido responder a ese movimiento con represión violenta. Pero en 1958 en Egipto se descojonaban de la idea de obligar a las mujeres a llevar el hiyab:



El hiyab aún no es obligatorio en Egipto (afortunadamente aún no gobiernan los islamistas, aunque no está lejos el día en que por fin lo consigan), pero hoy día ya nadie se reiría de la idea de obligar por ley a las mujeres a llevar el hiyab. Ya no es algo tan descabellado ni tan ajeno a los deseos del pueblo egipcio.

Con todo esto quiero decir que no está escrito en piedra que una determinada cultura islámica sea para siempre como es en este momento, o que sea inmune a las influencias internas y externas. Se puede y se debe actuar sobre ellas para transformarlas en culturas modernas, laicas y tolerantes, como hizo la URSS con el Hujum.

Nasser se reía de los Hermanos Musulmanes, basicamente. Y estos estuvieron a un canto de un duro y un golpe de estado a la turca de conseguir imponerse.

Los hermanos musulmanes jugaron durante años la carta de la caridad y asi movieron ficha en temas como impedir trasplantes entre cristianos y musulmanes.

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/s ... 815244.htm

[Don José]

Los Hermanos Musulmanes deberían estar gobernando Egipto, si no fuera por el golpe de estado de Al-Sisi en 2013. Es solo otro ejemplo de cómo se desmonta el mito de que el islam se puede secularizar con "políticas laicistas". Si la mayoría de la población egipcia votó por los islamistas, ¿qué nos dice eso? Que el islam político sigue siendo la opción preferida de muchos musulmanes cuando se les da libertad de elección. Ejemplos hay a patadas.

El cuento del "islam moderado" se cae solo cuando miramos lo que ocurre en Egipto, en Siria o en cualquier otro país donde los movimientos islamistas crecen en cuanto tienen oportunidad. No es que los Hermanos Musulmanes sean unos radicales que engañaron a la población, es que representan lo que mucha gente quiere: más islam en la vida pública.

El problema es que en Occidente seguimos con la fantasía de que, con "educación" y "diálogo", estas sociedades van a volverse laicas y democráticas. Pero cuando votan, eligen islamistas. Y cuando crecen en Europa, no traen los valores de la Ilustración, sino los de su propia tradición. ¿De verdad alguien sigue creyendo que el islam se va a adaptar a Occidente y no al revés? En Reino Unido ya lo estamos viendo. Hay localidades donde ya hay islamistas gobernando.

[Lady_Sith]

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Los Hermanos Musulmanes deberían estar gobernando Egipto, si no fuera por el golpe de estado de Al-Sisi en 2013. Es solo otro ejemplo de cómo se desmonta el mito de que el islam se puede secularizar con "políticas laicistas". Si la mayoría de la población egipcia votó por los islamistas, ¿qué nos dice eso? Que el islam político sigue siendo la opción preferida de muchos musulmanes cuando se les da libertad de elección. Ejemplos hay a patadas.

El cuento del "islam moderado" se cae solo cuando miramos lo que ocurre en Egipto, en Siria o en cualquier otro país donde los movimientos islamistas crecen en cuanto tienen oportunidad. No es que los Hermanos Musulmanes sean unos radicales que engañaron a la población, es que representan lo que mucha gente quiere: más islam en la vida pública.

El problema es que en Occidente seguimos con la fantasía de que, con "educación" y "diálogo", estas sociedades van a volverse laicas y democráticas. Pero cuando votan, eligen islamistas. Y cuando crecen en Europa, no traen los valores de la Ilustración, sino los de su propia tradición. ¿De verdad alguien sigue creyendo que el islam se va a adaptar a Occidente y no al revés? En Reino Unido ya lo estamos viendo. Hay localidades donde ya hay islamistas gobernando.

los hermanos musulmanes intentaron dar un golpe de estado a la turca y la población estaba en contra, simple y llanamente. Después de varias llamadas a q parasen no hicieron ni caso, ni con advertencias del ejercito de q no iban a permitir q se saltaran la constitucion egipcia para conseguir sus objetivos.

Tp es tan complicado diferenciar entre llegar tras unas elecciones al poder y tomar decisiones en contra de los deseos del pueblo y encima saltarse todas las salvaguardas legales del estado para conseguir los objetivos. Y no deberia ser tan complicado de entender pq es el modelo actual de golpe de estado.

[gálvez]

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Los marxistas sabemos que las culturas y las religiones no son sistemas estancos y permanentes, sino que cambian y se adaptan a las sociedades en una relación dialéctica. Así, el Hujum consiguió cambiar las culturas del Asia Central hasta tal punto que aún hoy en día la presencia del hiyab es minoritaria. por poner un ejemplo. Otro ejemplo lo tenemos en Siria, donde décadas de políticas laicistas del anterior gobierno socialista consiguieron construir una sociedad bastante moderna y laica (aunque permaneciese un importante sector fundamentalista que ahora se ha hecho con el poder con la ayuda de la OTAN e Israel).

Existe una sucesión de fotos muy curiosa de la Universidad de El Cairo, año tras año, en la que puede comprobarse cómo en los años 60 el hiyab era algo casi anecdótico y poco a poco se va extendiendo hasta que prácticamente todas las mujeres lo llevan. ¿Qué sucedió entre medias? Décadas de influencia política y social por parte de los Hermanos Musulmanes, ante la inacción de un gobierno dictatorial que sólo ha sabido responder a ese movimiento con represión violenta. Pero en 1958 en Egipto se descojonaban de la idea de obligar a las mujeres a llevar el hiyab:



El hiyab aún no es obligatorio en Egipto (afortunadamente aún no gobiernan los islamistas, aunque no está lejos el día en que por fin lo consigan), pero hoy día ya nadie se reiría de la idea de obligar por ley a las mujeres a llevar el hiyab. Ya no es algo tan descabellado ni tan ajeno a los deseos del pueblo egipcio.

Con todo esto quiero decir que no está escrito en piedra que una determinada cultura islámica sea para siempre como es en este momento, o que sea inmune a las influencias internas y externas. Se puede y se debe actuar sobre ellas para transformarlas en culturas modernas, laicas y tolerantes, como hizo la URSS con el Hujum.

Ah, el marxismo, siempre creyendo que puede moldear culturas como si fueran plastilina con la "acción dialéctica". Qué maravilla, lástima que la realidad no sea tan optimista.
El Hujum fue una imposición brutal que, en cuanto cayó la URSS, se desmoronó como un castillo de naipes. Hoy, en muchos países de Asia Central, el islam está resurgiendo con más fuerza que antes. La religión y la cultura no se transforman solo con decretos, y mucho menos cuando las comunidades musulmanas crecen en número y se radicalizan en respuesta a presiones externas.

Tu propio ejemplo de Egipto es una prueba de que, cuando no se combate de raíz la influencia islamista y se permite que crezcan sus redes, al final terminan imponiéndose. ¿Y qué hicieron los regímenes "laicos" árabes? Nada efectivo, salvo reprimir violentamente sin cambiar la mentalidad de la gente.

El problema en Europa es que ni siquiera hay una política de contención. Todo lo contrario: se fomenta la inmigración masiva y se protege a estos grupos con la excusa de la "diversidad cultural". Tú hablas de "transformarlas en culturas modernas y laicas", pero ¿cómo vas a hacerlo si ni siquiera puedes criticar al islam sin que te llamen "islamófobo"? ¿Cómo lo vas a hacer en sociedades democráticas donde estas comunidades tienen cada vez más poder y peso electoral?
Creer que Europa va a "secularizar" el islam como si fuera el cristianismo es un delirio progresista. La historia demuestra que el islam, cuando tiene poder, impone su cultura, no la asimila.

Ponle las leyes suizas a los palestinos y no se convertirán en Suiza.

Fin.

Sustituya a los palestinos por suizos en las mismas condiciones materiales y geopoliticas en que se encuentran los segundos y tampoco vas a tener Suiza.

Fin

[Lady_Sith]

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Los marxistas sabemos que las culturas y las religiones no son sistemas estancos y permanentes, sino que cambian y se adaptan a las sociedades en una relación dialéctica. Así, el Hujum consiguió cambiar las culturas del Asia Central hasta tal punto que aún hoy en día la presencia del hiyab es minoritaria. por poner un ejemplo. Otro ejemplo lo tenemos en Siria, donde décadas de políticas laicistas del anterior gobierno socialista consiguieron construir una sociedad bastante moderna y laica (aunque permaneciese un importante sector fundamentalista que ahora se ha hecho con el poder con la ayuda de la OTAN e Israel).

Existe una sucesión de fotos muy curiosa de la Universidad de El Cairo, año tras año, en la que puede comprobarse cómo en los años 60 el hiyab era algo casi anecdótico y poco a poco se va extendiendo hasta que prácticamente todas las mujeres lo llevan. ¿Qué sucedió entre medias? Décadas de influencia política y social por parte de los Hermanos Musulmanes, ante la inacción de un gobierno dictatorial que sólo ha sabido responder a ese movimiento con represión violenta. Pero en 1958 en Egipto se descojonaban de la idea de obligar a las mujeres a llevar el hiyab:



El hiyab aún no es obligatorio en Egipto (afortunadamente aún no gobiernan los islamistas, aunque no está lejos el día en que por fin lo consigan), pero hoy día ya nadie se reiría de la idea de obligar por ley a las mujeres a llevar el hiyab. Ya no es algo tan descabellado ni tan ajeno a los deseos del pueblo egipcio.

Con todo esto quiero decir que no está escrito en piedra que una determinada cultura islámica sea para siempre como es en este momento, o que sea inmune a las influencias internas y externas. Se puede y se debe actuar sobre ellas para transformarlas en culturas modernas, laicas y tolerantes, como hizo la URSS con el Hujum.

Ah, el marxismo, siempre creyendo que puede moldear culturas como si fueran plastilina con la "acción dialéctica". Qué maravilla, lástima que la realidad no sea tan optimista.
El Hujum fue una imposición brutal que, en cuanto cayó la URSS, se desmoronó como un castillo de naipes. Hoy, en muchos países de Asia Central, el islam está resurgiendo con más fuerza que antes. La religión y la cultura no se transforman solo con decretos, y mucho menos cuando las comunidades musulmanas crecen en número y se radicalizan en respuesta a presiones externas.

Tu propio ejemplo de Egipto es una prueba de que, cuando no se combate de raíz la influencia islamista y se permite que crezcan sus redes, al final terminan imponiéndose. ¿Y qué hicieron los regímenes "laicos" árabes? Nada efectivo, salvo reprimir violentamente sin cambiar la mentalidad de la gente.

El problema en Europa es que ni siquiera hay una política de contención. Todo lo contrario: se fomenta la inmigración masiva y se protege a estos grupos con la excusa de la "diversidad cultural". Tú hablas de "transformarlas en culturas modernas y laicas", pero ¿cómo vas a hacerlo si ni siquiera puedes criticar al islam sin que te llamen "islamófobo"? ¿Cómo lo vas a hacer en sociedades democráticas donde estas comunidades tienen cada vez más poder y peso electoral?
Creer que Europa va a "secularizar" el islam como si fuera el cristianismo es un delirio progresista. La historia demuestra que el islam, cuando tiene poder, impone su cultura, no la asimila.

Ponle las leyes suizas a los palestinos y no se convertirán en Suiza.

Fin.

Sustituya a los palestinos por suizos en las mismas condiciones materiales y geopoliticas en que se encuentran los segundos y tampoco vas a tener Suiza.

Fin

olvida el factor cultural de dos sociedades muy distintas. Las sociedades occidentales son más individualistas, las sociedades de oriente medio tienen un sistema mucho mas tribal dividido segun la cultura de cada pais y su historia. Imponer standards occidentales a sociedades asiaticas no soluciona las cosas.

[gálvez]

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La verdad es que no.

De hecho aquí la Biblia se usa para fumar porros y no se ha visto nunca nunca nunca que alguien muera por ese acto.

Quizás en Chile sí, pero en España no se hace eso con la Biblia. Nunca. Afortunadamente, por otro lado.

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Y oye, en verdad sí que puede ser una provocación quemar un Corán, como una mujer guapa usando una mini de cara al tipo que le gusta, pero una persona normal no asesina al que quema el Corán ni viola a la que usa minifalda.

Y esto último todos aquí lo entendemos, pero lo primero no.

1. Creo que confundes la provocación sexual con la provocación de intentar joder a los demás.

2. Sabes que es compatible criticar a los hijos de puta que han matado a una persona sólo por quemar un Corán, y considerarlo un crimen injustificable e inexcusable ni siquiera por el hecho de que la víctima quisiera provocar al persona, con criticar al imbécil que quema un Corán con el ánimo de provocar a ese tipo de gentuza, ¿no?

A un musulmán le puede molestar que yo queme su libro, a un cristiano también, a un homosexual le puede molestar que yo queme su bandera y a una feminista que yo me burle de sus dogmas, sí, todos tenemos debilidades, pero nada conlleva más que eso.

El futuro será tolerante o no será.

No entiendo por qué es tan difícil de entender: si un homosexual se enfada mucho porque quemen su bandera, es un intolerante de mierda. Y si un tipo quema la bandera arco iris para intentar fastidiar a los homosexuales, es un provocador de mierda. Ambos son imbéciles. Y si además de enfadarse mucho, el intolerante mata al provocador y se convierte en un asesino de mierda y el provocador en una víctima (aunque sigue siendo un provocador).

De verdad, ¿qué ha sucedido en los últimos tiempos para que hayamos perdido todo rastro de sentido común?

[Shaiapouf]

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Ah, el marxismo, siempre creyendo que puede moldear culturas como si fueran plastilina con la "acción dialéctica". Qué maravilla, lástima que la realidad no sea tan optimista.
El Hujum fue una imposición brutal que, en cuanto cayó la URSS, se desmoronó como un castillo de naipes. Hoy, en muchos países de Asia Central, el islam está resurgiendo con más fuerza que antes. La religión y la cultura no se transforman solo con decretos, y mucho menos cuando las comunidades musulmanas crecen en número y se radicalizan en respuesta a presiones externas.

Tu propio ejemplo de Egipto es una prueba de que, cuando no se combate de raíz la influencia islamista y se permite que crezcan sus redes, al final terminan imponiéndose. ¿Y qué hicieron los regímenes "laicos" árabes? Nada efectivo, salvo reprimir violentamente sin cambiar la mentalidad de la gente.

El problema en Europa es que ni siquiera hay una política de contención. Todo lo contrario: se fomenta la inmigración masiva y se protege a estos grupos con la excusa de la "diversidad cultural". Tú hablas de "transformarlas en culturas modernas y laicas", pero ¿cómo vas a hacerlo si ni siquiera puedes criticar al islam sin que te llamen "islamófobo"? ¿Cómo lo vas a hacer en sociedades democráticas donde estas comunidades tienen cada vez más poder y peso electoral?
Creer que Europa va a "secularizar" el islam como si fuera el cristianismo es un delirio progresista. La historia demuestra que el islam, cuando tiene poder, impone su cultura, no la asimila.

Ponle las leyes suizas a los palestinos y no se convertirán en Suiza.

Fin.

Sustituya a los palestinos por suizos en las mismas condiciones materiales y geopoliticas en que se encuentran los segundos y tampoco vas a tener Suiza.

Fin

olvida el factor cultural de dos sociedades muy distintas. Las sociedades occidentales son más individualistas, las sociedades de oriente medio tienen un sistema mucho mas tribal dividido segun la cultura de cada pais y su historia. Imponer standards occidentales a sociedades asiaticas no soluciona las cosas.

Correcto.

De hecho hay estudios antropológicos que indagan este tipo de cuestiones, en particular, sociedades que desarrollan una cultura tribal, poco dada al individuo y muy violenta.

No todo lo explica la renta ni la infraestructura pública. Aunque igualmente esto no diluye al materialismo, diluye al materialismo vulgar sí (ese que te dice que los delincuentes existen porque son pobres o porque hay desigualdad y siempre excluye factores culturales aun cuando en principio la cultura, según tales axiomas, sería igualmente un fenómeno y/o expresión material).

En este sentido podríamos reducir a los suizos a la pobreza palestina y a los palestinos entregarles la renta suiza e igualmente unos serían mucho más dados a comportamientos cívicos que otros.

Saludos.

[Lady_Sith]

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Quizás en Chile sí, pero en España no se hace eso con la Biblia. Nunca. Afortunadamente, por otro lado.



1. Creo que confundes la provocación sexual con la provocación de intentar joder a los demás.

2. Sabes que es compatible criticar a los hijos de puta que han matado a una persona sólo por quemar un Corán, y considerarlo un crimen injustificable e inexcusable ni siquiera por el hecho de que la víctima quisiera provocar al persona, con criticar al imbécil que quema un Corán con el ánimo de provocar a ese tipo de gentuza, ¿no?

A un musulmán le puede molestar que yo queme su libro, a un cristiano también, a un homosexual le puede molestar que yo queme su bandera y a una feminista que yo me burle de sus dogmas, sí, todos tenemos debilidades, pero nada conlleva más que eso.

El futuro será tolerante o no será.

No entiendo por qué es tan difícil de entender: si un homosexual se enfada mucho porque quemen su bandera, es un intolerante de mierda. Y si un tipo quema la bandera arco iris para intentar fastidiar a los homosexuales, es un provocador de mierda. Ambos son imbéciles. Y si además de enfadarse mucho, el intolerante mata al provocador y se convierte en un asesino de mierda y el provocador en una víctima (aunque sigue siendo un provocador).

De verdad, ¿qué ha sucedido en los últimos tiempos para que hayamos perdido todo rastro de sentido común?

En realidad ahí no está la cosa, si alguien se enfada pq le queman su bandera, está en su derecho, y tiene derecho a protestar dentro de un marco razonable, llamarle gilipollas, provocador, presentar una demanda y nada de eso jamás estará al nivel de usar la violencia al nivel de la amenaza de muerte, quemar el sitio donde trabaja, pretender secuestrar a su familia o pegarle un tiro.

Esa es la obviedad. No se puede negar al ofendido el derecho a ofenderse.

[Asimov]

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A un musulmán le puede molestar que yo queme su libro, a un cristiano también, a un homosexual le puede molestar que yo queme su bandera y a una feminista que yo me burle de sus dogmas, sí, todos tenemos debilidades, pero nada conlleva más que eso.

El futuro será tolerante o no será.

No entiendo por qué es tan difícil de entender: si un homosexual se enfada mucho porque quemen su bandera, es un intolerante de mierda. Y si un tipo quema la bandera arco iris para intentar fastidiar a los homosexuales, es un provocador de mierda. Ambos son imbéciles. Y si además de enfadarse mucho, el intolerante mata al provocador y se convierte en un asesino de mierda y el provocador en una víctima (aunque sigue siendo un provocador).

De verdad, ¿qué ha sucedido en los últimos tiempos para que hayamos perdido todo rastro de sentido común?

En realidad ahí no está la cosa, si alguien se enfada pq le queman su bandera, está en su derecho, y tiene derecho a protestar dentro de un marco razonable, llamarle gilipollas, provocador, presentar una demanda y nada de eso jamás estará al nivel de usar la violencia al nivel de la amenaza de muerte, quemar el sitio donde trabaja, pretender secuestrar a su familia o pegarle un tiro.

Esa es la obviedad. No se puede negar al ofendido el derecho a ofenderse.

Nadie ha puesto ambas cosas al mismo nivel, ni se ha negado el derecho que tiene cualquiera a ofenderse cuando queman su trapo particular. Pero sigue siendo un imbécil intolerante si lo hace.

[Don José]

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los hermanos musulmanes intentaron dar un golpe de estado a la turca y la población estaba en contra, simple y llanamente. Después de varias llamadas a q parasen no hicieron ni caso, ni con advertencias del ejercito de q no iban a permitir q se saltaran la constitucion egipcia para conseguir sus objetivos.

Tp es tan complicado diferenciar entre llegar tras unas elecciones al poder y tomar decisiones en contra de los deseos del pueblo y encima saltarse todas las salvaguardas legales del estado para conseguir los objetivos. Y no deberia ser tan complicado de entender pq es el modelo actual de golpe de estado.

El problema es que los Hermanos Musulmanes no hicieron nada que no hicieran otros gobiernos "democráticos": ganar unas elecciones y luego intentar cambiar las reglas del juego a su favor. Exactamente lo mismo que hacen muchos gobiernos occidentales con su ingeniería social, control de medios y reformas legales.
El ejército egipcio no dio un golpe para "salvar la democracia", sino para restaurar su dominio de siempre. Egipto es una dictadura militar de facto desde Nasser, y la intervención contra Morsi fue simplemente un ajuste de cuentas entre facciones del poder. Decir que "el pueblo estaba en contra" es simplista, porque si realmente hubiera estado en contra, no los habrían elegido en primer lugar.

Si el argumento es que intentaron cambiar la constitución en su favor, entonces tendríamos que aceptar que la UE, Pedro Sánchez o Macron también están dando "golpes de Estado blandos" cada vez que alteran leyes fundamentales sin consenso real.