El hilo del Presidente Milei

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Asimov
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Asimov »

El cuento de que el socialismo es "capitalismo de Estado" no es nuevo, lo inventó Trotski precisamente en el momento en que el socialismo era más fuerte en la URSS. Y desde entonces trotskistas y liberales, mano a mano, habéis usado el concepto para denigrar continuamente todas y cada una de las experiencias socialistas que se hayan podido dar en todo el mundo, alegando siempre que, vaya por Dios, nunca son "socialismo de verdad, del bueno".

Pero más allá de la propaganda que consumís, lo cierto e indiscutible es que:

a) Cualquier experiencia socialista será siempre una transición entre una economía capitalista y una comunista, teniendo además en cuenta que la posibilidad de que ésta pueda llegar a existir realmente algún día aún está por ver. Y como toda transición, siempre mantendrá elementos del sistema económico anterior, sin que podamos llegar a saber a ciencia cierta cuáles serán tales elementos, en qué profundidad se mantendrán ni durante cuánto tiempo.

b) Por otro lado, la experiencia socialista china, como la soviética o cualquier otra, tiene sus deficiencias y sus vaivenes, como es de esperar en un mundo que no se rige por teorías económicas formales e ideales sino por la realidad práctica y concreta de sociedades humanas e imperfectas, cada una con sus propias particularidades culturales e históricas.

c) Dicho lo cual, el sistema chino actual nació de una revolución comunista realizada por un partido comunista que decidió implantar un sistema socialista, y desde que dicho sistema se implantó ha sufrido retrocesos y avances tanto en un sentido socialista como capitalista. A día de hoy no tenemos ni idea de si la experiencia derivará en el futuro hacia una profundización del socialismo o hacia su desmantelamiento, pero sí sabemos que el gobierno sigue en manos de un partido comunista que mantiene como objetivo último la instauración de un sistema plenamente socialista; que la economía china es mixta y está planificada por dicho gobierno, de tal manera que se elaboran y aprueban complejos planes quinquenales que tienen como fin el desarrollo de toda la sociedad china en su conjunto; que en ese sistema se ha favorecido el papel económico del mercado tanto a nivel nacional como internacional, con el fin declarado de desarrollar las fuerzas productivas como requisito necesario que permita el día de mañana profundizar en el socialismo; que en esa economía planificada, además del mercado y las empresas privadas, juegan un papel esencial las empresas públicas en manos del Estado chino.

d) Lo mismo que se dice hoy de China se dijo en su día de la NEP soviética, por ejemplo, o de las reformas en Cuba. ¿Queréis denominar a todos esos sistemas "capitalismo de Estado"? Ok, los no marxistas podéis denominarlos como queráis, pero es indudable que se trata de un sistema que, pese a sus deficiencias y defectos, demuestra siempre ser un sistema superior en muchos sentidos al capitalismo y al libre mercado.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).

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Shaiapouf
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Shaiapouf »

Estás definiendo una simple transición histórica en términos braudelianos: elementos de cambio + elementos de permanencia con los primeros predominando.

Pero cuando decimos que hemos pasado del capitalismo al socialismo/comunismo, entonces hay elementos esenciales que definen al capitalismo (generación de plusvalor y todo lo que define al modo de producción) que son reemplazados.

Y eso no aplicó en la China post Xiapoging.

Sí aplicaba en la Unión Soviética con el comunismo de guerra y con la colectivización posterior, pero no en la China actual.

Por lo tanto si nos ponemos rigorosos la China del presente es un capitalismo de Estado, un socialismo capitalista, y es un régimen más cercano a Singapur que a la URSS como socialismo realmente existente.
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Asimov
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Asimov »

Te reto a que cambies la Wikipedia, aportando tus datos con tus fuentes.

De momento, lo que está acredita con fuentes (supongo que no hará falta que te explique cómo funciona la Wikipedia, ¿verdad?) es no sólo ese incremento del gasto público que mencionas, sino también:

- La creación de un Fondo de Solidaridad e Inversión Social para dirigir la ayuda hacia las comunidades más pobres.

- Un aumento del gasto social en salud y educación de alrededor de un tercio entre 1989 y 1993.

- La promulgación de una ley laboral que amplió los derechos sindicales y la negociación colectiva al tiempo que mejoraba las indemnizaciones por despido de los trabajadores.

- Un aumento del salario mínimo y de las asignaciones familiares, las pensiones y otros beneficios.

- El inicio de un programa de erradicación de barrios marginales, con más de 100.000 nuevas viviendas construidas bajo el gobierno de Aylwin, en comparación con 40.000 por año bajo el gobierno de Pinochet.

Todo ello mientras los salarios reales crecían un 4,6%, la tasa de desempleo caía del 7,8% al 6,5%, los ingresos de los chilenos pobres aumentaron en un 20% en términos reales (por encima de la tasa de inflación), y el porcentaje de la población que vivía en la pobreza caía de alrededor del 40% de la población en 1989 a alrededor del 33% en 1993. Es decir, todo lo contrario que, según tus tesis liberales, debía haber sucedido.

Estos son hechos históricos acreditados por historiadores en esas fuentes que he citado. Así que no voy a discutirlos más.

Sí, he ahí un buen ejemplo de cómo tus tesis económicas se dan de bruces contra los hechos históricos.

Qué tontería. Lo que sí observas es que en muchas partes se aspira a construir un sistema postcapitalista como es el socialismo.

Además, también el capitalismo necesitó de varios siglos para desarrollarse, y el orden político burgués requirió de varias revoluciones antes de imponerse definitivamente en el mundo. Es de cajón que el socialismo no se instauraría plenamente y de forma definitiva a partir de la primera revolución comunista de la historia. Ésta casi nunca avanza de forma exactamente lineal, el progreso se realiza más bien en zig zag, con períodos de avance alternados por períodos de retroceso, y por tanto es lógico que haya un largo período de interacción compleja entre el capitalismo y el socialismo antes de que uno ceda por fin ante el otro.

Cuando los asistentes al Congreso de Viena de 1815 se felicitaban por el fracaso de la revolución francesa y el restablecimiento del antiguo régimen monárquico después de las guerras napoleónicas, no podían prever que un siglo más tarde el liberalismo habría triunfado en toda Europa.
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Asimov
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Asimov »

Ya, pero es que no estamos hablando de una diferencia de 50 años, sino sólo de 5-10 años. Hablamos de un período en el que no sólo no se creó empleo sino que se destruyó, ¿y aún así, según tú, se redujo la pobreza? Suena bastante raro eso.
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Regshoe
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Regshoe »

Claro que podemos, lo he hecho.
Sabes leer?
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Asimov
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Asimov »

Eso es una gilipollez. La clase burguesa en su mayoría jamás ha controlado a los partidos burgueses, pero eso no les resta a éstos su carácter burgués ni invalida el hecho de que hayan actuado siempre a favor de la burguesía. Quien ha controlado a los partidos burgueses siempre ha sido la alta burguesía, es decir, la fracción minoritaria de la burguesía con mayor poder económico y mayor conciencia política y de clase.

Del mismo modo, quien ha controlado siempre a los partidos comunistas siempre ha sido la fracción minoritaria de la clase trabajadora con mayor conciencia política y de clase.

Y eso sucede porque, entre otras razones, en todos los partidos políticos (burgueses o comunistas) termina imperando más pronto que tarde la ley de hierro de las oligarquías.
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Shaiapouf
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Shaiapouf »

Todo eso es abstracto.

Si el incremento del gasto público social fue marginal en términos de PIB entonces lo demás es humo.

Que sí, que aumentó, en términos absolutos, el gasto público, pero nada más. El resto es propaganda.
Háblame del tope por años de servicio. :-|
La pensión solidaria vino con Bachelet I, las anteriores eran bonos.

El salario mínimo siempre se ha aumentado por política, pero lo que es relevante es el salario mediano, y allí ejerce razón la ley del mercado.

Es decir: el crecimiento.

Los salarios aumentaron porque aumentaba la inversión.
Crecía el salario real y bajaba el paro... es decir aumentaba la inversión y derivado de la acumulación aumentaba el salario real. :hombros
Hechos históricos:

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Shaiapouf
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Shaiapouf »

El razonamiento es el mismo. 5 años o 50 puede perfectamente acontecer lo mismo.

Por otra parte, lo que dije fue...
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Shaiapouf
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Shaiapouf »

Sabes que no todo el lenguaje se reduce a la literalidad, ¿verdad?

:facepalm:
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Shaiapouf
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Shaiapouf »


¿Me dices en qué países los partidos comunistas ganan elecciones?
El régimen capitalista venía dominando desde hacía más de un siglo. El mito de la R. francesa es eso, un mito.
¿En qué parte o momento histórico se hacía más rentable instaurar el feudalismo desde 1500 a la fecha?
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Shaiapouf
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Shaiapouf »

¿Entonces el socialismo no incluye el control del Estado por parte de los trabajadores como característica?

:popcorn

Finalmente el socialismo se reduce a burócratas manejando empresas capitalistas.
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Asimov
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Asimov »

Ahora quieres cambiar disimuladamente el insulto hacia la gente que profesa unas determinada ideas y derivarlo hacia dichas ideas, a ver si no se nota. Pero se ha notado, lo siento, y no cuela.

Por favor, ahórrame tu propaganda basura y no me hagas tener que demostrarte el apoyo de liberales y capitalistas a la mayor parte de las dictaduras que ha habido en el planeta; o la represión salvaje que ha habido y hay en los sistemas capitalistas; o la cantidad de golpes de Estado y guerra que han fomentado dichos sistemas.

No hay más que ver los comentarios que pueden leerse entre sus seguidores de Telegram. Ni los nazis clásicos se atrevían a soltar públicamente las barbaridades racistas, genocidas y antidemocráticas que pueden leerse ahí, sin que absolutamente nadie afee siquiera ese comportamiento generalizado. Y lo sé porque, como ya te he dicho en alguna ocasión, le he seguido activamente en redes.

Mira, sin mirar mucho he encontrado el siguiente comentario: "Hay que localizarlos a todos (los moros), hacer una lista y acabar con todos ellos. Y esto no es delito de odio, es sentido común". Así, como mero ejemplo. Y no es de lo peor que se lee allí.
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Asimov »

En realidad, es en los sistemas socialistas donde hay más empleo, no en el capitalismo, donde casi siempre existe un desempleo estructural.

El argumento ya lo expuse hace rato, y se apoyaba en la realidad histórica. Fuiste tú quien trajo una fórmula que no rebate ninguna realidad histórica... sólo apoya una tesis económica que de nuevo no rebate la realidad histórica.
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Asimov »

"Socialismo capitalista".

Lo que tú digas, tío.
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Shaiapouf »

El gobierno de Stalin era como el de Obama. No existían los Gulags, ni las movilizaciones forzadas, ni las cientos de miles de ejecuciones.

Nada.
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Asimov »

Lo de siempre: cuando los hechos históricos no os dan la razón (que es casi siempre, por cierto), se pretenden rebatir con mera interpretaciones económicas.
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Shaiapouf »

Empleo improductivo es empleo improductivo.

Puedes contratar al 12% de parados a enterrar y desenterrar botellas que no añadirás ni un € de plusvalor.

El hablar de hechos históricos está bien... cuando esos hechos son comprobables. De momento tu razonamiento se encierra en el siguiente ejemplo:

A ocurre antes de B, ergo A provoca B.
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Asimov »

¿De qué sirve que las ganen, si luego llegan liberales y capitalistas y dan golpes de Estado cuando las ganan, como hicisteis en tu propio país?
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Shaiapouf »

Es que los hechos históricos se tienen que analizar y no vale decir que debido a que A ocurre antes de B luego A provoca B. Esa relación de causalidad debe ser demostrada y para ello hay métodos, pero si no lo hacen y encima si se niegan a leer la evidencia en contra de quienes sí lo han hecho, pues qué quieres que te diga, no están por la labor de conocer los hechos históricos sino de simplemente mezclarlos con relato absurdo y fantasioso.
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Re: El hilo del Presidente Milei

Mensaje por Shaiapouf »

¿En ninguno, entonces?

Eso, como mínimo me dice que el 99.9% de los votantes en occidente se siente más atraída por ideas antimarxistas y por partidos procapitalistas.
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