Pues Luisita se acaba de convertir en una capitalista acaparadora delante de tus narices...Ver citas anterioresAsimov escribió: ↑02 Dic 2024 10:21Socialismo, hablamos de socialismo.Ver citas anterioresNowomowa escribió: ↑02 Dic 2024 09:57Adolfito quiere meter su pilila en un bujerito de Luisita. Luisita quiere dos unidades de un bien pero solo tiene un vale. Adolfito canjea su vale, obtiene el bien, lo entrega a Luisita y ella le deja usar su bujerito.Ver citas anterioresAsimov escribió: ↑02 Dic 2024 01:04Sí, es bastante básico. Tanto que has tenido que inventártelo, porque no he dicho nada parecido a eso.
Veamos:
a) He dicho que termina la lucha de clases... tal y como la conocemos, porque se da inicio a otra lucha de clases diferente, con clases distintas a las que hemos conocido hasta ahora.
b) La forma de acabar con el capitalismo no es "dar todo el poder a los planificadores", sino más bien la revolución obrera y la toma del poder por la clase trabajadora organizada. A partir de ahí, la producción y distribución corresponderá a los centros de planificación dirigidos por gente que proviene de la propia clase trabajadora y en los que la propia clase trabajadora participa activamente.
c) No he dicho en ningún momento nada ni medio parecido a que los planificadores sean "seres de luz" ni que nos vayan a "guiar por el buen camino".
d) Tampoco he dicho que haya que darles "todo el poder". Al contrario, he dicho que los responsables de los centros de planificación serán designados por las instituciones políticas democráticas, ante quienes deberán responder. También he dicho que los centros de planificación deberán contar con la participación activa de toda la sociedad a la hora de elaborar y aprobar sus planes económicos, tanto mediante consultas permanentes a asociaciones de productores y consumidores como mediante la aprobación definitiva de cualquier plan económico a través de consultas vinculantes a la ciudadanía. En último término, será ésta quien tendrá siempre la última palabra sobre qué y cómo se produce, en qué condiciones, y cómo se distribuye lo producido.
Por otro lado también he dicho que serán los propios trabajadores de cada empresa quienes detentarán el poder en todo tipo de cuestiones internas de cada empresa, como la organización, la disciplina, la promoción, la contratación, etc. Los gestores de cada empresa responderán ante el conjunto de la sociedad mediante su compromiso con los planes económicos elaborados por el Estado, y ante asambleas de sus propios trabajadores, de la misma forma que ahora responden ante las asambleas de accionistas.
Por tanto, mi propuesta está muy lejos de "dar todo el poder" a los planificadores.
Y por supuesto, ni los gestores de los centros de planificación ni los gestores de cada empresa (que son papeles diferentes, por cierto) podrán apropiarse de forma personal de la riqueza generada por los trabajadores, por lo que no estamos hablando de una clase capitalista. Y si no estamos hablando de una clase capitalista, tampoco estamos ante un "capitalismo de Estado", que era tu argumento inicial.
En efecto. Pero resulta que los que mandan a) están designados por los ciudadanos de forma democrática; b) responden ante los propios ciudadanos de su gestión; c) tienen que contar con los ciudadanos tanto a la hora de elaborar sus planes como para aprobarlos; d) no pueden apropiarse personalmente de la riqueza que se crea, sino que deben usarla para beneficio de la sociedad; e) todo ello se aplica no sólo a nivel político y macroeconómico, sino también a nivel de cada empresa.
Aún así, es cierto que nos encontramos ante una sociedad dividida entre el común de los ciudadanos y los gestores de la misma, y por muy democrática que sea dicha sociedad siempre existirán tensiones entre ambas clases de ciudadanos. Es probable que los gestores tiendan a intentar acrecentar su poder y los posibles beneficios que puedan tener por el hecho de detentar el mucho o poco poder que tengan, y la sociedad deberá defenderse de tales intentos. Sin duda podemos llamar a eso "lucha de clases", pero se trata de una lucha de clases mucho más aminorada que cualquier otra que hayamos conocido hasta ahora, y protagonizada por clases sociales completamente nuevas y diferentes a las del pasado.
Y es que, si bien el marxismo sí tuvo en cuenta que en el socialismo continuaría la lucha de clases, sólo previó que subsistiría la lucha de clases del pasado (burguesía vs trabajadores) y no imaginó la posibilidad de que pueda surgir una nueva lucha de clases diferente y más evolucionada. Algo que sin embargo no es nada descabellado, teniendo en cuenta que en cada modo de producción las clases del pasado son sustituidas por otras nuevas que cambian por completo la lucha anterior.
Aquí ya directamente decides que para qué procurar que no se noten tus inventos, y prefieres desbarrar. Pero cualquiera que sepa leer sabe que no he dicho en ningún momento nada medio parecido a que quienes no sean miembros del partido (que por cierto no he mencionado en ningún momento) es "simplemente porque son unos desviados enfermos e inconscientes que no saben lo que se pierden", ni que "la lucha de clases se va a sustituir enseguida por una lucha entre estados".Ver citas anterioresSostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01a los miembros del partido y a los que no lo son, y los que no lo son es simplemente porque son unos desviados, enfermos e inconscientes que no saben lo que se pierden. Aparte de eso la lucha de clases se va a sustituir enseguida por una lucha entre estados. Vamos 1984 de Orwell garantizado, donde había que arrimar el hombro porque estaban en guerra, ninguna novedad.
Una lástima que te veas obligado a recurrir a tácticas tan deshonestas con tal de intentar ganar el debate.
Mola lo de soltar nombres de filósofos random que nada tienen que ver con lo que se discute, para dar la sensación de que esos señores te dan la razón de algún modo. Es un truco original, te lo reconozco.Ver citas anterioresSostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01Estas ideas mesiánicas se rebaten saliendo del paradigma marxiano que es un círculo cerrado en sí mismo donde no entran conceptos que se vienen usando en la historia del pensamiento político desde hace siglos: Locke, Montesquieu, Kant, … open your mind.
Los bienes comunales sólo tienen sentido en pueblos pequeños y en una economía preindustrial. Un bosque o una tierra de labranza pueden ser bienes comunales, sí, pero ¿y una empresa que funda un vecino del pueblo y en la que trabajan un determinado número de trabajadores? ¿Por qué todos los vecinos han de tener los mismos derechos sobre la misma, trabajen en ella o no? Si se trata de una empresa cuya función necesita de trabajadores con unos determinados conocimientos, y nadie en el pueblo los tiene... ¿de qué sirve que la empresa sea comunal, si va a tener que contratar a trabajadores forasteros? ¿Y qué pasaría con aquellas empresas que tengan presencia en varios pueblos? ¿En cada uno de ellos harían con ellas lo que les diese la gana?
No. En el modelo que planteo, el Estado reemplaza el dinero por vales personales por horas de trabajo, intransferibles y no reutilizables, como único sistema de pago y de cobro. Eso significa que tú, por trabajar un día 6 horas en una fábrica, ganarías ese día 6 vales que te servirían para comprar bienes y servicios que valgan 6 vales o menos (o algo más caro en el caso de que acumules varios vales, claro). Esos vales están a tu nombre, y no los puede gastar nadie más que tú, por lo que no podrías intercambiarlos con ningún particular, y se cancelan en el mismo momento en que los utilices al comprar cualquier bien o servicio. Dado que todas las empresas son estatales, nadie te pagará nunca con otra cosa que no sean esos vales, ni te aceptará ningún otro medio de pago.Ver citas anterioresSostiene escribió: ↑01 Dic 2024 22:01C) dinero va a existir siempre, sea el bitcoin, el dinero mercancía, la sal, conchas marinas, dinero papel, electrónico…, no es necesario el estado para q exista dinero. Para abolir el dinero lo tienes q prohibir y perseguir y haciendo eso ya te estas metiendo otra vez en la vida de los ciudadanos.
Por tanto, no sólo es perfectamente posible abolir el dinero, sino que también se puede hacer sin necesidad de perseguir a nadie ni meterse en la vida de ningún ciudadano.
Es más, la propuesta de abolir el dinero y reemplazarla por vales de trabajo no es mía en absoluto, sino que ha sido propuesta y defendida desde numerosos ámbitos no sólo marxistas, sino sobre todo anarquistas. Por ejemplo, Proudhon la defendió en más de una ocasión, y se implantó un sistema de vales de trabajo en varios pueblos españoles que cayeron bajo dominio anarquista en 1936. Lo que pasa es que los anarquistas que simpatizáis con la facción "izquierdista" del partido empresarial estadounidense ya no sabéis ni lo que defendéis.
Las ventajas de un sistema como ese son bastante evidentes: acabamos con la acumulación excesiva, con la desigualdad exagerada y con la corrupción, puesto que nadie podría adquirir ni utilizar vales que no le corresponden (ya sea mediante sobornos o mediante herencias disfrazadas de "donaciones").
¿Qué hace el comunismo pleno y final?
Y no puede hacer nada, pero básicamente porque es imposible hacer nada en un caso como ese. Quizás en tu cabeza haya modelos y sistemas perfectos, pero no existen. Ni el que planteo ni ningún otro. Lo más que podemos es solucionar los problemas en la medida en que podamos hacerlo, y los vales de trabajo solucionan en gran medida la acumulación excesiva, la desigualdad exagerada y la corrupción.
Pero para no liarlo mucho, dado que todo sistema que cuente con inputs del usuario tendrá errores inducidos por el usuario, se trata de que el sistema satisfaga las necesidades básicas pese a los usuarios, cosa para la que no hace falta un socialismo perfecto.
Un capitalismo que sustente una renta básica universal ya serviría, y esa renta podría venir mediante la participación en cooperativas (el niño nace y obtiene membresía de la cooperativa del agua, la electridad, la de los alimentos básicos, la vivienda social, etc).
Pero todo lo que vaya más allá del básico debe obtenerse generando plusvalías para la sociedad.
Y como unidad contable, me atrae la idea de la energía libre (una cantidad de calorías metabólicas y julios de energía potencial) de forma que las cosas valgan según la entropía generada para obtenerlas.
Una manzana tendría las mismas calorías todo el año, pero para comerla fuera de estación el coste en julios sería mucho mayor (por transporte, refrigeración, etc).
Esto es sólo un apunte de cosas en que voy pensando...
... porque nos vienen tiempos difíciles y el capitalismo no tendrá la cortesía de desaparecer.
