El hilo del Presidente Milei

[Shaiapouf]

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Otra cuestión interesante es considerar que existe un capitalismo atrasado y uno adelantado y que el adelantado existe porque el atrasado también existe. Esto es la base del pensamiento marxista leninista (no marxiano) y lleva a conclusiones tales como que el tercer mundo no será jamás desarrollado porque su pobreza se debe a la explotación del primer mundo.

Sin embargo plantearlo así implica creer que solo esa es la explicación y no que, por ejemplo, una hipótesis válida es que en realidad son pobres porque no son suficientemente capitalistas.

¿El campesino africano es más pobre que el campesino suizo porque el campesino suizo es rico al explotar al campesino africano o porque el capital por campesino hace que el suizo produzca en un mes lo que el africano... en 10 años?

Pues, sí que es interesante eso que dices, y que da en el clavo al señalar la falacia del marxismo-leninismo al reducir la pobreza del "tercer mundo" exclusivamente a la explotación del "primer mundo". Algo en lo que hasta yo, en el pasado, he caído. Aunque es cierto que la explotación colonial y las dinámicas comerciales desiguales históricamente afectaron a muchos países, hoy en día esa explicación es insuficiente. La diferencia en desarrollo económico tiene más que ver con factores internos que con la explotación externa.

El campesino africano no es pobre porque el suizo lo explote, sino porque no tiene acceso a maquinaria, tecnología, infraestructura ni mercados eficientes que le permitan multiplicar su productividad. En Suiza, el capital acumulado, las instituciones fuertes y la estabilidad jurídica permiten que el campesino sea productivo y prospere, mientras que en muchas regiones de África las instituciones débiles, la corrupción y la falta de inversión lastran el progreso.
Plantear que la pobreza de unos es condición necesaria para la riqueza de otros es ignorar que el desarrollo económico no es un juego de suma cero. Si así fuera, países como Corea del Sur o Singapur jamás habrían pasado de la pobreza al desarrollo. La clave no es explotar a otros, sino adoptar las condiciones necesarias para que el capital y la productividad prosperen. Es decir, más capitalismo, no menos.

Lo interesante de mirar la historia económica es que países que fueron cabezas de importantes imperios, como Portugal o España, hoy no son ni de cerca los países más ricos dentro del capitalismo. Portugal es un caso a tener en consideración, su imperio abarcaba territorios en América, Asia y África y de hecho su legado cultural hizo del portugués un idioma de categoría mundial al punto de que es oficial en Macao, pero nada de eso importó cuando llegados el siglo XX, Portugal era de los países más atrasados de Europa.

Y sí, una base del pensamiento de izquierdas (no solo marxista) es considerar que la economía es un juego de suma cero. Lo mismo hace Garzón cuando se pone a plantear identidades contables concluyendo, de estas, que el superávit de unos es el déficit de otros y nunca podrá haber crecimiento en conjunto.

[Asimov]

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Para "estancamientos", las crisis periódicas del capitalismo. Y para represión, la del capitalismo y sus Gladio, stay behind, Echelon y demás.

Y no, no hubo ningún colapso económico en la URSS salvo después de que se iniciase la perestroika. Tampoco había colas (ni constante ni no constantes: no había), ni escasez, ni racionamiento salvo en el caso de la vivienda.

Cuando hablas de "Occidente" te refieres exclusivamente a los países en los que había unos mínimos sociales por parte del Estado para paliar los efectos del mercado, porque en aquellos países occidentales que no disponían de esos mínimos (la mayoría de América Latina, por ejemplo) no había ninguna "abundancia y variedad" para la mayoría pobre de la población. Para ella sólo hubo miseria.

Comparar los problemas del capitalismo con los del socialismo es otro clásico de esa gimnasia dialéctica que ignora la magnitud de los desastres. Claro que el capitalismo tiene crisis cíclicas, pero esas mismas crisis no han impedido que los países capitalistas generen más riqueza, innovación y bienestar que cualquier régimen socialista. Y mientras el socialismo soviético garantizaba lo básico, el capitalismo ha llevado a una calidad de vida impensable para millones, incluso con desigualdades.

Sobre Iberoamérica —me niego a llamarla "América Latina"—, sus problemas no son el capitalismo per se, sino la corrupción, la falta de instituciones sólidas y el clientelismo, que han impedido un desarrollo pleno. ¿O acaso Venezuela o Cuba son ejemplos de éxito? La miseria ahí no es culpa del mercado.
La URSS no colapsó solo por la perestroika; esta fue el intento de salvar un modelo que ya no daba más de sí. Negar eso es no ver que un sistema que no evoluciona, ni satisface aspiraciones más allá de la supervivencia, termina por implosionar. Llámalo estancamiento o como quieras, pero la realidad es inapelable.

Lo cierto es que en la mayor parte de los países capitalistas, y durante la mayor parte de la historia del sistema (siglos XIX, XX y lo que llevamos del XXI), la norma ha sido la desigualdad extrema y la pobreza y miseria de la clase trabajadora.

La excepción a esa norma han sido Europa y América del Norte, y sólo desde la posguerra y hasta muy recientemente. Precisamente el lapso de tiempo que va desde la implantación del Estado del Bienestar y otro tipo de políticas sociales masivas hasta el inicio de su desmantelamiento, una vez que para su mantenimiento ya no existe la presión que supone la existencia de una alternativa socialista defendida por una izquierda amplia y fuerte. No por casualidad, el bienestar en Europa ha sido siempre tanto mayor cuanto mayores y más profundas han sido las políticas sociales adoptadas por cada Estado capitalista, y de ahí la diferencia de bienestar existente entre los países nórdicos, los países de Europa central y los países mediterráneos.

Es más, todos los elementos que los europeos identificamos con el "bienestar capitalista", absolutamente todos, no han sido jamás un resultado natural del sistema económico, sino que se han implementado a pesar de éste y casi siempre mediante luchas obreras bañadas en sangre: la jornada de ocho horas, los salarios mínimos, los convenios colectivos en los que se regulan unas condiciones básicas de trabajo, el acceso público, gratuito y universal a la educación y a la sanidad, las pensiones públicas, etc. etc.

[Shaiapouf]

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Para "estancamientos", las crisis periódicas del capitalismo. Y para represión, la del capitalismo y sus Gladio, stay behind, Echelon y demás.

Y no, no hubo ningún colapso económico en la URSS salvo después de que se iniciase la perestroika. Tampoco había colas (ni constante ni no constantes: no había), ni escasez, ni racionamiento salvo en el caso de la vivienda.

Cuando hablas de "Occidente" te refieres exclusivamente a los países en los que había unos mínimos sociales por parte del Estado para paliar los efectos del mercado, porque en aquellos países occidentales que no disponían de esos mínimos (la mayoría de América Latina, por ejemplo) no había ninguna "abundancia y variedad" para la mayoría pobre de la población. Para ella sólo hubo miseria.

Comparar los problemas del capitalismo con los del socialismo es otro clásico de esa gimnasia dialéctica que ignora la magnitud de los desastres. Claro que el capitalismo tiene crisis cíclicas, pero esas mismas crisis no han impedido que los países capitalistas generen más riqueza, innovación y bienestar que cualquier régimen socialista. Y mientras el socialismo soviético garantizaba lo básico, el capitalismo ha llevado a una calidad de vida impensable para millones, incluso con desigualdades.

Sobre Iberoamérica —me niego a llamarla "América Latina"—, sus problemas no son el capitalismo per se, sino la corrupción, la falta de instituciones sólidas y el clientelismo, que han impedido un desarrollo pleno. ¿O acaso Venezuela o Cuba son ejemplos de éxito? La miseria ahí no es culpa del mercado.
La URSS no colapsó solo por la perestroika; esta fue el intento de salvar un modelo que ya no daba más de sí. Negar eso es no ver que un sistema que no evoluciona, ni satisface aspiraciones más allá de la supervivencia, termina por implosionar. Llámalo estancamiento o como quieras, pero la realidad es inapelable.

Lo cierto es que en la mayor parte de los países capitalistas, y durante la mayor parte de la historia del sistema (siglos XIX, XX y lo que llevamos del XXI), la norma ha sido la desigualdad extrema y la pobreza y miseria de la clase trabajadora.

La excepción a esa norma han sido Europa y América del Norte, y sólo desde la posguerra y hasta muy recientemente. Precisamente el lapso de tiempo que va desde la implantación del Estado del Bienestar y otro tipo de políticas sociales masivas hasta el inicio de su desmantelamiento, una vez que para su mantenimiento ya no existe la presión que supone la existencia de una alternativa socialista defendida por una izquierda amplia y fuerte. No por casualidad, el bienestar en Europa ha sido siempre tanto mayor cuanto mayores y más profundas han sido las políticas sociales adoptadas por cada Estado capitalista, y de ahí la diferencia de bienestar existente entre los países nórdicos, los países de Europa central y los países mediterráneos.

Es más, todos los elementos que los europeos identificamos con el "bienestar capitalista", absolutamente todos, no han sido jamás un resultado natural del sistema económico, sino que se han implementado a pesar de éste y casi siempre mediante luchas obreras bañadas en sangre: la jornada de ocho horas, los salarios mínimos, los convenios colectivos en los que se regulan unas condiciones básicas de trabajo, el acceso público, gratuito y universal a la educación y a la sanidad, las pensiones públicas, etc. etc.

El efecto del desarrollo del empleo asalariado formal es, justamente, la reducción de la desigualdad:



Es decir, a mayor empleo formal menor desigualdad. A mayor empleo formal, más pago de impuestos. A mayor empleo formal, más ingresos.

Y a mayor empleo formal, más capitalismo.

[Asimov]

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Decir que el mercado chino funciona bajo la lógica capitalista sólo demuestra tu ignorancia sobre la realidad política y económica de ese país.

Negar que el mercado chino opera bajo lógica capitalista es ignorar su estructura económica. La competencia, la generación de plusvalor y la acumulación de capital son pilares en China. Sus empresas estatales no persiguen una redistribución socialista, sino beneficios, y coexisten con gigantes privados que dominan sectores estratégicos.

Por ejemplo, Tencent, Alibaba o Huawei compiten globalmente, generando riqueza que beneficia a una élite vinculada al Partido Comunista, pero no cambia las relaciones de producción capitalistas. Incluso el control estatal tiene fines de poder político más que de abolición del mercado.
China no es socialista según Marx; es un capitalismo de Estado autoritario donde el Partido controla, pero el mercado manda.

Desconoces del todo cómo funciona la planificación socialista en China, está claro.

No niego que en China exista planificación estatal, pero esta no anula el funcionamiento del mercado bajo lógica capitalista. La planificación en China no busca eliminar las relaciones de producción capitalistas, sino optimizarlas dentro de un sistema dirigido por el Partido Comunista para maximizar la competitividad y el crecimiento económico.
Por ejemplo, los planes quinquenales no eliminan la competencia ni la acumulación de capital; más bien, orientan sectores clave para que prosperen en un entorno de mercado global. Empresas privadas como Tencent y Alibaba operan con fines de lucro, y aunque el Estado las supervise, eso no las convierte en herramientas de redistribución socialista.

China mezcla planificación y mercado, pero la base sigue siendo capitalista: acumulación de plusvalor y explotación laboral, incluso en empresas estatales. El "socialismo con características chinas" no es más que un capitalismo autoritario y pragmático con retórica ideológica para legitimar el poder del Partido. Y si les funciona, que les aproveche. A mí me parece muy bien. Ya podían otros, que van de socialistas, hacer lo mismo.

De nuevo sigues demostrando no tener mucha idea del tema. La planificación en China tiene como objetivo el desarrollo del país y la prosperidad de todos sus ciudadanos, y a ello se orienta cada decisión que se toma en el marco de sus planes quinquenales. Sí, una gran parte de las empresas chinas son privadas y están orientadas a maximizar su propio beneficio, pero se ven obligadas a hacerlo bajo unos límites y exigencias que impone el gobierno comunista con el fin de alcanzar los objetivos marcados (entre ellas que el propio partido comunista tenga presencia en ellas, por ejemplo). Eso respecto a las empresas privadas, porque las públicas, que son muchas y las más fuertes del país, ya actúan única y exclusivamente para lograr los objetivos de la planificación.

Lo que corresponde en un sistema socialista en sus primeras fases, vaya.

[Asimov]

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Lo intentaste, pero no coló: https://en.wikipedia.org/wiki/Patricio_ ... mic_policy

Todas esas medidas fueron tan marginales, que el gasto social público pasó del 12 al 12,03% del PIB. Un incremento marginal.

En términos absolutos es mayor pero es lo mismo que se dice desde la orilla económica: mantén el % estable y si hay crecimiento habrá crecimiento de ingresos y por ende de gasto.

Sigues intentando colarla, así que me veo obligado a citar el texto, y en español:

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El gobierno de Aylwin hizo mucho por reducir la pobreza y la desigualdad durante su mandato. En 1990 se introdujo una reforma tributaria que aumentó los ingresos fiscales en un 15% aproximadamente y permitió al gobierno de Aylwin aumentar el gasto público en programas sociales del 9,9% al 11,7% del PIB. Al final del gobierno de Aylwin, se estaban asignando recursos sin precedentes a programas sociales, incluidos programas de salud pública ampliados, programas de formación profesional y capacitación para jóvenes chilenos y una importante iniciativa de vivienda pública.

Se creó un nuevo Fondo de Solidaridad e Inversión Social para dirigir la ayuda hacia las comunidades más pobres, y el gasto social (especialmente en salud y educación) aumentó alrededor de un tercio entre 1989 y 1993. También se promulgó una nueva ley laboral en 1990, que amplió los derechos sindicales y la negociación colectiva al tiempo que mejoraba las indemnizaciones por despido de los trabajadores. También se aumentó el salario mínimo, al igual que las asignaciones familiares, las pensiones y otros beneficios. Entre 1990 y 1993, los salarios reales crecieron un 4,6%, mientras que la tasa de desempleo cayó del 7,8% al 6,5%. El gasto en educación aumentó un 40%, mientras que el gasto en salud aumentó un 54%. Los ingresos de los chilenos pobres aumentaron en un 20% en términos reales (por encima de la tasa de inflación) bajo el gobierno de Aylwin, mientras que los aumentos al salario mínimo significaron que era un 36% más alto en términos reales en 1993 que en 1990. También se inició un programa de erradicación de barrios marginales , con más de 100.000 nuevas viviendas construidas bajo el gobierno de Aylwin, en comparación con 40.000 por año bajo el gobierno de Pinochet.

Bajo el gobierno de Aylwin, el número de chilenos que vivían en la pobreza disminuyó significativamente; un informe de las Naciones Unidas estima que el porcentaje de la población que vivía en la pobreza había caído de alrededor del 40% de la población en 1989 a alrededor del 33% en 1993.

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Que la caída de la URSS se explique porque un tipo con ideas diferentes llegó al poder tiene toda la relación posible con la teoría histórica del DIAMAT y no es para nada idealista.

No, hombre, ese fue sólo el resultado final, la consecuencia de una realidad económica y social concreta, que tiene que ver con la persistencia de una "segunda economía" de carácter privado (tanto oficial como clandestina) dominada por una pequeña y mediana burguesía a la que se le fue dando alas políticamente desde el fin del estalinismo, y que fue creciendo cada vez más en la URSS tanto económica como políticamente hasta dominar grandes sectores del partido. El resultado fue la llegada al poder de Gorbachov y sus cómplices y por tanto el desmantelamiento del sistema.

Así que no, la caída de la URSS no fue causada por ninguna crisis económica ni por ningún colapso económico, como tantas veces se nos vende.

La Fundación puede decir lo que quiera, pero el gasto público en relación al PIB se mantuvo intacta y esa fue una de las constantes críticas de la izquierda. Además, todas esas ayudas estaban focalizadas a ciertos perfiles, el fuerte de la pobreza cae por la caída del desempleo y el incremento del salario medio y mediano.

Intenta usar fuentes no tan democristianas Yo uso la CEPAL.

Saludos.

Las fuentes de ese artículo son:

- "Constructing democratic governance: South America in the 1990s", de Jorge I. Domínguez y Abraham F. Lowenthal.
- "A History of Chile, 1808–1994", de Simon Collier y William F. Sater.
- "Victims of the Chilean Miracle: Workers and Neoliberalism in the Pinochet Era, 1973–2002", de Peter Winn.
- "Safety nets, politics, and the poor: transitions to market economies", de Carol Graham.
- "Fast forward: Latin America on the edge of the 21st century", de Scott B. MacDonald y Georges A. Fauriol.
- "Development Challenges in the 1990s: Leading Policymakers Speak from Experience", de Timothy Besley y Roberto Zagha.
- y este artículo del NYT: https://www.nytimes.com/1993/04/04/worl ... -amen.html

No he investigado quiénes son todos esos autores, pero apuesto mi vida a que son todos o casi todos historiadores. Precisamente quienes os dejan en bragas siempre a los economistas.

Es el problema de todas las teorías económicas: que se dan de bruces contra la historia.

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PD: Si el socialismo era incapaz de evitar que emergiese el capitalismo en su seno, igual no era el modelo más eficaz y eficiente. Digo, yo no veo que haya muchos ánimos para que vuelva la servidumbre o el feudalismo.

Que el socialismo, a pesar de ser un sistema superior al capitalismo en varios sentidos (y el que está destinado a reemplazar a éste algún día), tiene serias deficiencias que los marxistas deberíamos subsanar es algo que siempre he mantenido.

[Asimov]

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Cierto: un 8%. Antes de ninguna crisis y tras 8 años de políticas liberales, se había conseguido duplicar la tasa de desempleo. No me lo digas: la culpa es de Allende.



Ah, que la dictadura no medía la tasa de pobreza. Qué raro, seguro que no lo hacía porque era muy baja.

Pero tendrás que medirlo con el desastre de la crisis: 15% en 1982. En 1989, 7 años después, ya lo habías vuelto a reducir al 8%.

¿Cuánto ha reducido el paro la economía española desde 2007?

Es que aquí no estamos confrontando al liberalismo chileno con las políticas españolas, sino al liberalismo consigo mismo.

Y no, no hay que medirlo con el desastre de la crisis, sino con su inicio y su final. Por mucha crisis que hubiese de por medio, lo cierto es que tras 17 años (se dice pronto) de políticas liberales lo único que consiguieron fue dejar un país con el doble de desempleo que antes y una pobreza del 40%... pero bastaron unos pocos años de políticas sociales por parte del Estado para reducir significativamente esos índices.

Pero te presenté un gráfico de crecimiento del PIB per Cáp.: la pendiente se inclina desde el fin de Allende. Te presente el resultado en 20 años del mercado laboral (desempleo vs crecimiento salarial) y el caso chileno destaca.

La pobreza del 40% es usando de medición un parámetro que habría dejado a Allende con 80 o 90%. Lo cierto es que parámetros más objetivos en el mediano plazo (como la mortalidad infantil) ponen al Chile de 1989 muy por encima del Chile de 1973.

¿Y cómo se explica que, según tú, hubiese mucha menos pobreza a pesar de que el desempleo era el doble?

[Asimov]

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Negar que el mercado chino opera bajo lógica capitalista es ignorar su estructura económica. La competencia, la generación de plusvalor y la acumulación de capital son pilares en China. Sus empresas estatales no persiguen una redistribución socialista, sino beneficios, y coexisten con gigantes privados que dominan sectores estratégicos.

Por ejemplo, Tencent, Alibaba o Huawei compiten globalmente, generando riqueza que beneficia a una élite vinculada al Partido Comunista, pero no cambia las relaciones de producción capitalistas. Incluso el control estatal tiene fines de poder político más que de abolición del mercado.
China no es socialista según Marx; es un capitalismo de Estado autoritario donde el Partido controla, pero el mercado manda.

Socialismo es cuando Estado, según los marxistas vulgares. Luego se quejan cuando viene un liberal de Twitter y les dice que entre Stalin y Hitler había más semejanza que entre Hitler y Milei.

Nadie ha dicho que "socialismo es cuando Estado". Lo que yo digo es que socialismo es cuando la clase trabajadora organizada mediante un partido comunista toma el poder del Estado y lo utiliza para planificar la economía en favor de toda la sociedad. Que es lo que sucedió en la URSS y lo que sucede hoy en China.

Y por cierto, insisto en la idea: tenéis tan poca vergüenza que no tenéis reparos en negar el carácter socialista al sistema chino al mismo tiempo que calificáis de "socialismo" a cualquier mínima intervención del Estado en la economía, incluso en el marco del liberalismo más extremo. Así, se da la curiosa paradoja que un liberal como Pedro Sánchez es "socialista" para vosotros, pero China en cambio no.

Sobre el concepto socialismo ya me referí. Puedes leerme.

«la clase trabajadora organizada mediante un partido comunista toma el poder del Estado»

Se sabe que el PC tiene el poder en China, lo que me deberías demostrar es que el PC se somete a la sociedad civil china y no a la inversa.

No, basta con saber si el partido comunista en su inmensa mayoría está formado por trabajadores. Si es así, hablamos de la clase trabajadora organizada, y mediante un partido comunista que tomó el poder del Estado y lo sigue manteniendo.

[Asimov]

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Para "estancamientos", las crisis periódicas del capitalismo. Y para represión, la del capitalismo y sus Gladio, stay behind, Echelon y demás.

Y no, no hubo ningún colapso económico en la URSS salvo después de que se iniciase la perestroika. Tampoco había colas (ni constante ni no constantes: no había), ni escasez, ni racionamiento salvo en el caso de la vivienda.

Cuando hablas de "Occidente" te refieres exclusivamente a los países en los que había unos mínimos sociales por parte del Estado para paliar los efectos del mercado, porque en aquellos países occidentales que no disponían de esos mínimos (la mayoría de América Latina, por ejemplo) no había ninguna "abundancia y variedad" para la mayoría pobre de la población. Para ella sólo hubo miseria.

Comparar los problemas del capitalismo con los del socialismo es otro clásico de esa gimnasia dialéctica que ignora la magnitud de los desastres. Claro que el capitalismo tiene crisis cíclicas, pero esas mismas crisis no han impedido que los países capitalistas generen más riqueza, innovación y bienestar que cualquier régimen socialista. Y mientras el socialismo soviético garantizaba lo básico, el capitalismo ha llevado a una calidad de vida impensable para millones, incluso con desigualdades.

Sobre Iberoamérica —me niego a llamarla "América Latina"—, sus problemas no son el capitalismo per se, sino la corrupción, la falta de instituciones sólidas y el clientelismo, que han impedido un desarrollo pleno. ¿O acaso Venezuela o Cuba son ejemplos de éxito? La miseria ahí no es culpa del mercado.
La URSS no colapsó solo por la perestroika; esta fue el intento de salvar un modelo que ya no daba más de sí. Negar eso es no ver que un sistema que no evoluciona, ni satisface aspiraciones más allá de la supervivencia, termina por implosionar. Llámalo estancamiento o como quieras, pero la realidad es inapelable.

Lo cierto es que en la mayor parte de los países capitalistas, y durante la mayor parte de la historia del sistema (siglos XIX, XX y lo que llevamos del XXI), la norma ha sido la desigualdad extrema y la pobreza y miseria de la clase trabajadora.

La excepción a esa norma han sido Europa y América del Norte, y sólo desde la posguerra y hasta muy recientemente. Precisamente el lapso de tiempo que va desde la implantación del Estado del Bienestar y otro tipo de políticas sociales masivas hasta el inicio de su desmantelamiento, una vez que para su mantenimiento ya no existe la presión que supone la existencia de una alternativa socialista defendida por una izquierda amplia y fuerte. No por casualidad, el bienestar en Europa ha sido siempre tanto mayor cuanto mayores y más profundas han sido las políticas sociales adoptadas por cada Estado capitalista, y de ahí la diferencia de bienestar existente entre los países nórdicos, los países de Europa central y los países mediterráneos.

Es más, todos los elementos que los europeos identificamos con el "bienestar capitalista", absolutamente todos, no han sido jamás un resultado natural del sistema económico, sino que se han implementado a pesar de éste y casi siempre mediante luchas obreras bañadas en sangre: la jornada de ocho horas, los salarios mínimos, los convenios colectivos en los que se regulan unas condiciones básicas de trabajo, el acceso público, gratuito y universal a la educación y a la sanidad, las pensiones públicas, etc. etc.

El efecto del desarrollo del empleo asalariado formal es, justamente, la reducción de la desigualdad:



Es decir, a mayor empleo formal menor desigualdad. A mayor empleo formal, más pago de impuestos. A mayor empleo formal, más ingresos.

Y a mayor empleo formal, más capitalismo.

Te planta una ecuación sacada de Twitter para concluir que "a mayor empleo, más capitalismo". Y se queda tan ancho.

[Don José]

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De nuevo sigues demostrando no tener mucha idea del tema. La planificación en China tiene como objetivo el desarrollo del país y la prosperidad de todos sus ciudadanos, y a ello se orienta cada decisión que se toma en el marco de sus planes quinquenales. Sí, una gran parte de las empresas chinas son privadas y están orientadas a maximizar su propio beneficio, pero se ven obligadas a hacerlo bajo unos límites y exigencias que impone el gobierno comunista con el fin de alcanzar los objetivos marcados (entre ellas que el propio partido comunista tenga presencia en ellas, por ejemplo). Eso respecto a las empresas privadas, porque las públicas, que son muchas y las más fuertes del país, ya actúan única y exclusivamente para lograr los objetivos de la planificación.

Lo que corresponde en un sistema socialista en sus primeras fases, vaya.

No niego que China utilice planificación para orientar su desarrollo, pero que eso sea "socialismo en sus primeras fases" es un estiramiento ideológico. Los planes quinquenales en China buscan eficiencia económica y competitividad internacional, pero lo hacen dentro de un marco capitalista donde la generación de plusvalor y la acumulación de capital siguen siendo los motores de la economía, incluso en empresas públicas.
Las empresas estatales chinas, lejos de ser herramientas de redistribución socialista, funcionan bajo lógica de mercado: generan beneficios, compiten globalmente y adoptan prácticas empresariales capitalistas. La presencia del Partido Comunista en empresas privadas no transforma su naturaleza esencial, sino que asegura el control político, que es algo diferente.

El desarrollo chino no es "socialismo en transición", sino un capitalismo de Estado con una fuerte planificación que, más que redistribuir riqueza, se orienta a maximizar el poder económico y político de la nación. Lo que tienes no es la construcción de un comunismo, sino un sistema híbrido donde el mercado y el control estatal coexisten para objetivos estratégicos, pero no para abolir el capitalismo.

[Edison]

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Comparar los problemas del capitalismo con los del socialismo es otro clásico de esa gimnasia dialéctica que ignora la magnitud de los desastres. Claro que el capitalismo tiene crisis cíclicas, pero esas mismas crisis no han impedido que los países capitalistas generen más riqueza, innovación y bienestar que cualquier régimen socialista. Y mientras el socialismo soviético garantizaba lo básico, el capitalismo ha llevado a una calidad de vida impensable para millones, incluso con desigualdades.

Sobre Iberoamérica —me niego a llamarla "América Latina"—, sus problemas no son el capitalismo per se, sino la corrupción, la falta de instituciones sólidas y el clientelismo, que han impedido un desarrollo pleno. ¿O acaso Venezuela o Cuba son ejemplos de éxito? La miseria ahí no es culpa del mercado.
La URSS no colapsó solo por la perestroika; esta fue el intento de salvar un modelo que ya no daba más de sí. Negar eso es no ver que un sistema que no evoluciona, ni satisface aspiraciones más allá de la supervivencia, termina por implosionar. Llámalo estancamiento o como quieras, pero la realidad es inapelable.

Lo cierto es que en la mayor parte de los países capitalistas, y durante la mayor parte de la historia del sistema (siglos XIX, XX y lo que llevamos del XXI), la norma ha sido la desigualdad extrema y la pobreza y miseria de la clase trabajadora.

La excepción a esa norma han sido Europa y América del Norte, y sólo desde la posguerra y hasta muy recientemente. Precisamente el lapso de tiempo que va desde la implantación del Estado del Bienestar y otro tipo de políticas sociales masivas hasta el inicio de su desmantelamiento, una vez que para su mantenimiento ya no existe la presión que supone la existencia de una alternativa socialista defendida por una izquierda amplia y fuerte. No por casualidad, el bienestar en Europa ha sido siempre tanto mayor cuanto mayores y más profundas han sido las políticas sociales adoptadas por cada Estado capitalista, y de ahí la diferencia de bienestar existente entre los países nórdicos, los países de Europa central y los países mediterráneos.

Es más, todos los elementos que los europeos identificamos con el "bienestar capitalista", absolutamente todos, no han sido jamás un resultado natural del sistema económico, sino que se han implementado a pesar de éste y casi siempre mediante luchas obreras bañadas en sangre: la jornada de ocho horas, los salarios mínimos, los convenios colectivos en los que se regulan unas condiciones básicas de trabajo, el acceso público, gratuito y universal a la educación y a la sanidad, las pensiones públicas, etc. etc.

El efecto del desarrollo del empleo asalariado formal es, justamente, la reducción de la desigualdad:



Es decir, a mayor empleo formal menor desigualdad. A mayor empleo formal, más pago de impuestos. A mayor empleo formal, más ingresos.

Y a mayor empleo formal, más capitalismo.

Te planta una ecuación sacada de Twitter para concluir que "a mayor empleo, más capitalismo". Y se queda tan ancho.

Por lo menos ahora no ha copiado algo con derivadas parciales. Cualquier día copiará la demostración del teorema de Pitágoras.

[Asimov]

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Veo que te manejas mejor con insultos que con argumentos.

Por cierto, que antes se me pasó contestarte a esto.

¿De verdad te atreves a recriminar a nadie insulto alguno, después de pasarte la vida insultando a la gente de izquierdas sólo por ser de izquierdas? ¿Quieres que te haga una lista de todas las veces que has dicho que ser de izquierda conlleva taras mentales o morales de cualquier tipo?

Te voy a refrescar la memoria con un solo ejemplo bastante reciente:

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Por eso digo que, para ser de izquierda hoy día, no solo tienes que ser un envidioso, resentido, ignorante y arrogante, sino que tienes que ser profundamente hipócrita y cínico. En muchas ocasiones, incluso me parece una tara mental, coincidiendo con lo que dice Milei.

Y si al menos eso lo dijese alguien que ha demostrado sus profundos conocimientos y sabiduría, o su falta de hipocresía y cinismo, todavía podría tener un pase la frase. Pero que encima esto lo diga un tipo sectario como él solo, que demuestra continuamente su ignorancia sobre cuestiones históricas elementales y que simplemente se ha metido de canto toda la propaganda liberal habida y por haber (sin importarle sus profundas incoherencias al respecto), y que es admirador de un deficiente mental como el Wall Street Wolverine (que lidera una secta de nazis a cuál más retrasado, y remito a cualquiera que desee comprobarlo a los comentarios de sus publicaciones), pues ya es la repanocha.

Y que conste que no digo esto porque yo sea de izquierdas y me haya sentido herido. Ya he dicho que Milei también es un auténtico imbécil al afirmar que quienes comparten la ideología de género son pedófilos. Como también lo es el tontolaba de Regshoe cuando dice estupideces tales como que hay que eliminar a toda la gente de derechas o que todos los liberales se quieren follar a niños.

Y es que insultar de esa manera a millones de personas sólo por su ideología, sea cual sea ésta, no sólo son enormidades sectarias bastante irracionales, es que además no sois conscientes de lo profundamente dañinas que resultan para la convivencia en un mundo cada vez más violento y radicalizado, y que se encuentra al filo de una tercera guerra mundial.

[Asimov]

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Lo cierto es que en la mayor parte de los países capitalistas, y durante la mayor parte de la historia del sistema (siglos XIX, XX y lo que llevamos del XXI), la norma ha sido la desigualdad extrema y la pobreza y miseria de la clase trabajadora.

La excepción a esa norma han sido Europa y América del Norte, y sólo desde la posguerra y hasta muy recientemente. Precisamente el lapso de tiempo que va desde la implantación del Estado del Bienestar y otro tipo de políticas sociales masivas hasta el inicio de su desmantelamiento, una vez que para su mantenimiento ya no existe la presión que supone la existencia de una alternativa socialista defendida por una izquierda amplia y fuerte. No por casualidad, el bienestar en Europa ha sido siempre tanto mayor cuanto mayores y más profundas han sido las políticas sociales adoptadas por cada Estado capitalista, y de ahí la diferencia de bienestar existente entre los países nórdicos, los países de Europa central y los países mediterráneos.

Es más, todos los elementos que los europeos identificamos con el "bienestar capitalista", absolutamente todos, no han sido jamás un resultado natural del sistema económico, sino que se han implementado a pesar de éste y casi siempre mediante luchas obreras bañadas en sangre: la jornada de ocho horas, los salarios mínimos, los convenios colectivos en los que se regulan unas condiciones básicas de trabajo, el acceso público, gratuito y universal a la educación y a la sanidad, las pensiones públicas, etc. etc.

El efecto del desarrollo del empleo asalariado formal es, justamente, la reducción de la desigualdad:



Es decir, a mayor empleo formal menor desigualdad. A mayor empleo formal, más pago de impuestos. A mayor empleo formal, más ingresos.

Y a mayor empleo formal, más capitalismo.

Te planta una ecuación sacada de Twitter para concluir que "a mayor empleo, más capitalismo". Y se queda tan ancho.

Por lo menos ahora no ha copiado algo con derivadas parciales. Cualquier día copiará la demostración del teorema de Pitágoras.

Shaia no copia nada, así que no inventes. Y al menos él aporta algo más que enlaces y desprecios a los demás, que es todo lo que has aportado tú en este foro desde que estoy en él. Así que aire y no vengas a molestar.

[Shaiapouf]

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Las fuentes de ese artículo son:

Y?

Me tendrás que decir en qué artículo o en qué fuente se estima el aumento del gasto público social porque mis fuentes son directas, estoy usando la Cepal, cuya página es abierta y BBDD es de libre acceso sin necesidad de suscripción, ah, y sus fuentes son directas del INE, del BC y del gobierno central de Chile. En la misma el dato es el que te presentó, un incremento del gasto público residual, marginal, lo que cambia es el gasto público social total, pero es que el 10% de 1000 es mayor al 10% de 10.000 eso cualquiera con un IQ superior al de una patata lo sabe. Lo que es de deshonestidad total, por parte de la fundación del expresidente, es decir que se aumentó el gasto público enormemente cuando siguió siendo el mismo que por presupuesto se destinaba a subsidios y bonos Cuestión que ya venía desde Pinochet. El incremento real vino con varios gobiernos posteriores.

Así que mi punto se sostiene.

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Es el problema de todas las teorías económicas: que se dan de bruces contra la historia.

No considero válido esto si viene de alguien que no entiende la incoherencia del multiplicador keynesiano y que no entiende cómo es que el multiplicador keynesiano es incompatible con la LVT de Marx.

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Que el socialismo, a pesar de ser un sistema superior al capitalismo en varios sentidos (y el que está destinado a reemplazar a éste algún día), tiene serias deficiencias que los marxistas deberíamos subsanar es algo que siempre he mantenido.

El capitalismo tiene serias deficiencias y no observamos en ninguna parte que se aspire a construir sistemas precapitalistas (con excepción, quizás, de los indígenas americanos reducidos a simples reservas). Una notable diferencia.

[Shaiapouf]

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Pero tendrás que medirlo con el desastre de la crisis: 15% en 1982. En 1989, 7 años después, ya lo habías vuelto a reducir al 8%.

¿Cuánto ha reducido el paro la economía española desde 2007?

Es que aquí no estamos confrontando al liberalismo chileno con las políticas españolas, sino al liberalismo consigo mismo.

Y no, no hay que medirlo con el desastre de la crisis, sino con su inicio y su final. Por mucha crisis que hubiese de por medio, lo cierto es que tras 17 años (se dice pronto) de políticas liberales lo único que consiguieron fue dejar un país con el doble de desempleo que antes y una pobreza del 40%... pero bastaron unos pocos años de políticas sociales por parte del Estado para reducir significativamente esos índices.

Pero te presenté un gráfico de crecimiento del PIB per Cáp.: la pendiente se inclina desde el fin de Allende. Te presente el resultado en 20 años del mercado laboral (desempleo vs crecimiento salarial) y el caso chileno destaca.

La pobreza del 40% es usando de medición un parámetro que habría dejado a Allende con 80 o 90%. Lo cierto es que parámetros más objetivos en el mediano plazo (como la mortalidad infantil) ponen al Chile de 1989 muy por encima del Chile de 1973.

¿Y cómo se explica que, según tú, hubiese mucha menos pobreza a pesar de que el desempleo era el doble?

Por el mismo motivo que la España del 2024 es más rica que la España de 1970 a pesar de tener un desempleo ostensiblemente superior.

Puedes tener a 3/4 de la familia en el paro pero si quien trabaja tiene un sueldo de 3000 € el ingreso familiar seguirá siendo superior a que los 4 trabajen por sueldos de 500 €.

[Shaiapouf]

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Socialismo es cuando Estado, según los marxistas vulgares. Luego se quejan cuando viene un liberal de Twitter y les dice que entre Stalin y Hitler había más semejanza que entre Hitler y Milei.

Nadie ha dicho que "socialismo es cuando Estado". Lo que yo digo es que socialismo es cuando la clase trabajadora organizada mediante un partido comunista toma el poder del Estado y lo utiliza para planificar la economía en favor de toda la sociedad. Que es lo que sucedió en la URSS y lo que sucede hoy en China.

Y por cierto, insisto en la idea: tenéis tan poca vergüenza que no tenéis reparos en negar el carácter socialista al sistema chino al mismo tiempo que calificáis de "socialismo" a cualquier mínima intervención del Estado en la economía, incluso en el marco del liberalismo más extremo. Así, se da la curiosa paradoja que un liberal como Pedro Sánchez es "socialista" para vosotros, pero China en cambio no.

Sobre el concepto socialismo ya me referí. Puedes leerme.

«la clase trabajadora organizada mediante un partido comunista toma el poder del Estado»

Se sabe que el PC tiene el poder en China, lo que me deberías demostrar es que el PC se somete a la sociedad civil china y no a la inversa.

No, basta con saber si el partido comunista en su inmensa mayoría está formado por trabajadores. Si es así, hablamos de la clase trabajadora organizada, y mediante un partido comunista que tomó el poder del Estado y lo sigue manteniendo.

No puedes demostrar eso sin demostrar que los trabajadores son capaces de controlar el partido. Es decir, que el PC tiene conductos directos de control por parte de toda la clase trabajadora. Porque en Venezuela el 99% de los chavistas del PSUV son de origen proletario pero eso no quita ni significa que hayan pasado de ser proletarios a burócratas.

La pelota está en tu tejado y tienes que demostrarla.

[Don José]

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Veo que te manejas mejor con insultos que con argumentos.

Por cierto, que antes se me pasó contestarte a esto.

¿De verdad te atreves a recriminar a nadie insulto alguno, después de pasarte la vida insultando a la gente de izquierdas sólo por ser de izquierdas? ¿Quieres que te haga una lista de todas las veces que has dicho que ser de izquierda conlleva taras mentales o morales de cualquier tipo?

Te voy a refrescar la memoria con un solo ejemplo bastante reciente:

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Por eso digo que, para ser de izquierda hoy día, no solo tienes que ser un envidioso, resentido, ignorante y arrogante, sino que tienes que ser profundamente hipócrita y cínico. En muchas ocasiones, incluso me parece una tara mental, coincidiendo con lo que dice Milei.

Y si al menos eso lo dijese alguien que ha demostrado sus profundos conocimientos y sabiduría, o su falta de hipocresía y cinismo, todavía podría tener un pase la frase. Pero que encima esto lo diga un tipo sectario como él solo, que demuestra continuamente su ignorancia sobre cuestiones históricas elementales y que simplemente se ha metido de canto toda la propaganda liberal habida y por haber (sin importarle sus profundas incoherencias al respecto), y que es admirador de un deficiente mental como el Wall Street Wolverine (que lidera una secta de nazis a cuál más retrasado, y remito a cualquiera que desee comprobarlo a los comentarios de sus publicaciones), pues ya es la repanocha.

Y que conste que no digo esto porque yo sea de izquierdas y me haya sentido herido. Ya he dicho que Milei también es un auténtico imbécil al afirmar que quienes comparten la ideología de género son pedófilos. Como también lo es el tontolaba de Regshoe cuando dice estupideces tales como que hay que eliminar a toda la gente de derechas o que todos los liberales se quieren follar a niños.

Y es que insultar de esa manera a millones de personas sólo por su ideología, sea cual sea ésta, no sólo son enormidades sectarias bastante irracionales, es que además no sois conscientes de lo profundamente dañinas que resultan para la convivencia en un mundo cada vez más violento y radicalizado, y que se encuentra al filo de una tercera guerra mundial.

Veo que intentas justificarte desviando el foco, pero vamos a poner las cosas en claro. Sí, he señalado muchas veces que las ideas de izquierda, especialmente en su versión actual, suelen basarse en la envidia, el resentimiento y la hipocresía. Además de una nula comprensión de la economía. ¿Es insulto? No, es una descripción basada en los hechos y en los resultados de esas ideologías. Pero lo que tú haces es distinto: en vez de argumentar, te dedicas a lanzar ataques personales y a meterme en sacos que no tienen nada que ver conmigo.

Sobre lo que dices de la convivencia y la violencia: curioso que me hables de paz y respeto cuando apoyas ideologías que, históricamente, han generado dictaduras, represión y enfrentamientos. Si de verdad te preocupa la convivencia, empieza por desmontar los dogmas que defiendes. Yo no tengo problema en debatir ideas; lo que no voy a hacer es quedarme callado ante las contradicciones y las falacias que intentas colar como argumentos.

Por cierto, ¿WSW líder de una "secta de nazis"? Y todavía pretenderás dártelas de objetivo soltando semejantes tontadas. Pero la mejor parte es cuando llamas sectarios a los demás. No eres más que un Nowomowa 2.0 proyectando sus miserias a los demás.

[Shaiapouf]

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Comparar los problemas del capitalismo con los del socialismo es otro clásico de esa gimnasia dialéctica que ignora la magnitud de los desastres. Claro que el capitalismo tiene crisis cíclicas, pero esas mismas crisis no han impedido que los países capitalistas generen más riqueza, innovación y bienestar que cualquier régimen socialista. Y mientras el socialismo soviético garantizaba lo básico, el capitalismo ha llevado a una calidad de vida impensable para millones, incluso con desigualdades.

Sobre Iberoamérica —me niego a llamarla "América Latina"—, sus problemas no son el capitalismo per se, sino la corrupción, la falta de instituciones sólidas y el clientelismo, que han impedido un desarrollo pleno. ¿O acaso Venezuela o Cuba son ejemplos de éxito? La miseria ahí no es culpa del mercado.
La URSS no colapsó solo por la perestroika; esta fue el intento de salvar un modelo que ya no daba más de sí. Negar eso es no ver que un sistema que no evoluciona, ni satisface aspiraciones más allá de la supervivencia, termina por implosionar. Llámalo estancamiento o como quieras, pero la realidad es inapelable.

Lo cierto es que en la mayor parte de los países capitalistas, y durante la mayor parte de la historia del sistema (siglos XIX, XX y lo que llevamos del XXI), la norma ha sido la desigualdad extrema y la pobreza y miseria de la clase trabajadora.

La excepción a esa norma han sido Europa y América del Norte, y sólo desde la posguerra y hasta muy recientemente. Precisamente el lapso de tiempo que va desde la implantación del Estado del Bienestar y otro tipo de políticas sociales masivas hasta el inicio de su desmantelamiento, una vez que para su mantenimiento ya no existe la presión que supone la existencia de una alternativa socialista defendida por una izquierda amplia y fuerte. No por casualidad, el bienestar en Europa ha sido siempre tanto mayor cuanto mayores y más profundas han sido las políticas sociales adoptadas por cada Estado capitalista, y de ahí la diferencia de bienestar existente entre los países nórdicos, los países de Europa central y los países mediterráneos.

Es más, todos los elementos que los europeos identificamos con el "bienestar capitalista", absolutamente todos, no han sido jamás un resultado natural del sistema económico, sino que se han implementado a pesar de éste y casi siempre mediante luchas obreras bañadas en sangre: la jornada de ocho horas, los salarios mínimos, los convenios colectivos en los que se regulan unas condiciones básicas de trabajo, el acceso público, gratuito y universal a la educación y a la sanidad, las pensiones públicas, etc. etc.

El efecto del desarrollo del empleo asalariado formal es, justamente, la reducción de la desigualdad:



Es decir, a mayor empleo formal menor desigualdad. A mayor empleo formal, más pago de impuestos. A mayor empleo formal, más ingresos.

Y a mayor empleo formal, más capitalismo.

Te planta una ecuación sacada de Twitter para concluir que "a mayor empleo, más capitalismo". Y se queda tan ancho.

Una ecuación que es de mi autoría y que la subí en mi cuenta de X.

Y no, la conclusión es a más capitalismo más empleo formal, no a la inversa. Así como la correlación entre consumo e ingreso no es que a más consumo más ingreso sino que a más ingreso más consumo. Luego por pensamientos así de errados y falaces surgen tonteras como el multiplicador keynesiano.

De todas formas, no veo que me cuestiones este punto.

¿Algún argumento?

Llevas horas sin entregarme un argumento válido en ninguno de los temas donde has intervenido a contestarme.

[Shaiapouf]

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Lo cierto es que en la mayor parte de los países capitalistas, y durante la mayor parte de la historia del sistema (siglos XIX, XX y lo que llevamos del XXI), la norma ha sido la desigualdad extrema y la pobreza y miseria de la clase trabajadora.

La excepción a esa norma han sido Europa y América del Norte, y sólo desde la posguerra y hasta muy recientemente. Precisamente el lapso de tiempo que va desde la implantación del Estado del Bienestar y otro tipo de políticas sociales masivas hasta el inicio de su desmantelamiento, una vez que para su mantenimiento ya no existe la presión que supone la existencia de una alternativa socialista defendida por una izquierda amplia y fuerte. No por casualidad, el bienestar en Europa ha sido siempre tanto mayor cuanto mayores y más profundas han sido las políticas sociales adoptadas por cada Estado capitalista, y de ahí la diferencia de bienestar existente entre los países nórdicos, los países de Europa central y los países mediterráneos.

Es más, todos los elementos que los europeos identificamos con el "bienestar capitalista", absolutamente todos, no han sido jamás un resultado natural del sistema económico, sino que se han implementado a pesar de éste y casi siempre mediante luchas obreras bañadas en sangre: la jornada de ocho horas, los salarios mínimos, los convenios colectivos en los que se regulan unas condiciones básicas de trabajo, el acceso público, gratuito y universal a la educación y a la sanidad, las pensiones públicas, etc. etc.

El efecto del desarrollo del empleo asalariado formal es, justamente, la reducción de la desigualdad:



Es decir, a mayor empleo formal menor desigualdad. A mayor empleo formal, más pago de impuestos. A mayor empleo formal, más ingresos.

Y a mayor empleo formal, más capitalismo.

Te planta una ecuación sacada de Twitter para concluir que "a mayor empleo, más capitalismo". Y se queda tan ancho.

Por lo menos ahora no ha copiado algo con derivadas parciales. Cualquier día copiará la demostración del teorema de Pitágoras.

Edison, aprende mates.

Saludos.

[Don José]

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Llevas horas sin entregarme un argumento válido en ninguno de los temas donde has intervenido a contestarme.

Hoy Asimov tiene muy mal día.

[Shaiapouf]

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Llevas horas sin entregarme un argumento válido en ninguno de los temas donde has intervenido a contestarme.

Hoy Asimov tiene muy mal día.

Y mira que yo reconozco que no estamos obligados a contestar lo que nos preguntan ( ) pero si contestas lo que te preguntan con evasivas entonces no te quejes.