HAYEK vs KEYNES: La pelea del siglo [hip-hop, sub esp]

[Asimov]

[Shaiapouf]

El problema con el multiplicador keynesiano es que para que pueda funcionar, teóricamente, se deben cumplir requisitos demasiado exclusivos. Requisitos que no se cumplen en los escenarios para los que fue ideado: las recesiones.

De hecho en sus últimos años Keynes se estaba echando atrás en buena parte de sus ideas.

Hayek tenía la razón y a la larga se quedaría demostrado.

[Asimov]

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El problema con el multiplicador keynesiano es que para que pueda funcionar, teóricamente, se deben cumplir requisitos demasiado exclusivos. Requisitos que no se cumplen en los escenarios para los que fue ideado: las recesiones.

De hecho en sus últimos años Keynes se estaba echando atrás en buena parte de sus ideas.

Hayek tenía la razón y a la larga se quedaría demostrado.

La experiencia histórica nos demuestra que se ha salido de todas las recesiones gracias a medidas keynesianas:

1. EE UU comenzó a salir de la gran depresión gracias al New Deal, al gasto público masivo en obras de infraestructuras (carreteras, presas, edificios públicos), a la creación de empleo a través de programas como la WPA, a la introducción del seguro social para estabilizar los ingresos de los jubilados, y a la regulación financiera mediante la Ley Glass-Steagall y la creación de la FDIC para restaurar la confianza bancaria. Gracias a todo ello se redujo el desempleo (aunque se mantuviera en niveles altos hasta la segunda guerra mundial) y se recuperó paulatinamente la producción económica.

2. Del desplome económico que se dio tras la segunda guerra mundial y la transición de una economía de guerra a una economía de consumo también se salió gracias a medidas keynesianas: 13.000 millones de dólares para la reconstrucción económica a través del Plan Marshall; inversión en infraestructuras en países como Japón, Alemania y UK; o políticas fiscales expansivas que aumentaron el gasto público para estimular la demanda agregada. Como resultado, Europa y Japón se reconstruyeron rápidamente, aumentó el empleo y el mundo capitalista comenzó una era de crecimiento sostenido que duraría varios años.

3. De la estanflación de los años 70 causada por la crisis del petróleo también se salió gracias a medidas keynesianas. Por ejemplo, en EE UU aplicaron políticas fiscales expansivas bajo el gobierno de Carter, y en UK derivaron el gasto público a programas sociales e infraestructuras para paliar el desempleo.

4. Las medidas que se tomaron para salir de la gran recesión de 2008 también fueron keynesianas, con planes de estímulo masivos: en EE UU aprobaron en 2009 la Ley de Reinversión y Recuperación, con un presupuesto de 831.000 millones de dólares de gasto público, en la UE se aprobaron inversiones públicas para estabilizar la economía, y en China se implantó un plan de estímulo de 586.000 millones de dólares destinados a infraestructuras y vivienda. Eso por no hablar de las intervenciones financieras para rescatar bancos y aseguradoras, o los recortes de tipos de interés para fomentar el crédito y la inversión. El resultado de todo ello fue una recuperación gradual del PIB mundial, y la reducción del desempleo en gran parte de los países desarrollados.

5. ¿Hablamos de la recesión causada por la pandemia en 2020? En EE UU, el American Rescue Plan (casi 2 billones de dólares de estímulos fiscales), en Europa el Fondo de Recuperación de la UE (NextGenerationEU, 750.000 millones de euros para estimular la economía), amén de la reducción de tipos de interés y la compra masiva de bonos por parte de los bancos centrales. Gracias a todo ello se comenzó a recuperar el crecimiento en 2021 y en muchas economías avanzadas se retornó rápidamente a los niveles de empleo anteriores a la pandemia.

[Shaiapouf]

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El problema con el multiplicador keynesiano es que para que pueda funcionar, teóricamente, se deben cumplir requisitos demasiado exclusivos. Requisitos que no se cumplen en los escenarios para los que fue ideado: las recesiones.

De hecho en sus últimos años Keynes se estaba echando atrás en buena parte de sus ideas.

Hayek tenía la razón y a la larga se quedaría demostrado.

La experiencia histórica nos demuestra que se ha salido de todas las recesiones gracias a medidas keynesianas:

1. EE UU comenzó a salir de la gran depresión gracias al New Deal, al gasto público masivo en obras de infraestructuras (carreteras, presas, edificios públicos), a la creación de empleo a través de programas como la WPA, a la introducción del seguro social para estabilizar los ingresos de los jubilados, y a la regulación financiera mediante la Ley Glass-Steagall y la creación de la FDIC para restaurar la confianza bancaria. Gracias a todo ello se redujo el desempleo (aunque se mantuviera en niveles altos hasta la segunda guerra mundial) y se recuperó paulatinamente la producción económica.

2. Del desplome económico que se dio tras la segunda guerra mundial y la transición de una economía de guerra a una economía de consumo también se salió gracias a medidas keynesianas: 13.000 millones de dólares para la reconstrucción económica a través del Plan Marshall; inversión en infraestructuras en países como Japón, Alemania y UK; o políticas fiscales expansivas que aumentaron el gasto público para estimular la demanda agregada. Como resultado, Europa y Japón se reconstruyeron rápidamente, aumentó el empleo y el mundo capitalista comenzó una era de crecimiento sostenido que duraría varios años.

3. De la estanflación de los años 70 causada por la crisis del petróleo también se salió gracias a medidas keynesianas. Por ejemplo, en EE UU aplicaron políticas fiscales expansivas bajo el gobierno de Carter, y en UK derivaron el gasto público a programas sociales e infraestructuras para paliar el desempleo.

4. Las medidas que se tomaron para salir de la gran recesión de 2008 también fueron keynesianas, con planes de estímulo masivos: en EE UU aprobaron en 2009 la Ley de Reinversión y Recuperación, con un presupuesto de 831.000 millones de dólares de gasto público, en la UE se aprobaron inversiones públicas para estabilizar la economía, y en China se implantó un plan de estímulo de 586.000 millones de dólares destinados a infraestructuras y vivienda. Eso por no hablar de las intervenciones financieras para rescatar bancos y aseguradoras, o los recortes de tipos de interés para fomentar el crédito y la inversión. El resultado de todo ello fue una recuperación gradual del PIB mundial, y la reducción del desempleo en gran parte de los países desarrollados.

5. ¿Hablamos de la recesión causada por la pandemia en 2020? En EE UU, el American Rescue Plan (casi 2 billones de dólares de estímulos fiscales), en Europa el Fondo de Recuperación de la UE (NextGenerationEU, 750.000 millones de euros para estimular la economía), amén de la reducción de tipos de interés y la compra masiva de bonos por parte de los bancos centrales. Gracias a todo ello se comenzó a recuperar el crecimiento en 2021 y en muchas economías avanzadas se retornó rápidamente a los niveles de empleo anteriores a la pandemia.

Te dediqué un post en el que se explica que tales recesiones fueron superadas mediante empobrecimiento de la clase trabajadora. Preferiste no leerlo.

Te insto a que le eches una ojeada.

[Asimov]

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El problema con el multiplicador keynesiano es que para que pueda funcionar, teóricamente, se deben cumplir requisitos demasiado exclusivos. Requisitos que no se cumplen en los escenarios para los que fue ideado: las recesiones.

De hecho en sus últimos años Keynes se estaba echando atrás en buena parte de sus ideas.

Hayek tenía la razón y a la larga se quedaría demostrado.

La experiencia histórica nos demuestra que se ha salido de todas las recesiones gracias a medidas keynesianas:

1. EE UU comenzó a salir de la gran depresión gracias al New Deal, al gasto público masivo en obras de infraestructuras (carreteras, presas, edificios públicos), a la creación de empleo a través de programas como la WPA, a la introducción del seguro social para estabilizar los ingresos de los jubilados, y a la regulación financiera mediante la Ley Glass-Steagall y la creación de la FDIC para restaurar la confianza bancaria. Gracias a todo ello se redujo el desempleo (aunque se mantuviera en niveles altos hasta la segunda guerra mundial) y se recuperó paulatinamente la producción económica.

2. Del desplome económico que se dio tras la segunda guerra mundial y la transición de una economía de guerra a una economía de consumo también se salió gracias a medidas keynesianas: 13.000 millones de dólares para la reconstrucción económica a través del Plan Marshall; inversión en infraestructuras en países como Japón, Alemania y UK; o políticas fiscales expansivas que aumentaron el gasto público para estimular la demanda agregada. Como resultado, Europa y Japón se reconstruyeron rápidamente, aumentó el empleo y el mundo capitalista comenzó una era de crecimiento sostenido que duraría varios años.

3. De la estanflación de los años 70 causada por la crisis del petróleo también se salió gracias a medidas keynesianas. Por ejemplo, en EE UU aplicaron políticas fiscales expansivas bajo el gobierno de Carter, y en UK derivaron el gasto público a programas sociales e infraestructuras para paliar el desempleo.

4. Las medidas que se tomaron para salir de la gran recesión de 2008 también fueron keynesianas, con planes de estímulo masivos: en EE UU aprobaron en 2009 la Ley de Reinversión y Recuperación, con un presupuesto de 831.000 millones de dólares de gasto público, en la UE se aprobaron inversiones públicas para estabilizar la economía, y en China se implantó un plan de estímulo de 586.000 millones de dólares destinados a infraestructuras y vivienda. Eso por no hablar de las intervenciones financieras para rescatar bancos y aseguradoras, o los recortes de tipos de interés para fomentar el crédito y la inversión. El resultado de todo ello fue una recuperación gradual del PIB mundial, y la reducción del desempleo en gran parte de los países desarrollados.

5. ¿Hablamos de la recesión causada por la pandemia en 2020? En EE UU, el American Rescue Plan (casi 2 billones de dólares de estímulos fiscales), en Europa el Fondo de Recuperación de la UE (NextGenerationEU, 750.000 millones de euros para estimular la economía), amén de la reducción de tipos de interés y la compra masiva de bonos por parte de los bancos centrales. Gracias a todo ello se comenzó a recuperar el crecimiento en 2021 y en muchas economías avanzadas se retornó rápidamente a los niveles de empleo anteriores a la pandemia.

Te dediqué un post en el que se explica que tales recesiones fueron superadas mediante empobrecimiento de la clase trabajadora. Preferiste no leerlo.

Te insto a que le eches una ojeada.

Como para encontrar nada en este foro, con un buscador que apenas funciona.

Pero tu afirmación tampoco es cierta. Por ejemplo, la superación de la gran depresión o del desplome económico posterior a la segunda guerra mundial no se realizó mediante el empobrecimiento de la clase trabajadora, sino más bien lo contrario. En cambio, sí que tenemos bastantes ejemplos históricos de cómo las políticas más liberales han empobrecido a la clase trabajadora.

En cualquier caso, que las medidas keynesianas aplicadas para salir de las grandes recesiones hayan tenido unos efectos colaterales u otros es una cuestión diferente a la discutida. La realidad, insisto, es que de todas las grandes recesiones se ha salido con medidas keynesianas, no liberales. Creo que eso es indiscutible.

[Shaiapouf]

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El problema con el multiplicador keynesiano es que para que pueda funcionar, teóricamente, se deben cumplir requisitos demasiado exclusivos. Requisitos que no se cumplen en los escenarios para los que fue ideado: las recesiones.

De hecho en sus últimos años Keynes se estaba echando atrás en buena parte de sus ideas.

Hayek tenía la razón y a la larga se quedaría demostrado.

La experiencia histórica nos demuestra que se ha salido de todas las recesiones gracias a medidas keynesianas:

1. EE UU comenzó a salir de la gran depresión gracias al New Deal, al gasto público masivo en obras de infraestructuras (carreteras, presas, edificios públicos), a la creación de empleo a través de programas como la WPA, a la introducción del seguro social para estabilizar los ingresos de los jubilados, y a la regulación financiera mediante la Ley Glass-Steagall y la creación de la FDIC para restaurar la confianza bancaria. Gracias a todo ello se redujo el desempleo (aunque se mantuviera en niveles altos hasta la segunda guerra mundial) y se recuperó paulatinamente la producción económica.

2. Del desplome económico que se dio tras la segunda guerra mundial y la transición de una economía de guerra a una economía de consumo también se salió gracias a medidas keynesianas: 13.000 millones de dólares para la reconstrucción económica a través del Plan Marshall; inversión en infraestructuras en países como Japón, Alemania y UK; o políticas fiscales expansivas que aumentaron el gasto público para estimular la demanda agregada. Como resultado, Europa y Japón se reconstruyeron rápidamente, aumentó el empleo y el mundo capitalista comenzó una era de crecimiento sostenido que duraría varios años.

3. De la estanflación de los años 70 causada por la crisis del petróleo también se salió gracias a medidas keynesianas. Por ejemplo, en EE UU aplicaron políticas fiscales expansivas bajo el gobierno de Carter, y en UK derivaron el gasto público a programas sociales e infraestructuras para paliar el desempleo.

4. Las medidas que se tomaron para salir de la gran recesión de 2008 también fueron keynesianas, con planes de estímulo masivos: en EE UU aprobaron en 2009 la Ley de Reinversión y Recuperación, con un presupuesto de 831.000 millones de dólares de gasto público, en la UE se aprobaron inversiones públicas para estabilizar la economía, y en China se implantó un plan de estímulo de 586.000 millones de dólares destinados a infraestructuras y vivienda. Eso por no hablar de las intervenciones financieras para rescatar bancos y aseguradoras, o los recortes de tipos de interés para fomentar el crédito y la inversión. El resultado de todo ello fue una recuperación gradual del PIB mundial, y la reducción del desempleo en gran parte de los países desarrollados.

5. ¿Hablamos de la recesión causada por la pandemia en 2020? En EE UU, el American Rescue Plan (casi 2 billones de dólares de estímulos fiscales), en Europa el Fondo de Recuperación de la UE (NextGenerationEU, 750.000 millones de euros para estimular la economía), amén de la reducción de tipos de interés y la compra masiva de bonos por parte de los bancos centrales. Gracias a todo ello se comenzó a recuperar el crecimiento en 2021 y en muchas economías avanzadas se retornó rápidamente a los niveles de empleo anteriores a la pandemia.

Te dediqué un post en el que se explica que tales recesiones fueron superadas mediante empobrecimiento de la clase trabajadora. Preferiste no leerlo.

Te insto a que le eches una ojeada.

Como para encontrar nada en este foro, con un buscador que apenas funciona.

Pero tu afirmación tampoco es cierta. Por ejemplo, la superación de la gran depresión o del desplome económico posterior a la segunda guerra mundial no se realizó mediante el empobrecimiento de la clase trabajadora, sino más bien lo contrario. En cambio, sí que tenemos bastantes ejemplos históricos de cómo las políticas más liberales han empobrecido a la clase trabajadora.

En cualquier caso, que las medidas keynesianas aplicadas para salir de las grandes recesiones hayan tenido unos efectos colaterales u otros es una cuestión diferente a la discutida. La realidad, insisto, es que de todas las grandes recesiones se ha salido con medidas keynesianas, no liberales. Creo que eso es indiscutible.

Aquí. Y es más, la literatura que te cito es en buena medida marxista. En todas las depresiones que indicas, el resultado posterior a la recuperación es de un consumo inferior. Las depresiones no se superan incentivando el consumo sino la inversión.

La diferencia entre Marx y los marginalistas es que el primero pone el acento en la explotación y los segundos en el ahorro.

Saludos.

[Asimov]

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La experiencia histórica nos demuestra que se ha salido de todas las recesiones gracias a medidas keynesianas:

1. EE UU comenzó a salir de la gran depresión gracias al New Deal, al gasto público masivo en obras de infraestructuras (carreteras, presas, edificios públicos), a la creación de empleo a través de programas como la WPA, a la introducción del seguro social para estabilizar los ingresos de los jubilados, y a la regulación financiera mediante la Ley Glass-Steagall y la creación de la FDIC para restaurar la confianza bancaria. Gracias a todo ello se redujo el desempleo (aunque se mantuviera en niveles altos hasta la segunda guerra mundial) y se recuperó paulatinamente la producción económica.

2. Del desplome económico que se dio tras la segunda guerra mundial y la transición de una economía de guerra a una economía de consumo también se salió gracias a medidas keynesianas: 13.000 millones de dólares para la reconstrucción económica a través del Plan Marshall; inversión en infraestructuras en países como Japón, Alemania y UK; o políticas fiscales expansivas que aumentaron el gasto público para estimular la demanda agregada. Como resultado, Europa y Japón se reconstruyeron rápidamente, aumentó el empleo y el mundo capitalista comenzó una era de crecimiento sostenido que duraría varios años.

3. De la estanflación de los años 70 causada por la crisis del petróleo también se salió gracias a medidas keynesianas. Por ejemplo, en EE UU aplicaron políticas fiscales expansivas bajo el gobierno de Carter, y en UK derivaron el gasto público a programas sociales e infraestructuras para paliar el desempleo.

4. Las medidas que se tomaron para salir de la gran recesión de 2008 también fueron keynesianas, con planes de estímulo masivos: en EE UU aprobaron en 2009 la Ley de Reinversión y Recuperación, con un presupuesto de 831.000 millones de dólares de gasto público, en la UE se aprobaron inversiones públicas para estabilizar la economía, y en China se implantó un plan de estímulo de 586.000 millones de dólares destinados a infraestructuras y vivienda. Eso por no hablar de las intervenciones financieras para rescatar bancos y aseguradoras, o los recortes de tipos de interés para fomentar el crédito y la inversión. El resultado de todo ello fue una recuperación gradual del PIB mundial, y la reducción del desempleo en gran parte de los países desarrollados.

5. ¿Hablamos de la recesión causada por la pandemia en 2020? En EE UU, el American Rescue Plan (casi 2 billones de dólares de estímulos fiscales), en Europa el Fondo de Recuperación de la UE (NextGenerationEU, 750.000 millones de euros para estimular la economía), amén de la reducción de tipos de interés y la compra masiva de bonos por parte de los bancos centrales. Gracias a todo ello se comenzó a recuperar el crecimiento en 2021 y en muchas economías avanzadas se retornó rápidamente a los niveles de empleo anteriores a la pandemia.

Te dediqué un post en el que se explica que tales recesiones fueron superadas mediante empobrecimiento de la clase trabajadora. Preferiste no leerlo.

Te insto a que le eches una ojeada.

Como para encontrar nada en este foro, con un buscador que apenas funciona.

Pero tu afirmación tampoco es cierta. Por ejemplo, la superación de la gran depresión o del desplome económico posterior a la segunda guerra mundial no se realizó mediante el empobrecimiento de la clase trabajadora, sino más bien lo contrario. En cambio, sí que tenemos bastantes ejemplos históricos de cómo las políticas más liberales han empobrecido a la clase trabajadora.

En cualquier caso, que las medidas keynesianas aplicadas para salir de las grandes recesiones hayan tenido unos efectos colaterales u otros es una cuestión diferente a la discutida. La realidad, insisto, es que de todas las grandes recesiones se ha salido con medidas keynesianas, no liberales. Creo que eso es indiscutible.

Aquí. Y es más, la literatura que te cito es en buena medida marxista. En todas las depresiones que indicas, el resultado posterior a la recuperación es de un consumo inferior. Las depresiones no se superan incentivando el consumo sino la inversión.

La diferencia entre Marx y los marginalistas es que el primero pone el acento en la explotación y los segundos en el ahorro.

Saludos.

En ese post me mezclas la cuestión de la teoría valor-trabajo con el keynesianismo, y como "fuentes" aportas enlaces de Amazon para que me compre determinados libros. Y encima das datos falsos, como ese de que "la crisis de los años 30 en Estados Unidos, con Roosevelt de presidente tampoco se superó elevando el consumo y los salarios, entre 1921 y 1938 los ingresos cayeron en un 13%". La realidad histórica es que en 1937, y gracias a las políticas keynesianas del gobierno, la producción, las ganancias y los salarios se habían recuperado hasta los niveles de principios de 1929.

En cualquier caso, las disquisiciones económicas que tanto te gustan no me interesan demasiado. A mí de la economía sólo me interesa su realidad histórica, que es precisamente lo que da al traste con todas las disquisiciones económicas. Y como ya he dicho, todas las grandes recesiones de los siglos XX y XXI se han superado mediante medidas keynesianas, y en general con la intervención del Estado en la economía. Eso es un hecho indiscutible.

¿Significa eso que no puedan superarse mediante otras vías? Claro que no, y seguro que en el siglo XIX se superaron de otra manera. Pero no ha sido el caso de los siglos XX y XXI, lo siento.

[Shaiapouf]

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En ese post me mezclas la cuestión de la teoría valor-trabajo con el keynesianismo

Porque tú me decías que Keynes era compatible con Marx, y no, no lo es pues el primero tiene un cuerpo teórico de origen neoclásico y rompe con el principio de equilibrio interdepartamental de Marx. Entonces, o eres marxista, o eres socdem. No está mal lo segundo, pero luego no vayas entregando carnet a la plebe de "verdadero izquierdista" cuando no te diferencias un ápice de cualquier votante socialista promedio Al menos en lo esencial.

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La realidad histórica es que en 1937, y gracias a las políticas keynesianas del gobierno, la producción, las ganancias y los salarios se habían recuperado hasta los niveles de principios de 1929.

No, no se habían recuperado. Te estoy citando la fuente.

Aquí tienes otra. Los salarios promedios de las industrias por hora era de US$ 0,72 y en 1940 era de 0,66.

Ver citas anteriores

En cualquier caso, las disquisiciones económicas que tanto te gustan no me interesan demasiado

Debatir sobre el multiplicador keynesiano es una disquisición económica.

Estás comiéndote una teoría que te dice que se pueden superar las crisis gastando más, contrario a lo que decía Marx. Pero vale, eres tú el marxista.

[Asimov]

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En ese post me mezclas la cuestión de la teoría valor-trabajo con el keynesianismo

Porque tú me decías que Keynes era compatible con Marx, y no, no lo es pues el primero tiene un cuerpo teórico de origen neoclásico y rompe con el principio de equilibrio interdepartamental de Marx. Entonces, o eres marxista, o eres socdem. No está mal lo segundo, pero luego no vayas entregando carnet a la plebe de "verdadero izquierdista" cuando no te diferencias un ápice de cualquier votante socialista promedio Al menos en lo esencial.

El dogmático eres tú, como marxista no veo ningún problema en admitir que la teoría valor-trabajo tiene errores o al menos está incompleta, ni ser marxista es incompatible con admitir que el keynesianismo funciona. Ya lo de afirmar que por admitir que el keynesianismo funciona (algo demostrado históricamente más que de sobra, como he desarrollado antes) soy, no sólo socialdemócrata, sino incluso asimilable a cualquier votante del PSOE, es de una majadería tal que ni siquiera es necesario comentarlo.

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La realidad histórica es que en 1937, y gracias a las políticas keynesianas del gobierno, la producción, las ganancias y los salarios se habían recuperado hasta los niveles de principios de 1929.

No, no se habían recuperado. Te estoy citando la fuente.

Aquí tienes otra. Los salarios promedios de las industrias por hora era de US$ 0,72 y en 1940 era de 0,66.

Desde que entró en vigor el New Deal en 1933, el desempleo cayó en picado desde casi un 25% en ese año hasta un 14% en 1937. Los salarios no pararon de subir en el mismo período. Aquí tienes datos al respecto: https://uvadoc.uva.es/bitstream/handle/ ... E-1727.pdf

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En cualquier caso, las disquisiciones económicas que tanto te gustan no me interesan demasiado

Debatir sobre el multiplicador keynesiano es una disquisición económica.

Estás comiéndote una teoría que te dice que se pueden superar las crisis gastando más, contrario a lo que decía Marx. Pero vale, eres tú el marxista.

No insistas, ya desmonté tu pobre intento de hacer quedar al pobre Marx como un liberal, no va a colar. Y sí, yo soy el marxista, no tú.

[Asimov]

A todo esto, tampoco abrí este hilo con el fin de iniciar ningún debate económico. Lo hice para colgar un video que está chulo y simpático, tanto en su idea como en su ejecución a todos los niveles. Pero los dogmáticos y sectarios no pueden dejar de serlo ni por un segundo. Y no me refiero sólo a Shaia, sino a quienes ni siquiera reconocerán que el video les ha gustado... porque lo he colgado yo.

[Shaiapouf]

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El dogmático eres tú, como marxista no veo ningún problema en admitir que la teoría valor-trabajo tiene errores o al menos está incompleta, ni ser marxista es incompatible con admitir que el keynesianismo funciona. Ya lo de afirmar que por admitir que el keynesianismo funciona (algo demostrado históricamente más que de sobra, como he desarrollado antes) soy, no sólo socialdemócrata, sino incluso asimilable a cualquier votante del PSOE, es de una majadería tal que ni siquiera es necesario comentarlo.

El multiplicador keynesiano parte de la teoría subjetiva del valor, la principal diferencia entre Keynes y los neoclásicos es que en su universo teórico no hay uso pleno de recursos, pero el principio neoclásico de la igualdad ahorro por inversión se mantiene, lo que ocurre es que el ahorro termina en liquidez y por ende la inversión es no-productiva. En buena medida por ende Keynes no hace otra cosa que complementar el universo teórico neoclásico con un escenario determinado y circunscrito a determinados momentos efímeros. Lo que ocurre es que de sus conclusiones se extrae que en todo momento se puede asumir que no hay uso pleno de recursos derivado, antes de la rentabilidad, de percepciones. Y no es así, pero para que funcione el multiplicador keynesiano tienes que admitir, forzosamente, que la LVT marxiana es un fake.

En este sentido tu respuesta no es apropiada.

Porque es cierto que todas las teorías están incompletas o tienen fallos, pero hay esencias que no puedes romper sin que la teoría en sí se te caiga.

Por ejemplo desde los griegos clásicos sabemos que la Tierra es una esfera, pero tomaron milenios en desarrollar el conocimiento y corregir errores. Lo que no podemos decir es que la teoría de la Tierra plana puede ser compatible con la teoría (en realidad facto) de la Tierra redonda, es imposible.

Y esto es lo que ocurre entre la ley valor trabajo y Keynes. No es posible hacerlas compatibles, o te decantas por una o te decantas por otra.

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Desde que entró en vigor el New Deal en 1933, el desempleo cayó en picado desde casi un 25% en ese año hasta un 14% en 1937. Los salarios no pararon de subir en el mismo período. Aquí tienes datos al respecto: https://uvadoc.uva.es/bitstream/handle/ ... E-1727.pdf

Pero vamos a ver, si la teoría se basa en que la crisis se produce por un subconsumo, luego la recuperación se dará elevando el consumo, sea del Estado, sea de las empresas o sea de las familias. Lo que me expones es que hasta acabada la década del 30 los salarios reales estaban en el suelo y la recuperación se habría iniciado pues... antes de que estos se recuperasen

La recuperación económica comienza a mediados de los 30, pero tardaría hasta 1941 en recuperarse el nivel de PIB 1929. En el mundo keynesiano el problema es que la oferta es mayor que la demanda, ergo, la solución es incentivar la demanda agregada mediante políticas fiscales, por tanto, no tiene sentido que luego de años de gobierno con política fiscal activa la recuperación no se hubiera dado. El problema es que el gasto público se financia sea de impuestos sea de deuda. Si es de impuestos, reducís la rentabilidad de los empresarios si es de deuda aumentas la tasa de interés luego es costo neto añadido a la actividad empresarial.

Si incrementas el costo los empresarios podrían invertir más si el % inferior de ganancia se suple con el monto de ventas, el problema está en que no solo se reduce la tasa de ganancia sino también la ganancia.

En épocas de crisis no estás solo ganando menos en relación a tu total de activos, también ganas menos en relación a lo que antes ganabas y si a eso aumenta tu impuesto o tasa de interés da igual que ahora el consumo crezca, usarás el ingreso para liquidar deudas o activos, no para invertir en el ciclo D-M-D*.

Si te fijas, la recuperación no se dio con el New Deal, al contrario, acabado el mismo el desempleo continuaba por las nubes y los niveles de PIB no se recuperaban. Es más, la recuperación que se comienza a dar a mediados de los 30 no viene dada por un incremento del gasto público y sí por un incremento de la inversión y consecuente consumo.

Un keynesiano dirá que los empresarios no reaccionaron a los estímulos porque faltaba optimismo, ok, pero eso se explica mucho mejor en Marx que en Keynes, porque la explicación es la misma a si dices que la solución para bajar de peso es consumir los productos Herbalife con 2 horas de deporte al día y si no bajas de peso es porque faltó deporte...

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No insistas, ya desmonté tu pobre intento de hacer quedar al pobre Marx como un liberal, no va a colar. Y sí, yo soy el marxista, no tú.

Claro.

[Asimov]

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El dogmático eres tú, como marxista no veo ningún problema en admitir que la teoría valor-trabajo tiene errores o al menos está incompleta, ni ser marxista es incompatible con admitir que el keynesianismo funciona. Ya lo de afirmar que por admitir que el keynesianismo funciona (algo demostrado históricamente más que de sobra, como he desarrollado antes) soy, no sólo socialdemócrata, sino incluso asimilable a cualquier votante del PSOE, es de una majadería tal que ni siquiera es necesario comentarlo.

El multiplicador keynesiano parte de la teoría subjetiva del valor, la principal diferencia entre Keynes y los neoclásicos es que en su universo teórico no hay uso pleno de recursos, pero el principio neoclásico de la igualdad ahorro por inversión se mantiene, lo que ocurre es que el ahorro termina en liquidez y por ende la inversión es no-productiva. En buena medida por ende Keynes no hace otra cosa que complementar el universo teórico neoclásico con un escenario determinado y circunscrito a determinados momentos efímeros. Lo que ocurre es que de sus conclusiones se extrae que en todo momento se puede asumir que no hay uso pleno de recursos derivado, antes de la rentabilidad, de percepciones. Y no es así, pero para que funcione el multiplicador keynesiano tienes que admitir, forzosamente, que la LVT marxiana es un fake.

En este sentido tu respuesta no es apropiada.

Porque es cierto que todas las teorías están incompletas o tienen fallos, pero hay esencias que no puedes romper sin que la teoría en sí se te caiga.

Por ejemplo desde los griegos clásicos sabemos que la Tierra es una esfera, pero tomaron milenios en desarrollar el conocimiento y corregir errores. Lo que no podemos decir es que la teoría de la Tierra plana puede ser compatible con la teoría (en realidad facto) de la Tierra redonda, es imposible.

Y esto es lo que ocurre entre la ley valor trabajo y Keynes. No es posible hacerlas compatibles, o te decantas por una o te decantas por otra.

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Desde que entró en vigor el New Deal en 1933, el desempleo cayó en picado desde casi un 25% en ese año hasta un 14% en 1937. Los salarios no pararon de subir en el mismo período. Aquí tienes datos al respecto: https://uvadoc.uva.es/bitstream/handle/ ... E-1727.pdf

Pero vamos a ver, si la teoría se basa en que la crisis se produce por un subconsumo, luego la recuperación se dará elevando el consumo, sea del Estado, sea de las empresas o sea de las familias. Lo que me expones es que hasta acabada la década del 30 los salarios reales estaban en el suelo y la recuperación se habría iniciado pues... antes de que estos se recuperasen

La recuperación económica comienza a mediados de los 30, pero tardaría hasta 1941 en recuperarse el nivel de PIB 1929. En el mundo keynesiano el problema es que la oferta es mayor que la demanda, ergo, la solución es incentivar la demanda agregada mediante políticas fiscales, por tanto, no tiene sentido que luego de años de gobierno con política fiscal activa.

El problema es que el gasto público se financia sea de impuestos sea de deuda. Si es de impuestos, reducís la rentabilidad de los empresarios si es de deuda aumentas la tasa de interés luego es costo neto añadido a la actividad empresarial.

Si incrementas el costo los empresarios podrían invertir más si el % inferior de ganancia se suple con el monto de ventas, el problema está en que no solo se reduce la tasa de ganancia sino también la ganancia.

En épocas de crisis no estás solo ganando menos en relación a tu total de activos, también ganas menos en relación a lo que antes ganabas y si a eso aumenta tu impuesto o tasa de interés da igual que ahora el consumo crezca, usarás el ingreso para liquidar deudas o activos, no para invertir en el ciclo D-M-D*.

Si te fijas, la recuperación no se dio con el New Deal, al contrario, acabado el mismo el desempleo continuaba por las nubes y los niveles de PIB no se recuperaban. Es más, la recuperación que se comienza a dar a mediados de los 30 no viene dada por un incremento del gasto público y sí por un incremento de la inversión y consecuente consumo.

Un keynesiano dirá que los empresarios no reaccionaron a los estímulos porque faltaba optimismo, ok, pero eso se explica mucho mejor en Marx que en Keynes, porque la explicación es la misma a si dices que la solución para bajar de peso es consumir los productos Herbalife con 2 horas de deporte al día y si no bajas de peso es porque faltó deporte...

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No insistas, ya desmonté tu pobre intento de hacer quedar al pobre Marx como un liberal, no va a colar. Y sí, yo soy el marxista, no tú.

Claro.

Y dale. Te vuelvo a repetir que tus disquisiciones económicas, capaces de negar toda realidad histórica (desde el hecho de que la ley del suelo de 1998 se aplicó en España y tuvo sus efectos evidentes, hasta que todas las recesiones sufridas desde hace un siglo se han superado aplicando medidas keynesianas), me las paso por cierta parte. Por mí puedes seguir dándole vueltas a tu pseudociencia todo lo que quieras, que la historia y los hechos seguirán ahí para desmontar tus tesis. Y sí, el New Deal fue una medida plenamente keynesiana que hizo disminuir el desempleo y aumentar los salarios, como ya he demostrado. Ahora tráeme unas cuantas fórmulas para demostrar que la historia se equivoca.

[Sostiene]

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El dogmático eres tú, como marxista no veo ningún problema en admitir que la teoría valor-trabajo tiene errores o al menos está incompleta, ni ser marxista es incompatible con admitir que el keynesianismo funciona. Ya lo de afirmar que por admitir que el keynesianismo funciona (algo demostrado históricamente más que de sobra, como he desarrollado antes) soy, no sólo socialdemócrata, sino incluso asimilable a cualquier votante del PSOE, es de una majadería tal que ni siquiera es necesario comentarlo.

El multiplicador keynesiano parte de la teoría subjetiva del valor, la principal diferencia entre Keynes y los neoclásicos es que en su universo teórico no hay uso pleno de recursos, pero el principio neoclásico de la igualdad ahorro por inversión se mantiene, lo que ocurre es que el ahorro termina en liquidez y por ende la inversión es no-productiva. En buena medida por ende Keynes no hace otra cosa que complementar el universo teórico neoclásico con un escenario determinado y circunscrito a determinados momentos efímeros. Lo que ocurre es que de sus conclusiones se extrae que en todo momento se puede asumir que no hay uso pleno de recursos derivado, antes de la rentabilidad, de percepciones. Y no es así, pero para que funcione el multiplicador keynesiano tienes que admitir, forzosamente, que la LVT marxiana es un fake.

En este sentido tu respuesta no es apropiada.

Porque es cierto que todas las teorías están incompletas o tienen fallos, pero hay esencias que no puedes romper sin que la teoría en sí se te caiga.

Por ejemplo desde los griegos clásicos sabemos que la Tierra es una esfera, pero tomaron milenios en desarrollar el conocimiento y corregir errores. Lo que no podemos decir es que la teoría de la Tierra plana puede ser compatible con la teoría (en realidad facto) de la Tierra redonda, es imposible.

Y esto es lo que ocurre entre la ley valor trabajo y Keynes. No es posible hacerlas compatibles, o te decantas por una o te decantas por otra.

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Desde que entró en vigor el New Deal en 1933, el desempleo cayó en picado desde casi un 25% en ese año hasta un 14% en 1937. Los salarios no pararon de subir en el mismo período. Aquí tienes datos al respecto: https://uvadoc.uva.es/bitstream/handle/ ... E-1727.pdf

Pero vamos a ver, si la teoría se basa en que la crisis se produce por un subconsumo, luego la recuperación se dará elevando el consumo, sea del Estado, sea de las empresas o sea de las familias. Lo que me expones es que hasta acabada la década del 30 los salarios reales estaban en el suelo y la recuperación se habría iniciado pues... antes de que estos se recuperasen

La recuperación económica comienza a mediados de los 30, pero tardaría hasta 1941 en recuperarse el nivel de PIB 1929. En el mundo keynesiano el problema es que la oferta es mayor que la demanda, ergo, la solución es incentivar la demanda agregada mediante políticas fiscales, por tanto, no tiene sentido que luego de años de gobierno con política fiscal activa.

El problema es que el gasto público se financia sea de impuestos sea de deuda. Si es de impuestos, reducís la rentabilidad de los empresarios si es de deuda aumentas la tasa de interés luego es costo neto añadido a la actividad empresarial.

Si incrementas el costo los empresarios podrían invertir más si el % inferior de ganancia se suple con el monto de ventas, el problema está en que no solo se reduce la tasa de ganancia sino también la ganancia.

En épocas de crisis no estás solo ganando menos en relación a tu total de activos, también ganas menos en relación a lo que antes ganabas y si a eso aumenta tu impuesto o tasa de interés da igual que ahora el consumo crezca, usarás el ingreso para liquidar deudas o activos, no para invertir en el ciclo D-M-D*.

Si te fijas, la recuperación no se dio con el New Deal, al contrario, acabado el mismo el desempleo continuaba por las nubes y los niveles de PIB no se recuperaban. Es más, la recuperación que se comienza a dar a mediados de los 30 no viene dada por un incremento del gasto público y sí por un incremento de la inversión y consecuente consumo.

Un keynesiano dirá que los empresarios no reaccionaron a los estímulos porque faltaba optimismo, ok, pero eso se explica mucho mejor en Marx que en Keynes, porque la explicación es la misma a si dices que la solución para bajar de peso es consumir los productos Herbalife con 2 horas de deporte al día y si no bajas de peso es porque faltó deporte...

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No insistas, ya desmonté tu pobre intento de hacer quedar al pobre Marx como un liberal, no va a colar. Y sí, yo soy el marxista, no tú.

Claro.

Y dale. Te vuelvo a repetir que tus disquisiciones económicas, capaces de negar toda realidad histórica (desde el hecho de que la ley del suelo de 1998 se aplicó en España y tuvo sus efectos evidentes, hasta que todas las recesiones sufridas desde hace un siglo se han superado aplicando medidas keynesianas), me las paso por cierta parte. Por mí puedes seguir dándole vueltas a tu pseudociencia todo lo que quieras, que la historia y los hechos seguirán ahí para desmontar tus tesis. Y sí, el New Deal fue una medida plenamente keynesiana que hizo disminuir el desempleo y aumentar los salarios, como ya he demostrado. Ahora tráeme unas cuantas fórmulas para demostrar que la historia se equivoca.

Un marxista defendiendo a Keynes.

Si Stalin hubiera aplicado el keynesianismo nos podíamos haber ahorrado también unos cuantos millones de muertes y mucho sufrimiento. No está hecha la miel para la boca del asno. Lo sabemos.

[Asimov]

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El dogmático eres tú, como marxista no veo ningún problema en admitir que la teoría valor-trabajo tiene errores o al menos está incompleta, ni ser marxista es incompatible con admitir que el keynesianismo funciona. Ya lo de afirmar que por admitir que el keynesianismo funciona (algo demostrado históricamente más que de sobra, como he desarrollado antes) soy, no sólo socialdemócrata, sino incluso asimilable a cualquier votante del PSOE, es de una majadería tal que ni siquiera es necesario comentarlo.

El multiplicador keynesiano parte de la teoría subjetiva del valor, la principal diferencia entre Keynes y los neoclásicos es que en su universo teórico no hay uso pleno de recursos, pero el principio neoclásico de la igualdad ahorro por inversión se mantiene, lo que ocurre es que el ahorro termina en liquidez y por ende la inversión es no-productiva. En buena medida por ende Keynes no hace otra cosa que complementar el universo teórico neoclásico con un escenario determinado y circunscrito a determinados momentos efímeros. Lo que ocurre es que de sus conclusiones se extrae que en todo momento se puede asumir que no hay uso pleno de recursos derivado, antes de la rentabilidad, de percepciones. Y no es así, pero para que funcione el multiplicador keynesiano tienes que admitir, forzosamente, que la LVT marxiana es un fake.

En este sentido tu respuesta no es apropiada.

Porque es cierto que todas las teorías están incompletas o tienen fallos, pero hay esencias que no puedes romper sin que la teoría en sí se te caiga.

Por ejemplo desde los griegos clásicos sabemos que la Tierra es una esfera, pero tomaron milenios en desarrollar el conocimiento y corregir errores. Lo que no podemos decir es que la teoría de la Tierra plana puede ser compatible con la teoría (en realidad facto) de la Tierra redonda, es imposible.

Y esto es lo que ocurre entre la ley valor trabajo y Keynes. No es posible hacerlas compatibles, o te decantas por una o te decantas por otra.

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Desde que entró en vigor el New Deal en 1933, el desempleo cayó en picado desde casi un 25% en ese año hasta un 14% en 1937. Los salarios no pararon de subir en el mismo período. Aquí tienes datos al respecto: https://uvadoc.uva.es/bitstream/handle/ ... E-1727.pdf

Pero vamos a ver, si la teoría se basa en que la crisis se produce por un subconsumo, luego la recuperación se dará elevando el consumo, sea del Estado, sea de las empresas o sea de las familias. Lo que me expones es que hasta acabada la década del 30 los salarios reales estaban en el suelo y la recuperación se habría iniciado pues... antes de que estos se recuperasen

La recuperación económica comienza a mediados de los 30, pero tardaría hasta 1941 en recuperarse el nivel de PIB 1929. En el mundo keynesiano el problema es que la oferta es mayor que la demanda, ergo, la solución es incentivar la demanda agregada mediante políticas fiscales, por tanto, no tiene sentido que luego de años de gobierno con política fiscal activa.

El problema es que el gasto público se financia sea de impuestos sea de deuda. Si es de impuestos, reducís la rentabilidad de los empresarios si es de deuda aumentas la tasa de interés luego es costo neto añadido a la actividad empresarial.

Si incrementas el costo los empresarios podrían invertir más si el % inferior de ganancia se suple con el monto de ventas, el problema está en que no solo se reduce la tasa de ganancia sino también la ganancia.

En épocas de crisis no estás solo ganando menos en relación a tu total de activos, también ganas menos en relación a lo que antes ganabas y si a eso aumenta tu impuesto o tasa de interés da igual que ahora el consumo crezca, usarás el ingreso para liquidar deudas o activos, no para invertir en el ciclo D-M-D*.

Si te fijas, la recuperación no se dio con el New Deal, al contrario, acabado el mismo el desempleo continuaba por las nubes y los niveles de PIB no se recuperaban. Es más, la recuperación que se comienza a dar a mediados de los 30 no viene dada por un incremento del gasto público y sí por un incremento de la inversión y consecuente consumo.

Un keynesiano dirá que los empresarios no reaccionaron a los estímulos porque faltaba optimismo, ok, pero eso se explica mucho mejor en Marx que en Keynes, porque la explicación es la misma a si dices que la solución para bajar de peso es consumir los productos Herbalife con 2 horas de deporte al día y si no bajas de peso es porque faltó deporte...

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No insistas, ya desmonté tu pobre intento de hacer quedar al pobre Marx como un liberal, no va a colar. Y sí, yo soy el marxista, no tú.

Claro.

Y dale. Te vuelvo a repetir que tus disquisiciones económicas, capaces de negar toda realidad histórica (desde el hecho de que la ley del suelo de 1998 se aplicó en España y tuvo sus efectos evidentes, hasta que todas las recesiones sufridas desde hace un siglo se han superado aplicando medidas keynesianas), me las paso por cierta parte. Por mí puedes seguir dándole vueltas a tu pseudociencia todo lo que quieras, que la historia y los hechos seguirán ahí para desmontar tus tesis. Y sí, el New Deal fue una medida plenamente keynesiana que hizo disminuir el desempleo y aumentar los salarios, como ya he demostrado. Ahora tráeme unas cuantas fórmulas para demostrar que la historia se equivoca.

Un marxista defendiendo a Keynes.

Si Stalin hubiera aplicado el keynesianismo nos podíamos haber ahorrado también unos cuantos millones de muertes y mucho sufrimiento. No está hecha la miel para la boca del asno. Lo sabemos.

Otro que no tiene ni pajolera idea de historia.