La economía y el calentamiento global

[Asimov]

Un hilo muy interesante:

https://x.com/PatrickTBrown31/status/18 ... PIx5g&s=19

[Nowomowa]

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Un hilo muy interesante:

https://x.com/PatrickTBrown31/status/18 ... PIx5g&s=19

Seguro que debe ser fascinante, pero no tengo Twitter.

[gálvez]

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Aquí cuelgo el informe sobre el reverdecimiento , que me supongo será uno de los que se estás hablando
https://www.bbc.com/mundo/noticias-inte ... l-47338574

Interesante artículo.

Por lo que deduzco se ha incrementado el verdor, porque la agricultura (y la ganadería) se ha intensificado, se han sustituido producciones extensivas por intensivas y eso ha producido un incremento de la producción agropecuaria sin necesariamente incurrir en la desforestación y roturación de nuevas tierras cómo sucede en los crecimientos extensivos
Es sin duda una buena noticia.
Claro, no compensa la degeneración de las selvas tropicales que son mas eficientes a la hora de compensar CO2 , pero sin duda es una noticia cojonuda

Por cierto , dos reflexiones , la primera el impacto devastador sobre las selvas tropicales que supusieron supuestas estrategias "salvadoras" del planeta cómo los bio dieseles....pocas cosas mas dañinas que esa ocurrencia
A tener en cuenta de que todo discurso de salvación necesariamente no es buena idea.
Pocos negocios mas buenos a lo largo de la historia que el apocalipsis.
Que los proclamadores del apocalipsis a largo plazo siempre tienen razón. Pero mientras tanto, mientras llega la cosa siempre se han hecho buenos negocios invocando su nombre

Otra cosa es el recelo que producen en ciertos evergetas y filántropos salvadores la mera mención de las políticas de reforestación. Se ve que es menos negocio.
Ya se que por si sola no es la solución al tema de las emisiones, pero entiendo o deduzco de dicho discurso que algo podría mitigar dicha política.
Pues no, no les gusta un pelo. Plantar arboles es un disparate, no es científico.
Gates dixit
https://www.eleconomista.es/actualidad/ ... arate.html

Respecto al debate meramente científico , reconozco mis limitaciones y poco puedo aportar. Si me gustaría conocer la opinión de un forero, Capitan Tranchete, que no solo es científico sino que ha estado investigando sobre estas cuestiones en la misma antartida sobre el terreno
Seguro que podríamos aprender mucho del mismo.

Del trileo y la realidad económica que puede haber de la dimensión económica y política del calentamiento climñatico y tal, ya puedo aportar opiniones mas precisas

saludos

[SABELA]

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Aquí cuelgo el informe sobre el reverdecimiento , que me supongo será uno de los que se estás hablando
https://www.bbc.com/mundo/noticias-inte ... l-47338574

Interesante artículo.

Por lo que deduzco se ha incrementado el verdor, porque la agricultura (y la ganadería) se ha intensificado, se han sustituido producciones extensivas por intensivas y eso ha producido un incremento de la producción agropecuaria sin necesariamente incurrir en la desforestación y roturación de nuevas tierras cómo sucede en los crecimientos extensivos
Es sin duda una buena noticia.
Claro, no compensa la degeneración de las selvas tropicales que son mas eficientes a la hora de compensar CO2 , pero sin duda es una noticia cojonuda

Por cierto , dos reflexiones , la primera el impacto devastador sobre las selvas tropicales que supusieron supuestas estrategias "salvadoras" del planeta cómo los bio dieseles....pocas cosas mas dañinas que esa ocurrencia
A tener en cuenta de que todo discurso de salvación necesariamente no es buena idea.
Pocos negocios mas buenos a lo largo de la historia que el apocalipsis.
Que los proclamadores del apocalipsis a largo plazo siempre tienen razón. Pero mientras tanto, mientras llega la cosa siempre se han hecho buenos negocios invocando su nombre

Otra cosa es el recelo que producen en ciertos evergetas y filántropos salvadores la mera mención de las políticas de reforestación. Se ve que es menos negocio.
Ya se que por si sola no es la solución al tema de las emisiones, pero entiendo o deduzco de dicho discurso que algo podría mitigar dicha política.
Pues no, no les gusta un pelo. Plantar arboles es un disparate, no es científico.
Gates dixit
https://www.eleconomista.es/actualidad/ ... arate.html

Respecto al debate meramente científico , reconozco mis limitaciones y poco puedo aportar. Si me gustaría conocer la opinión de un forero, Capitan Tranchete, que no solo es científico sino que ha estado investigando sobre estas cuestiones en la misma antartida sobre el terreno
Seguro que podríamos aprender mucho del mismo.

Del trileo y la realidad económica que puede haber de la dimensión económica y política del calentamiento climñatico y tal, ya puedo aportar opiniones mas precisas

saludos

¡Hola Gálvez!
Seguro que esto que pone en el artículo no se te ha pasado por alto
La gran contribución de China a este aumento de vegetación se debe en su mayor parte a que el país ha implementado programas para conservar y expandir sus bosques, como estrategia para reducir los efectos de la erosión del suelo, la contaminación del aire y el cambio climático.

Si no lo interpreto mal China se ha tomado en serio la contaminación del aire y el cambio climático.
Personalmente pienso que China atina en muchas cosas y nos lo está demostrando. Recuerdo cuando nos reíamos de las mascarillas que ellos ya usaban , lo debatí contigo en alguna ocasión- .
En este asunto estoy bastante perdida. En muchas ocasiones defendemos dogmáticamente las opiniones de los que ideológicamente nos dan la razón. Son esos mecanismo psicológicos que nos gastamos, pero mi opinión personal es que las cosas no están claras ni en un sentido ni en el otro.
Personalmente me produce bastante resquemor la elevación de las temperaturas a partir de la Revolución Industrial cuando antes bajaban, que son temperaturas medias pero en los polos la elevación es mayor , las grandes masas de hielo que se han derretido, que se han dado en el año 2022 temperaturas casi 40 grados más altas en el Polo Norte y Antártida , sequías en zonas nada habituales, en fin..
Creo que siempre nos han inculcado el ser previsores como una virtud , el cuidado y conservación de lo que tenemos. Entiendo que hay interesados por convencernos de un apocalipsis, pero que también los hay en sentido contrario en explotar por beneficio propio lo que está a su alcance sin importar la devastación a un plazo más largo.
Me contaba un conocido sobre uno de los bancos más mafiosos del mundo el esfuerzo que la entidad dedicaba a transmitir y publicitar la responsabilidad social corporativa mientras hacían lo contrario.Lo que habitualmente definimos como "poner una vela a Dios y otra al diablo". Creo que en las grandes , grandísimas empresas es lo más habitual.

[Asimov]

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Personalmente me produce bastante resquemor la elevación de las temperaturas a partir de la Revolución Industrial cuando antes bajaban

Una elevación tan suave que no nos hemos dado cuenta de ella hasta la década de 1980, y de hecho en la década de 1970 los científicos afirmaban que se estaba produciendo una nueva edad de hielo.

Y sí, antes de la revolución industrial las temperaturas bajaban, concretamente durante la llamada "pequeña edad de hielo" (del siglo XIV al siglo XIX). Pero previamente habían subido (óptimo climático medieval: del siglo X al XIV), y previamente habían bajado (del 400 hasta el 900), y previamente habían subido (óptimo climático romano: del 250 a.C. hasta el 400 d.C.), y previamente habían bajado, etc.

Y aún desconocemos bastante cómo y por qué se produjeron esos ciclos, no hablemos ya de hacer predicciones a futuro.

[Nowomowa]

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Aquí cuelgo el informe sobre el reverdecimiento , que me supongo será uno de los que se estás hablando
https://www.bbc.com/mundo/noticias-inte ... l-47338574

Interesante artículo.

Por lo que deduzco se ha incrementado el verdor, porque la agricultura (y la ganadería) se ha intensificado, se han sustituido producciones extensivas por intensivas y eso ha producido un incremento de la producción agropecuaria sin necesariamente incurrir en la desforestación y roturación de nuevas tierras cómo sucede en los crecimientos extensivos
Es sin duda una buena noticia.
Claro, no compensa la degeneración de las selvas tropicales que son mas eficientes a la hora de compensar CO2 , pero sin duda es una noticia cojonuda

Por cierto , dos reflexiones , la primera el impacto devastador sobre las selvas tropicales que supusieron supuestas estrategias "salvadoras" del planeta cómo los bio dieseles....pocas cosas mas dañinas que esa ocurrencia
A tener en cuenta de que todo discurso de salvación necesariamente no es buena idea.
Pocos negocios mas buenos a lo largo de la historia que el apocalipsis.
Que los proclamadores del apocalipsis a largo plazo siempre tienen razón. Pero mientras tanto, mientras llega la cosa siempre se han hecho buenos negocios invocando su nombre

Otra cosa es el recelo que producen en ciertos evergetas y filántropos salvadores la mera mención de las políticas de reforestación. Se ve que es menos negocio.
Ya se que por si sola no es la solución al tema de las emisiones, pero entiendo o deduzco de dicho discurso que algo podría mitigar dicha política.
Pues no, no les gusta un pelo. Plantar arboles es un disparate, no es científico.
Gates dixit
https://www.eleconomista.es/actualidad/ ... arate.html

Respecto al debate meramente científico , reconozco mis limitaciones y poco puedo aportar. Si me gustaría conocer la opinión de un forero, Capitan Tranchete, que no solo es científico sino que ha estado investigando sobre estas cuestiones en la misma antartida sobre el terreno
Seguro que podríamos aprender mucho del mismo.

Del trileo y la realidad económica que puede haber de la dimensión económica y política del calentamiento climñatico y tal, ya puedo aportar opiniones mas precisas

saludos

Una nota rápida porque estamos con el Imserso y llevo dos días de mucho curro, tema reforestación:

- da menos dinero que las tecnosoluciones que en realidad no es creíble que funcionen pero hay mucha pasta del gobierno para probarlas
- no arregla nada porque el árbol crece cogiendo CO2, muere y entonces se descompone (o se quema) y todo ese CO2 vuelve a la atmósfera. Eso es parte del ciclo natural del carbono, que hace millones de años dejó detrás tanta vida sin descomponer del todo que hoy son carbón y petróleo y como perfectos gilipollas que somos, cogemos ese carbono, lo combinamos con oxígeno y lo devolvemos a la atmósfera de hoy porque total el aire es muy grande y qué podría pasar de malo antes de que estemos todos muertos
- por otra parte quitar árboles para poner otra cosa o no poner nada ocaisona toda clase de estropicios algunos de los cuales son irreversibles en el tiempo que pueda durar nuestra civilización: dale diez mil años y la colina pelada volverá a tener cubierta vegetal y de tierra... por hoy es un puto pedrolo que tiró sobre tu pueblo un alud de barro y ahora suelta un aluvión de agua cada vez que llueve y eso no tiene arreglo en cuanto a nosotros se refiere
- quitar vegetación clara para ponerla oscura trae de cabeza a muchos científicos. Lo mismo cambiar el uso del suelo y su ciclo hídrico.

Hay mucho activismo y muchos esfuerzos para no hacer nada que no beneficie al Capital y aún menos cosas que vayan a perjudicarle antes que las curvas que se ven venir

El cambio climático nos supera totalmente. Pero si nos importa la gente, mejor que vayamos intentando hacer algo más que confiar en la mano ciega pero imbécil del mercado o la buena voluntad del Capital y los intereses de una gente enferma mental cuya codicia no tiene límites, es tan tribal como todos los humanos (a los tuyos no les jodes) y su contacto con la realidad fuera de su tribu es tenue en el mejor de los casos.

[SABELA]

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Personalmente me produce bastante resquemor la elevación de las temperaturas a partir de la Revolución Industrial cuando antes bajaban

Una elevación tan suave que no nos hemos dado cuenta de ella hasta la década de 1980, y de hecho en la década de 1970 los científicos afirmaban que se estaba produciendo una nueva edad de hielo.

Y sí, antes de la revolución industrial las temperaturas bajaban, concretamente durante la llamada "pequeña edad de hielo" (del siglo XIV al siglo XIX). Pero previamente habían subido (óptimo climático medieval: del siglo X al XIV), y previamente habían bajado (del 400 hasta el 900), y previamente habían subido (óptimo climático romano: del 250 a.C. hasta el 400 d.C.), y previamente habían bajado, etc.

Y aún desconocemos bastante cómo y por qué se produjeron esos ciclos, no hablemos ya de hacer predicciones a futuro.

Creo que llevamos viendo como se ha venido derritiendo el hielo del Polo Norte desde hace décadas. Las cifras de la cantidad de hielo perdida de polos y glaciares asustan.
https://www.xataka.com/ecologia-y-natur ... e-historia
Y aunque te parezca curioso el gráfico que trajiste el otro día para demostrar que los científicos son muy exagerados en sus predicciones me inquietó, (no lo conocía) ,pues la acción humana habría modificado la tendencia de caída de temperaturas a una subida en un lapso de tiempo que entiendo ridículo para los parámetros de tiempo de la Tierra , no de nuestra vida fugaz, claro.
Obviamente no sé nada de esto como casi nadie de los de a pie, pero no me parece que de seguir así se puedan excluir imponderables , situaciones críticas , ruptura de los delicados equilibrios del mundo en que nos movemos. Que no haya ocurrido nada irreparable hasta ahora no significa que no pueda ocurrir, sin posibilidad de que Superman (el salvador Homo Tecnologicus) llegue a tiempo para solucionarlo.

[Nowomowa]

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Personalmente me produce bastante resquemor la elevación de las temperaturas a partir de la Revolución Industrial cuando antes bajaban

Una elevación tan suave que no nos hemos dado cuenta de ella hasta la década de 1980, y de hecho en la década de 1970 los científicos afirmaban que se estaba produciendo una nueva edad de hielo.

Y sí, antes de la revolución industrial las temperaturas bajaban, concretamente durante la llamada "pequeña edad de hielo" (del siglo XIV al siglo XIX). Pero previamente habían subido (óptimo climático medieval: del siglo X al XIV), y previamente habían bajado (del 400 hasta el 900), y previamente habían subido (óptimo climático romano: del 250 a.C. hasta el 400 d.C.), y previamente habían bajado, etc.

Y aún desconocemos bastante cómo y por qué se produjeron esos ciclos, no hablemos ya de hacer predicciones a futuro.

Creo que llevamos viendo como se ha venido derritiendo el hielo del Polo Norte desde hace décadas. Las cifras de la cantidad de hielo perdida de polos y glaciares asustan.
https://www.xataka.com/ecologia-y-natur ... e-historia
Y aunque te parezca curioso el gráfico que trajiste el otro día para demostrar que los científicos son muy exagerados en sus predicciones me inquietó, (no lo conocía) ,pues la acción humana habría modificado la tendencia de caída de temperaturas a una subida en un lapso de tiempo que entiendo ridículo para los parámetros de tiempo de la Tierra , no de nuestra vida fugaz, claro.
Obviamente no sé nada de esto como casi nadie de los de a pie, pero no me parece que de seguir así se puedan excluir imponderables , situaciones críticas , ruptura de los delicados equilibrios del mundo en que nos movemos. Que no haya ocurrido nada irreparable hasta ahora no significa que no pueda ocurrir, sin posibilidad de que Superman (el salvador Homo Tecnologicus) llegue a tiempo para solucionarlo.

A grosso modo, el calentamiento que le hemos metido a la atmósfera es de un uno por mil del total de energia que llega del sol. Ese uno por mil a su vez equivale a diez veces toda la energía que usamos en un año.

Digamos que el sol nos tira mil watios por metro cuadrado. Estamos reteniendo una décima de watio más por metro cuadrado y utilizamos para nuestras cositas una centésima de watio por metro cuadrado.

Esto no lo vamos a arreglar gastando ninguna fracción de nuestro presupuesto energético anual. No paras una piedra de mil toneladas con una piedra de cien kilos aunque la puedas poner a tiempo.

Pero aún podemos decidir cómo de caliente será la situación final antes de que deje de subir la temperatura, momento en el cual puede que se nos aparezca la virgen y volvamos a la temperatura preindustrial en de tres a cinco siglos.

Y las cosas que pueden ir mal dan mucho miedo.

Usando el símil de los niños haciendo el pino sobre las barandillas en los balcones, el niño se va a quedar mal cuando se caiga. Cómo de mal no lo sabemos, pero será malo.

[gálvez]

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Personalmente me produce bastante resquemor la elevación de las temperaturas a partir de la Revolución Industrial cuando antes bajaban

Una elevación tan suave que no nos hemos dado cuenta de ella hasta la década de 1980, y de hecho en la década de 1970 los científicos afirmaban que se estaba produciendo una nueva edad de hielo.

Y sí, antes de la revolución industrial las temperaturas bajaban, concretamente durante la llamada "pequeña edad de hielo" (del siglo XIV al siglo XIX). Pero previamente habían subido (óptimo climático medieval: del siglo X al XIV), y previamente habían bajado (del 400 hasta el 900), y previamente habían subido (óptimo climático romano: del 250 a.C. hasta el 400 d.C.), y previamente habían bajado, etc.

Y aún desconocemos bastante cómo y por qué se produjeron esos ciclos, no hablemos ya de hacer predicciones a futuro.

Creo que llevamos viendo como se ha venido derritiendo el hielo del Polo Norte desde hace décadas. Las cifras de la cantidad de hielo perdida de polos y glaciares asustan.
https://www.xataka.com/ecologia-y-natur ... e-historia
Y aunque te parezca curioso el gráfico que trajiste el otro día para demostrar que los científicos son muy exagerados en sus predicciones me inquietó, (no lo conocía) ,pues la acción humana habría modificado la tendencia de caída de temperaturas a una subida en un lapso de tiempo que entiendo ridículo para los parámetros de tiempo de la Tierra , no de nuestra vida fugaz, claro.
Obviamente no sé nada de esto como casi nadie de los de a pie, pero no me parece que de seguir así se puedan excluir imponderables , situaciones críticas , ruptura de los delicados equilibrios del mundo en que nos movemos. Que no haya ocurrido nada irreparable hasta ahora no significa que no pueda ocurrir, sin posibilidad de que Superman (el salvador Homo Tecnologicus) llegue a tiempo para solucionarlo.

A grosso modo, el calentamiento que le hemos metido a la atmósfera es de un uno por mil del total de energia que llega del sol. Ese uno por mil a su vez equivale a diez veces toda la energía que usamos en un año.

Digamos que el sol nos tira mil watios por metro cuadrado. Estamos reteniendo una décima de watio más por metro cuadrado y utilizamos para nuestras cositas una centésima de watio por metro cuadrado.

Esto no lo vamos a arreglar gastando ninguna fracción de nuestro presupuesto energético anual. No paras una piedra de mil toneladas con una piedra de cien kilos aunque la puedas poner a tiempo.

Pero aún podemos decidir cómo de caliente será la situación final antes de que deje de subir la temperatura, momento en el cual puede que se nos aparezca la virgen y volvamos a la temperatura preindustrial en de tres a cinco siglos.

Y las cosas que pueden ir mal dan mucho miedo.

Usando el símil de los niños haciendo el pino sobre las barandillas en los balcones, el niño se va a quedar mal cuando se caiga. Cómo de mal no lo sabemos, pero será malo.

Si volviésemos a la temperatura preindustrial probablemente cientos de millones de personas morirían de inanición. No se si sus consecuencias serían peores que los del 1.5 grados de calentamiento que tememos...
El problema no es el presente, de hecho estamos en temperaturas próximas de óptimo climático para nuestra especie. El problema parece ser la tendencia y las proyecciones sobre la misma.

Vamos que invocar la pequeña glaciación tampoco creo que sea una buena idea. No invoquemos la catastrofe cierta en nombre de evitar la venidera.

saludos

[gálvez]

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Personalmente me produce bastante resquemor la elevación de las temperaturas a partir de la Revolución Industrial cuando antes bajaban

Una elevación tan suave que no nos hemos dado cuenta de ella hasta la década de 1980, y de hecho en la década de 1970 los científicos afirmaban que se estaba produciendo una nueva edad de hielo.

Y sí, antes de la revolución industrial las temperaturas bajaban, concretamente durante la llamada "pequeña edad de hielo" (del siglo XIV al siglo XIX). Pero previamente habían subido (óptimo climático medieval: del siglo X al XIV), y previamente habían bajado (del 400 hasta el 900), y previamente habían subido (óptimo climático romano: del 250 a.C. hasta el 400 d.C.), y previamente habían bajado, etc.

Y aún desconocemos bastante cómo y por qué se produjeron esos ciclos, no hablemos ya de hacer predicciones a futuro.

Creo que llevamos viendo como se ha venido derritiendo el hielo del Polo Norte desde hace décadas. Las cifras de la cantidad de hielo perdida de polos y glaciares asustan.
https://www.xataka.com/ecologia-y-natur ... e-historia
Y aunque te parezca curioso el gráfico que trajiste el otro día para demostrar que los científicos son muy exagerados en sus predicciones me inquietó, (no lo conocía) ,pues la acción humana habría modificado la tendencia de caída de temperaturas a una subida en un lapso de tiempo que entiendo ridículo para los parámetros de tiempo de la Tierra , no de nuestra vida fugaz, claro.
Obviamente no sé nada de esto como casi nadie de los de a pie, pero no me parece que de seguir así se puedan excluir imponderables , situaciones críticas , ruptura de los delicados equilibrios del mundo en que nos movemos. Que no haya ocurrido nada irreparable hasta ahora no significa que no pueda ocurrir, sin posibilidad de que Superman (el salvador Homo Tecnologicus) llegue a tiempo para solucionarlo.

Yo si recuerdo lo de los aerosoles y la glaciación que se nos venía por culpa de los mismos y la contaminación. Luego el discurso cambió y la catástrofe que nos acechaba cambió de frio a calor. Entonces el villano era los aerosoles y el dióxido de azufre de las industrias pesadas que echaban mucho humo y todo eso que enfriaban y producían lluvia acida que nos iban a disolver a todos....hoy en día es el CO2 que nos calienta.
Por frío o por calor siempre recuerdo haber tenido angustia climática.

Lo cierto es que en los 70 esa noticia tuvo más repercusión en medios de lo que realmente tenía de consenso científico. De hecho en los 70 la ciencia tenía mas humildad a la hora de reconocer sus limitaciones para predecir el futuro.

Por cierto, una de las consecuencias de la lucha contra la contaminación, la lluvia ácida y todo lo demás de aquella época y la disminución de GASES ALTAMENTE CONTAMINANTES y agresivos es que hemos acelerado el calentamiento climático.Porque el Dióxido de azufre enfriaba el clima. Te asfixiaba, chamuscaba los bosques y todas esas cosas chungas....pero enfriaban la temperatura (por eso en los 70, tras la masiva industrialización tras la IIGM la tendencia era al enfriamiento y algunos científicos estaban con esas historias.....no porque la ciencia fuese imbecil o caprichosa por aquel entonces y ahora haya espabilado de repente)

https://www.technologyreview.es/s/16320 ... -climatico

El caso es que hoy parece estar demostrado que el CO2 , (también el metano y otros gases) produce calentamiento del clima y que además es muy persistente, es decir que es acumulativo durante siglos. Y claro de seguir esa tendencia CETERIS PARIBUS la tierra se calentará y se calentará y eso producirá una serie de efectos sobre el medio , que cómo seres que vivimos sujetos al mismo padeceremos y sufriremos de forma catastrófica.
Y eso es rigurosamente cierto.

Tan cierto cómo cuando en los 70 o incluso en los 80 se nos hablaba de las cosas terribles que tenían las emisiones de SO2, la lluvia ácida y las perturbaciones que producían en el medio y la catástrofe que ello nos podía suponer de seguir con esa tendencia.

Porque cualquier gráfica que tengamos, cualquier tendencia que tengamos si realizamos una proyección de la misma (la ciencia realiza PROYECCIONES, que los medios y los políticos, tanto monta, nos trasladan cómo PREDICCIONES, cuasi profecias) bajo la premisa CETERIS PARIBUS , indefectiblemente nos va a llevar al desastre.
¿porqué?
Porque CETERIS PARIBUS quiere decir manteniendo constante el resto de constantes, y si tu proyectas un desiquilibrio manteniendo constante todo lo demás, ese desequilibrio, sea el que sea, pa frío, pa caló, ....te va a llevar a una situación extrema.

La cuestión es que en el mundo real, ningún escenario es CETERIS PARIBUS, es decir, que las constantes son dinámicas y eso hace que las proyecciones no sean predicciones, sino eso , proyecciones de escenarios hipotéticos.

De ese modo una proyección sobre la industria altamente contaminante de la posguerra nos llevaba a escenarios glaciares amen de a atmosferas irrespirables, suelos estériles y bosques arrasados .....otra proyección sobre la situación actual con una composición de gases emitidos distintas nos lleva a escenarios de calentamiento, costas inundadas, polos derretidos, ....

Dicho de otro modo, cualquier proyección de cualquier desequilibrio sostenida en el tiempo amplificará las consecuencias de dichos desequilibrios , y si eso lo traducimos a nuestras condiciones de vida nos llevaría a escenarios catastróficos pues cualquier desequilibrio radical por si es catastrófico

¿Podemos estar tranquilos entonces?
Noooo
No he dicho eso. Los problemas no desaparecen ni dejan de ser problemas porque los relativicemos. El relativizarlo lo único que nos ayuda es a la hora de analizarlo de forma más racional y no en modo visceral , mesiánico y cuasi religioso , ....porque por desgracia ese es el tono que ha tomado este debate en los últimos tiempos por un lado u otro.

Yo reconozco mi ignorancia al respecto de temas científicos, y por tanto mis limitaciones a la hora de hacer aseveraciones radicales en este asunto
Pero si vengo de una disciplina cómo la economía.

Y la economía me ha enseñado muchas cosas

La mas importante a ser humilde. Que las proyecciones no son predicciones. Porque el supuesto ceteris paribus nunca se da en el mundo real
Se me podrá replicar que la economía es una ciencia social de chicha y nabo, y por tanto que falle mas que una escopeta de caña s comprensible y no extrapolable a la ciencia de verdad

Y yo podré decir que la climatología está por ver que no sea una ciencia tan de chicha y nabo cómo la economía, pues porque cómo disciplina está en pañales al ser relativamente reciente, las bases de datos propias climáticas que se tienen son escasísimas y debes de tirar sistemáticamente de proyecciones remotísimas a pasado aplicables a periodos cortísimos a futuro, y para colmo analiza , al igual que la economía sistemas muy complejos , donde influyen mútiples variables de las que ni siquiera estamos seguro de que podamos conocer todas, ni siquiera las más importantes, y muchas de ellas de una absoluta impredecibilidad....no tenemos modelos fiables de cómo se comporta el sol, la influencia cosmica exógena sobre el clima, no tenemos ni puta idea de cómo , cuando ni con que intensidad actúan los volcanes, que parecen haber sido los agentes mas influyentes en los cambios climáticos radicales a lo largo del tiempo....

También aprendí de la economía que es una disciplina abiertamente contaminable pues sus conclusiones en absoluta es neutra en la sociedad.La supremacía o no de una teoría económica tiene impacto directo en el bolsillo de determinados intereses o incluso en la organización de la sociedad
Ante eso es muy dificil que la academia se mantenga inmaculadamente aséptica e imparcial.

Con la climatología sucede tres cuartos de lo mismo desde que hace no tanto sus conclusiones se haya convertido en protagonista de la agenda política y por ende en argumento justificativo de suculentísimos negocios.

¿Quiere decir esto que debemos de obviar todo lo referente a la climatología, el cambio climático , no hacer nada...?
Noooo
Del mismo modo que no pretendo decir que ignoremos la economía cómo disciplina de estudio ni herramienta de toma de decisiones
Quiero decir que lo mismo que debemos de tenerla en cuenta, TAMBIÉN DEBEMOS DE SER CONSCIENTES de sus limitaciones y potenciales corrupciones precisamente para poder tenerla en cuenta de forma útil
Quiero decir que debemos de guiarnos por la ciencia , pero no ser cientifistas. Es decir no tomar la ciencia cómo dogma religioso y argumento de autoridad absoluto, porque precisamente eso es lo contrario a lo que realmente es la ciencia.

Hay que tener en cuenta con que efectivamente lo de los gases de efecto invernadero, el CO2 y tal es un problemón y acumulativo, que de mantenerse todo constante tendría unas consecuencias catastróficas equis
Debemos tener en cuenta modelos de lo que nos costaría una reconversión de nuestro modo de vida, y los costes de dicha reconversión para compararlos con las hipótesis alternativas y así con todo.
Y sobre todo tener en cuenta de que sabemos poco o muy poco sobre el tema....que mañana nos explota una serie de volcanes (o lo que quisiera que fuese lo que lo produjo) cómo en los cambios climáticos del 536 y la temperatura media de la tierra no se te cambia un +2 grados en unas pocas décadas, sino -3 a -6 casi de golpe y resulta que el calentamiento global sería una bendición divina....

Por eso entiendo que sería bueno (pero casi imposible una vez que la ciencia sirve de coartada a intereses políticos o económicos) serenar el debate
, aparcar las conspiranoias y las acusaciones de negacionismo, centrarnos en lo que realmente sabemos, en lo que pareca mas claro deberíamos de hacer y SOBRE TODO a la hora de tomar decisiones políticas centrarnos en cómo se van a repartir los costes (y los beneficios de los negocios) de la reconversión civilizatoria que se plantea cómo receta para evitar que las proyecciones lleguen a ser predicciones.Porque esos costes (y esos dividendos) se van a repartir y a nivel político cómo sociedades deberíamos de FISCALIZAR cómo y quien paga la cuenta, y a donde van las propinas

saludos

PD

Me he enrollado sobre manera
Intento explicarlo de forma mas amena en respuesta a tu comentario sobre china en modo de un cuento (hitórico pero legendario) chino

saludos

[SABELA]

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Personalmente me produce bastante resquemor la elevación de las temperaturas a partir de la Revolución Industrial cuando antes bajaban

Una elevación tan suave que no nos hemos dado cuenta de ella hasta la década de 1980, y de hecho en la década de 1970 los científicos afirmaban que se estaba produciendo una nueva edad de hielo.

Y sí, antes de la revolución industrial las temperaturas bajaban, concretamente durante la llamada "pequeña edad de hielo" (del siglo XIV al siglo XIX). Pero previamente habían subido (óptimo climático medieval: del siglo X al XIV), y previamente habían bajado (del 400 hasta el 900), y previamente habían subido (óptimo climático romano: del 250 a.C. hasta el 400 d.C.), y previamente habían bajado, etc.

Y aún desconocemos bastante cómo y por qué se produjeron esos ciclos, no hablemos ya de hacer predicciones a futuro.

Creo que llevamos viendo como se ha venido derritiendo el hielo del Polo Norte desde hace décadas. Las cifras de la cantidad de hielo perdida de polos y glaciares asustan.
https://www.xataka.com/ecologia-y-natur ... e-historia
Y aunque te parezca curioso el gráfico que trajiste el otro día para demostrar que los científicos son muy exagerados en sus predicciones me inquietó, (no lo conocía) ,pues la acción humana habría modificado la tendencia de caída de temperaturas a una subida en un lapso de tiempo que entiendo ridículo para los parámetros de tiempo de la Tierra , no de nuestra vida fugaz, claro.
Obviamente no sé nada de esto como casi nadie de los de a pie, pero no me parece que de seguir así se puedan excluir imponderables , situaciones críticas , ruptura de los delicados equilibrios del mundo en que nos movemos. Que no haya ocurrido nada irreparable hasta ahora no significa que no pueda ocurrir, sin posibilidad de que Superman (el salvador Homo Tecnologicus) llegue a tiempo para solucionarlo.

Yo si recuerdo lo de los aerosoles y la glaciación que se nos venía por culpa de los mismos y la contaminación. Luego el discurso cambió y la catástrofe que nos acechaba cambió de frio a calor. Entonces el villano era los aerosoles y el dióxido de azufre de las industrias pesadas que echaban mucho humo y todo eso que enfriaban y producían lluvia acida que nos iban a disolver a todos....hoy en día es el CO2 que nos calienta.
Por frío o por calor siempre recuerdo haber tenido angustia climática.

Lo cierto es que en los 70 esa noticia tuvo más repercusión en medios de lo que realmente tenía de consenso científico. De hecho en los 70 la ciencia tenía mas humildad a la hora de reconocer sus limitaciones para predecir el futuro.

Por cierto, una de las consecuencias de la lucha contra la contaminación, la lluvia ácida y todo lo demás de aquella época y la disminución de GASES ALTAMENTE CONTAMINANTES y agresivos es que hemos acelerado el calentamiento climático.Porque el Dióxido de azufre enfriaba el clima. Te asfixiaba, chamuscaba los bosques y todas esas cosas chungas....pero enfriaban la temperatura (por eso en los 70, tras la masiva industrialización tras la IIGM la tendencia era al enfriamiento y algunos científicos estaban con esas historias.....no porque la ciencia fuese imbecil o caprichosa por aquel entonces y ahora haya espabilado de repente)

https://www.technologyreview.es/s/16320 ... -climatico

El caso es que hoy parece estar demostrado que el CO2 , (también el metano y otros gases) produce calentamiento del clima y que además es muy persistente, es decir que es acumulativo durante siglos. Y claro de seguir esa tendencia CETERIS PARIBUS la tierra se calentará y se calentará y eso producirá una serie de efectos sobre el medio , que cómo seres que vivimos sujetos al mismo padeceremos y sufriremos de forma catastrófica.
Y eso es rigurosamente cierto.

Tan cierto cómo cuando en los 70 o incluso en los 80 se nos hablaba de las cosas terribles que tenían las emisiones de SO2, la lluvia ácida y las perturbaciones que producían en el medio y la catástrofe que ello nos podía suponer de seguir con esa tendencia.

Porque cualquier gráfica que tengamos, cualquier tendencia que tengamos si realizamos una proyección de la misma (la ciencia realiza PROYECCIONES, que los medios y los políticos, tanto monta, nos trasladan cómo PREDICCIONES, cuasi profecias) bajo la premisa CETERIS PARIBUS , indefectiblemente nos va a llevar al desastre.
¿porqué?
Porque CETERIS PARIBUS quiere decir manteniendo constante el resto de constantes, y si tu proyectas un desiquilibrio manteniendo constante todo lo demás, ese desequilibrio, sea el que sea, pa frío, pa caló, ....te va a llevar a una situación extrema.

La cuestión es que en el mundo real, ningún escenario es CETERIS PARIBUS, es decir, que las constantes son dinámicas y eso hace que las proyecciones no sean predicciones, sino eso , proyecciones de escenarios hipotéticos.

De ese modo una proyección sobre la industria altamente contaminante de la posguerra nos llevaba a escenarios glaciares amen de a atmosferas irrespirables, suelos estériles y bosques arrasados .....otra proyección sobre la situación actual con una composición de gases emitidos distintas nos lleva a escenarios de calentamiento, costas inundadas, polos derretidos, ....

Dicho de otro modo, cualquier proyección de cualquier desequilibrio sostenida en el tiempo amplificará las consecuencias de dichos desequilibrios , y si eso lo traducimos a nuestras condiciones de vida nos llevaría a escenarios catastróficos pues cualquier desequilibrio radical por si es catastrófico

¿Podemos estar tranquilos entonces?
Noooo
No he dicho eso. Los problemas no desaparecen ni dejan de ser problemas porque los relativicemos. El relativizarlo lo único que nos ayuda es a la hora de analizarlo de forma más racional y no en modo visceral , mesiánico y cuasi religioso , ....porque por desgracia ese es el tono que ha tomado este debate en los últimos tiempos por un lado u otro.

Yo reconozco mi ignorancia al respecto de temas científicos, y por tanto mis limitaciones a la hora de hacer aseveraciones radicales en este asunto
Pero si vengo de una disciplina cómo la economía.

Y la economía me ha enseñado muchas cosas

La mas importante a ser humilde. Que las proyecciones no son predicciones. Porque el supuesto ceteris paribus nunca se da en el mundo real
Se me podrá replicar que la economía es una ciencia social de chicha y nabo, y por tanto que falle mas que una escopeta de caña s comprensible y no extrapolable a la ciencia de verdad

Y yo podré decir que la climatología está por ver que no sea una ciencia tan de chicha y nabo cómo la economía, pues porque cómo disciplina está en pañales al ser relativamente reciente, las bases de datos propias climáticas que se tienen son escasísimas y debes de tirar sistemáticamente de proyecciones remotísimas a pasado aplicables a periodos cortísimos a futuro, y para colmo analiza , al igual que la economía sistemas muy complejos , donde influyen mútiples variables de las que ni siquiera estamos seguro de que podamos conocer todas, ni siquiera las más importantes, y muchas de ellas de una absoluta impredecibilidad....no tenemos modelos fiables de cómo se comporta el sol, la influencia cosmica exógena sobre el clima, no tenemos ni puta idea de cómo , cuando ni con que intensidad actúan los volcanes, que parecen haber sido los agentes mas influyentes en los cambios climáticos radicales a lo largo del tiempo....

También aprendí de la economía que es una disciplina abiertamente contaminable pues sus conclusiones en absoluta es neutra en la sociedad.La supremacía o no de una teoría económica tiene impacto directo en el bolsillo de determinados intereses o incluso en la organización de la sociedad
Ante eso es muy dificil que la academia se mantenga inmaculadamente aséptica e imparcial.

Con la climatología sucede tres cuartos de lo mismo desde que hace no tanto sus conclusiones se haya convertido en protagonista de la agenda política y por ende en argumento justificativo de suculentísimos negocios.

¿Quiere decir esto que debemos de obviar todo lo referente a la climatología, el cambio climático , no hacer nada...?
Noooo
Del mismo modo que no pretendo decir que ignoremos la economía cómo disciplina de estudio ni herramienta de toma de decisiones
Quiero decir que lo mismo que debemos de tenerla en cuenta, TAMBIÉN DEBEMOS DE SER CONSCIENTES de sus limitaciones y potenciales corrupciones precisamente para poder tenerla en cuenta de forma útil
Quiero decir que debemos de guiarnos por la ciencia , pero no ser cientifistas. Es decir no tomar la ciencia cómo dogma religioso y argumento de autoridad absoluto, porque precisamente eso es lo contrario a lo que realmente es la ciencia.

Hay que tener en cuenta con que efectivamente lo de los gases de efecto invernadero, el CO2 y tal es un problemón y acumulativo, que de mantenerse todo constante tendría unas consecuencias catastróficas equis
Debemos tener en cuenta modelos de lo que nos costaría una reconversión de nuestro modo de vida, y los costes de dicha reconversión para compararlos con las hipótesis alternativas y así con todo.
Y sobre todo tener en cuenta de que sabemos poco o muy poco sobre el tema....que mañana nos explota una serie de volcanes (o lo que quisiera que fuese lo que lo produjo) cómo en los cambios climáticos del 536 y la temperatura media de la tierra no se te cambia un +2 grados en unas pocas décadas, sino -3 a -6 casi de golpe y resulta que el calentamiento global sería una bendición divina....

Por eso entiendo que sería bueno (pero casi imposible una vez que la ciencia sirve de coartada a intereses políticos o económicos) serenar el debate
, aparcar las conspiranoias y las acusaciones de negacionismo, centrarnos en lo que realmente sabemos, en lo que pareca mas claro deberíamos de hacer y SOBRE TODO a la hora de tomar decisiones políticas centrarnos en cómo se van a repartir los costes (y los beneficios de los negocios) de la reconversión civilizatoria que se plantea cómo receta para evitar que las proyecciones lleguen a ser predicciones.Porque esos costes (y esos dividendos) se van a repartir y a nivel político cómo sociedades deberíamos de FISCALIZAR cómo y quien paga la cuenta, y a donde van las propinas

saludos

PD

Me he enrollado sobre manera
Intento explicarlo de forma mas amena en respuesta a tu comentario sobre china en modo de un cuento (hitórico pero legendario) chino

saludos

Básicamente estoy de acuerdo contigo. Que dogmáticamente en esta cuestión se afirme como cierta una cosa o su contraria me parece aventurado. Que hay intereses para defender una cosa y la contraria, estoy segura, pero también que hay signos que no se pueden pasar por alto y que nos deberían llevar a ser precavidos .
Efectivamente las cosas tienden al cambio, y también a los ajustes, compensaciones y demás pero a veces el plazo es tan corto que no es posible y sí, puede haber acontecimientos que bajen la temperatura u otros que actúen en sentido contrario y empeoren las cosas. A veces funcionamos con el optimismo del que está seguro de que le va a tocar la lotería. Puede parecer una tontería , pero tengo la impresión de que caemos en una confianza ciega en lo que el hombre y la tecnología pueden llegar a conseguir sin sobrepasar un tiempo límite.

[Edison]

¿Es que nadie piensa en las pobrecitas cianobacterias, estas que vivían tan felices cuando el planeta Tierra estaba repleto de anhídrido carbónico? Este si que era un planeta verde de verdad, después se llenó del oxígeno que producían como residuo. Pero dentro de 2 500 millones de años más, todos calvos.

https://naukas.com/2023/11/17/las-ciano ... cnologico/

¿Alguien ha mencionado el anhídrido sulfuroso? Así se llamaba cuando yo estudiaba química, es más fácil llamarle dióxido de azufre o gas de olor a pedos. Mi libro de análisis químico también mencionaba los huevos podridos, pero esto nunca lo he comprobado, en mi casa los huevos no duran tanto tiempo.

https://www.atsdr.cdc.gov/es/phs/es_phs116.html

[Asimov]

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Personalmente me produce bastante resquemor la elevación de las temperaturas a partir de la Revolución Industrial cuando antes bajaban

Una elevación tan suave que no nos hemos dado cuenta de ella hasta la década de 1980, y de hecho en la década de 1970 los científicos afirmaban que se estaba produciendo una nueva edad de hielo.

Y sí, antes de la revolución industrial las temperaturas bajaban, concretamente durante la llamada "pequeña edad de hielo" (del siglo XIV al siglo XIX). Pero previamente habían subido (óptimo climático medieval: del siglo X al XIV), y previamente habían bajado (del 400 hasta el 900), y previamente habían subido (óptimo climático romano: del 250 a.C. hasta el 400 d.C.), y previamente habían bajado, etc.

Y aún desconocemos bastante cómo y por qué se produjeron esos ciclos, no hablemos ya de hacer predicciones a futuro.

Creo que llevamos viendo como se ha venido derritiendo el hielo del Polo Norte desde hace décadas. Las cifras de la cantidad de hielo perdida de polos y glaciares asustan.
https://www.xataka.com/ecologia-y-natur ... e-historia
Y aunque te parezca curioso el gráfico que trajiste el otro día para demostrar que los científicos son muy exagerados en sus predicciones me inquietó, (no lo conocía) ,pues la acción humana habría modificado la tendencia de caída de temperaturas a una subida en un lapso de tiempo que entiendo ridículo para los parámetros de tiempo de la Tierra , no de nuestra vida fugaz, claro.
Obviamente no sé nada de esto como casi nadie de los de a pie, pero no me parece que de seguir así se puedan excluir imponderables , situaciones críticas , ruptura de los delicados equilibrios del mundo en que nos movemos. Que no haya ocurrido nada irreparable hasta ahora no significa que no pueda ocurrir, sin posibilidad de que Superman (el salvador Homo Tecnologicus) llegue a tiempo para solucionarlo.

Bueno, es que yo en ningún momento he dicho que no podamos encontrarnos en un futuro con problemas, e incluso con problemas graves.

Lo que digo es que dejemos a un lado la ideología, los dogmas, los miedos y los prejuicios y echemos un vistazo a la REALIDAD desnuda.

Y la realidad es que:

a) Las predicciones catastróficas sobre el calentamiento global ya se han demostrado fallidas, porque se realizaron hace décadas para anunciar todo tipo de catástrofes que sucederían hoy y sin embargo no ha sucedido nada ni remotamente parecido a una catástrofe.

b) Los modelos climáticos han fallado por sobreestimación (supongo que te refieres a ese gráfico).

c) Las políticas climáticas no están sirviendo para el fin que supuestamente persiguen, que es disminuir las emisiones de CO2 a la atmósfera: cada año dichas emisiones son mayores. Sin embargo, esas mismas políticas sí están sirviendo para enriquecer a determinados sectores.

d) Dichas políticas tienen un coste económico y social muy serio para nuestra civilización, y sin embargo no se permite debate alguno sobre ellas porque todo aquel que ose cuestionarlas lo más mínimo es tildado rápidamente de "negacionista" por el discurso oficial sobre el cambio climático, un discurso que es compartido a "izquierda" y derecha, por el capital, las grandes empresas y prácticamente por todas las instituciones de nuestra sociedad.

e) A día de hoy no es posible reemplazar los combustibles fósiles por ninguna otra fuente de energía, salvo mediante un decrecimiento que conlleva pobreza y muerte. Si la sociedad quiere seguir siendo próspera ha de seguir creciendo económicamente, lo que supone aumentar cada vez más nuestras emisiones de CO2.

Creo que difícilmente pueden cuestionarse estos puntos.

Ahora bien, ¿estoy diciendo que el cambio climático no existe? En absoluto. Claro que existe: hay un calentamiento global, que al menos de momento está resultando bastante suave e incluso beneficioso para nuestra especie.

¿Estoy diciendo que el calentamiento siempre va a ser cojonudo? No, simplemente digo que no sabemos cómo nos afectará en el futuro. También digo que debemos desterrar el catastrofismo de nuestros análisis de una vez. Y también digo que aún así debemos ser cautelosos y no dar por hecho que el calentamiento no nos afectará, y tomar medidas para intentar evitar que las emisiones de CO2 sigan aumentando al ritmo al que han aumentado en las décadas pasadas.

Igualmente digo que todo este asunto debería someterse a un debate público, en el que no sólo intervengan políticos y supuestos "expertos" en clima, sino también economistas o paleoclimatólogos, por ejemplo

También digo que deberíamos descartar las tesis decrecionistas que sólo nos llevan a la pobreza y a la muerte, y olvidarnos de tomaduras de pelo como el coche eléctrico o el hidrógeno como fuente de energía.

Digo también que debemos realizar de forma seria un análisis coste-beneficio sobre las políticas climáticas a adoptar teniendo en cuenta los riesgos.

Y por último, digo que a mi juicio deberíamos invertir mucho más en la energía nuclear, tanto construyendo nuevas centrales nucleares que nos sirvan para suministrar la máxima energía posible sin emisiones de CO2 como apostando por la fusión nuclear como futuro reemplazo SERIO a largo plazo de los combustibles fósiles.

[SABELA]

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Personalmente me produce bastante resquemor la elevación de las temperaturas a partir de la Revolución Industrial cuando antes bajaban

Una elevación tan suave que no nos hemos dado cuenta de ella hasta la década de 1980, y de hecho en la década de 1970 los científicos afirmaban que se estaba produciendo una nueva edad de hielo.

Y sí, antes de la revolución industrial las temperaturas bajaban, concretamente durante la llamada "pequeña edad de hielo" (del siglo XIV al siglo XIX). Pero previamente habían subido (óptimo climático medieval: del siglo X al XIV), y previamente habían bajado (del 400 hasta el 900), y previamente habían subido (óptimo climático romano: del 250 a.C. hasta el 400 d.C.), y previamente habían bajado, etc.

Y aún desconocemos bastante cómo y por qué se produjeron esos ciclos, no hablemos ya de hacer predicciones a futuro.

Creo que llevamos viendo como se ha venido derritiendo el hielo del Polo Norte desde hace décadas. Las cifras de la cantidad de hielo perdida de polos y glaciares asustan.
https://www.xataka.com/ecologia-y-natur ... e-historia
Y aunque te parezca curioso el gráfico que trajiste el otro día para demostrar que los científicos son muy exagerados en sus predicciones me inquietó, (no lo conocía) ,pues la acción humana habría modificado la tendencia de caída de temperaturas a una subida en un lapso de tiempo que entiendo ridículo para los parámetros de tiempo de la Tierra , no de nuestra vida fugaz, claro.
Obviamente no sé nada de esto como casi nadie de los de a pie, pero no me parece que de seguir así se puedan excluir imponderables , situaciones críticas , ruptura de los delicados equilibrios del mundo en que nos movemos. Que no haya ocurrido nada irreparable hasta ahora no significa que no pueda ocurrir, sin posibilidad de que Superman (el salvador Homo Tecnologicus) llegue a tiempo para solucionarlo.

Bueno, es que yo en ningún momento he dicho que no podamos encontrarnos en un futuro con problemas, e incluso con problemas graves.

Lo que digo es que dejemos a un lado la ideología, los dogmas, los miedos y los prejuicios y echemos un vistazo a la REALIDAD desnuda.

Y la realidad es que:

a) Las predicciones catastróficas sobre el calentamiento global ya se han demostrado fallidas, porque se realizaron hace décadas para anunciar todo tipo de catástrofes que sucederían hoy y sin embargo no ha sucedido nada ni remotamente parecido a una catástrofe.

b) Los modelos climáticos han fallado por sobreestimación (supongo que te refieres a ese gráfico).

c) Las políticas climáticas no están sirviendo para el fin que supuestamente persiguen, que es disminuir las emisiones de CO2 a la atmósfera: cada año dichas emisiones son mayores. Sin embargo, esas mismas políticas sí están sirviendo para enriquecer a determinados sectores.

d) Dichas políticas tienen un coste económico y social muy serio para nuestra civilización, y sin embargo no se permite debate alguno sobre ellas porque todo aquel que ose cuestionarlas lo más mínimo es tildado rápidamente de "negacionista" por el discurso oficial sobre el cambio climático, un discurso que es compartido a "izquierda" y derecha, por el capital, las grandes empresas y prácticamente por todas las instituciones de nuestra sociedad.

e) A día de hoy no es posible reemplazar los combustibles fósiles por ninguna otra fuente de energía, salvo mediante un decrecimiento que conlleva pobreza y muerte. Si la sociedad quiere seguir siendo próspera ha de seguir creciendo económicamente, lo que supone aumentar cada vez más nuestras emisiones de CO2.

Creo que difícilmente pueden cuestionarse estos puntos.

Ahora bien, ¿estoy diciendo que el cambio climático no existe? En absoluto. Claro que existe: hay un calentamiento global, que al menos de momento está resultando bastante suave e incluso beneficioso para nuestra especie.

¿Estoy diciendo que el calentamiento siempre va a ser cojonudo? No, simplemente digo que no sabemos cómo nos afectará en el futuro. También digo que debemos desterrar el catastrofismo de nuestros análisis de una vez. Y también digo que aún así debemos ser cautelosos y no dar por hecho que el calentamiento no nos afectará, y tomar medidas para intentar evitar que las emisiones de CO2 sigan aumentando al ritmo al que han aumentado en las décadas pasadas.

Igualmente digo que todo este asunto debería someterse a un debate público, en el que no sólo intervengan políticos y supuestos "expertos" en clima, sino también economistas o paleoclimatólogos, por ejemplo

También digo que deberíamos descartar las tesis decrecionistas que sólo nos llevan a la pobreza y a la muerte, y olvidarnos de tomaduras de pelo como el coche eléctrico o el hidrógeno como fuente de energía.

Digo también que debemos realizar de forma seria un análisis coste-beneficio sobre las políticas climáticas a adoptar teniendo en cuenta los riesgos.

Y por último, digo que a mi juicio deberíamos invertir mucho más en la energía nuclear, tanto construyendo nuevas centrales nucleares que nos sirvan para suministrar la máxima energía posible sin emisiones de CO2 como apostando por la fusión nuclear como futuro reemplazo SERIO a largo plazo de los combustibles fósiles.

He leído los argumentos de un lado y los del otro a favor de sus tesis y en contra de los del otro y sigo en la duda pero inquieta y creo unos y otros pecan de dogmatismo.
El lobby de las centrales nucleares siempre ha tenido fama de ser muy influyente pero hay que diseccionar todo empezando por los miles de millones de costes y otros tantos de sobrecostes los larguísimos tiempos que tardan en construirse. Con todos esos grandisimos costes esa electricidad entiendo que no entraría. Al mercado mayorista a los precios que ahora con centrales ya amortizadas.
Hay que tener cuidado con recomendaciones interesadas.
l

[Loki]

Vamos, lo que dices es : Franco reforesto una porrada de montes valdios: COJONUDO (bueno para la economía y el medio ambiente)
Franco construyó infinidad de embalses:COJONUDO (bueno para la economía y el medio ambiente)
Franco construyó infinidad de regadios: COJONUDO (bueno para la economía y el medio ambiente)
Franco construyó infi...(pocas) centrales nucleares: COJONUDO(bueno para la economía y el medio ambiente)



Alguien duda que Franco ha sido el único buen estadista que ha tenido nuestro (triste) país en toda su puta historia?

Pd: ....y eso que Franco no tenía un duro(los ricos no pagaban impuestos....) si llega a pillar el pastizal de hoy en día...... (....se hace un puente a La Habana para jugar al tute con su amigo Fidel jajaja!!

[SABELA]

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Vamos, lo que dices es : Franco reforesto una porrada de montes valdios: COJONUDO (bueno para la economía y el medio ambiente)
Franco construyó infinidad de embalses:COJONUDO (bueno para la economía y el medio ambiente)
Franco construyó infinidad de regadios: COJONUDO (bueno para la economía y el medio ambiente)
Franco construyó infi...(pocas) centrales nucleares: COJONUDO(bueno para la economía y el medio ambiente)



Alguien duda que Franco ha sido el único buen estadista que ha tenido nuestro (triste) país en toda su puta historia?

Pd: ....y eso que Franco no tenía un duro(los ricos no pagaban impuestos....) si llega a pillar el pastizal de hoy en día...... (....se hace un puente a La Habana para jugar al tute con su amigo Fidel jajaja!!

Creo que los planes de viviendas protegidas surgieron en España a finales del XIX y continuaron durante el Xx hasta que empezó la guerra
La construccion de embalses creo que tambien empezó antes de Franco
No se que coste actualizado tendrían las nucleares qye se construyeron en época de Franco ni el dinero empleado en actualizaciones mejoras etc pero te aseguro que el coste actual de una central es tremendo .El sector eléctrico está ahora completamente privatizado y normalmente son esas compañías eléctricas las que acaban sacando tajada .

[Edison]

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Vamos, lo que dices es : Franco reforesto una porrada de montes valdios: COJONUDO (bueno para la economía y el medio ambiente)
Franco construyó infinidad de embalses:COJONUDO (bueno para la economía y el medio ambiente)
Franco construyó infinidad de regadios: COJONUDO (bueno para la economía y el medio ambiente)
Franco construyó infi...(pocas) centrales nucleares: COJONUDO(bueno para la economía y el medio ambiente)



Alguien duda que Franco ha sido el único buen estadista que ha tenido nuestro (triste) país en toda su puta historia?

Pd: ....y eso que Franco no tenía un duro(los ricos no pagaban impuestos....) si llega a pillar el pastizal de hoy en día...... (....se hace un puente a La Habana para jugar al tute con su amigo Fidel jajaja!!

Creo que los planes de viviendas protegidas surgieron en España a finales del XIX y continuaron durante el Xx hasta que empezó la guerra
La construccion de embalses creo que tambien empezó antes de Franco
No se que coste actualizado tendrían las nucleares qye se construyeron en época de Franco ni el dinero empleado en actualizaciones mejoras etc pero te aseguro que el coste actual de una central es tremendo .El sector eléctrico está ahora completamente privatizado y normalmente son esas compañías eléctricas las que acaban sacando tajada .

Efectivamente:

Desmontando el mito más difundido de los franquistas: Franco no creó los pantanos

En cuanto a las nucleares, ya he dicho donde estaban y el porqué. Algo tendría que ver que la que teníamos para hacer las prácticas de Tecnología Nuclear (en la Avenida del Generalísimo nº 999) no la pusieron cerca del Palacio de El Pardo

Proyecto Islero, el plan de la España de Franco para conseguir la bomba atómica y por qué no llegó a hacerlo

[SABELA]

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Vamos, lo que dices es : Franco reforesto una porrada de montes valdios: COJONUDO (bueno para la economía y el medio ambiente)
Franco construyó infinidad de embalses:COJONUDO (bueno para la economía y el medio ambiente)
Franco construyó infinidad de regadios: COJONUDO (bueno para la economía y el medio ambiente)
Franco construyó infi...(pocas) centrales nucleares: COJONUDO(bueno para la economía y el medio ambiente)



Alguien duda que Franco ha sido el único buen estadista que ha tenido nuestro (triste) país en toda su puta historia?

Pd: ....y eso que Franco no tenía un duro(los ricos no pagaban impuestos....) si llega a pillar el pastizal de hoy en día...... (....se hace un puente a La Habana para jugar al tute con su amigo Fidel jajaja!!

Creo que los planes de viviendas protegidas surgieron en España a finales del XIX y continuaron durante el Xx hasta que empezó la guerra
La construccion de embalses creo que tambien empezó antes de Franco
No se que coste actualizado tendrían las nucleares qye se construyeron en época de Franco ni el dinero empleado en actualizaciones mejoras etc pero te aseguro que el coste actual de una central es tremendo .El sector eléctrico está ahora completamente privatizado y normalmente son esas compañías eléctricas las que acaban sacando tajada .

Efectivamente:

Desmontando el mito más difundido de los franquistas: Franco no creó los pantanos

En cuanto a las nucleares, ya he dicho donde estaban y el porqué. La intención era la que era. Siempre he supuesto que algo tendría que ver que la que teníamos para hacer las prácticas de Tecnología Nuclear (en la Avenida del Generalísimo nº 999) no la pusieron cerca del Palacio de El Pardo

Proyecto Islero, el plan de la España de Franco para conseguir la bomba atómica y por qué no llegó a hacerlo

Además el trabajo forzado no estaba muy bien pagado

[Edison]

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Vamos, lo que dices es : Franco reforesto una porrada de montes valdios: COJONUDO (bueno para la economía y el medio ambiente)
Franco construyó infinidad de embalses:COJONUDO (bueno para la economía y el medio ambiente)
Franco construyó infinidad de regadios: COJONUDO (bueno para la economía y el medio ambiente)
Franco construyó infi...(pocas) centrales nucleares: COJONUDO(bueno para la economía y el medio ambiente)



Alguien duda que Franco ha sido el único buen estadista que ha tenido nuestro (triste) país en toda su puta historia?

Pd: ....y eso que Franco no tenía un duro(los ricos no pagaban impuestos....) si llega a pillar el pastizal de hoy en día...... (....se hace un puente a La Habana para jugar al tute con su amigo Fidel jajaja!!

Creo que los planes de viviendas protegidas surgieron en España a finales del XIX y continuaron durante el Xx hasta que empezó la guerra
La construccion de embalses creo que tambien empezó antes de Franco
No se que coste actualizado tendrían las nucleares qye se construyeron en época de Franco ni el dinero empleado en actualizaciones mejoras etc pero te aseguro que el coste actual de una central es tremendo .El sector eléctrico está ahora completamente privatizado y normalmente son esas compañías eléctricas las que acaban sacando tajada .

Efectivamente:

Desmontando el mito más difundido de los franquistas: Franco no creó los pantanos

En cuanto a las nucleares, ya he dicho donde estaban y el porqué. La intención era la que era. Siempre he supuesto que algo tendría que ver que la que teníamos para hacer las prácticas de Tecnología Nuclear (en la Avenida del Generalísimo nº 999) no la pusieron cerca del Palacio de El Pardo

Proyecto Islero, el plan de la España de Franco para conseguir la bomba atómica y por qué no llegó a hacerlo

Además el trabajo forzado no estaba muy bien pagado

Pues si.

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Esclavos del franquismo – Trabajos forzados
...
En el caso que nos ocupa —el trabajo esclavo —, muchas fortunas y grandes empresas se fraguaron o crecieron gracias a estos trabajos, nadie ha pedido que sean expropiadas, nadie ha pedido perdón, nadie se siente aludido, la imagen de portada es el más grande y único mausoleo dedicado al fascismo en todo el mundo, miles de nazis y fascistas lo visitan anualmente, nadie lo ha volado, ejemplos de esos a menor escala existen en todas las provincias de este país.
...

[Asimov]

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Una elevación tan suave que no nos hemos dado cuenta de ella hasta la década de 1980, y de hecho en la década de 1970 los científicos afirmaban que se estaba produciendo una nueva edad de hielo.

Y sí, antes de la revolución industrial las temperaturas bajaban, concretamente durante la llamada "pequeña edad de hielo" (del siglo XIV al siglo XIX). Pero previamente habían subido (óptimo climático medieval: del siglo X al XIV), y previamente habían bajado (del 400 hasta el 900), y previamente habían subido (óptimo climático romano: del 250 a.C. hasta el 400 d.C.), y previamente habían bajado, etc.

Y aún desconocemos bastante cómo y por qué se produjeron esos ciclos, no hablemos ya de hacer predicciones a futuro.

Creo que llevamos viendo como se ha venido derritiendo el hielo del Polo Norte desde hace décadas. Las cifras de la cantidad de hielo perdida de polos y glaciares asustan.
https://www.xataka.com/ecologia-y-natur ... e-historia
Y aunque te parezca curioso el gráfico que trajiste el otro día para demostrar que los científicos son muy exagerados en sus predicciones me inquietó, (no lo conocía) ,pues la acción humana habría modificado la tendencia de caída de temperaturas a una subida en un lapso de tiempo que entiendo ridículo para los parámetros de tiempo de la Tierra , no de nuestra vida fugaz, claro.
Obviamente no sé nada de esto como casi nadie de los de a pie, pero no me parece que de seguir así se puedan excluir imponderables , situaciones críticas , ruptura de los delicados equilibrios del mundo en que nos movemos. Que no haya ocurrido nada irreparable hasta ahora no significa que no pueda ocurrir, sin posibilidad de que Superman (el salvador Homo Tecnologicus) llegue a tiempo para solucionarlo.

Bueno, es que yo en ningún momento he dicho que no podamos encontrarnos en un futuro con problemas, e incluso con problemas graves.

Lo que digo es que dejemos a un lado la ideología, los dogmas, los miedos y los prejuicios y echemos un vistazo a la REALIDAD desnuda.

Y la realidad es que:

a) Las predicciones catastróficas sobre el calentamiento global ya se han demostrado fallidas, porque se realizaron hace décadas para anunciar todo tipo de catástrofes que sucederían hoy y sin embargo no ha sucedido nada ni remotamente parecido a una catástrofe.

b) Los modelos climáticos han fallado por sobreestimación (supongo que te refieres a ese gráfico).

c) Las políticas climáticas no están sirviendo para el fin que supuestamente persiguen, que es disminuir las emisiones de CO2 a la atmósfera: cada año dichas emisiones son mayores. Sin embargo, esas mismas políticas sí están sirviendo para enriquecer a determinados sectores.

d) Dichas políticas tienen un coste económico y social muy serio para nuestra civilización, y sin embargo no se permite debate alguno sobre ellas porque todo aquel que ose cuestionarlas lo más mínimo es tildado rápidamente de "negacionista" por el discurso oficial sobre el cambio climático, un discurso que es compartido a "izquierda" y derecha, por el capital, las grandes empresas y prácticamente por todas las instituciones de nuestra sociedad.

e) A día de hoy no es posible reemplazar los combustibles fósiles por ninguna otra fuente de energía, salvo mediante un decrecimiento que conlleva pobreza y muerte. Si la sociedad quiere seguir siendo próspera ha de seguir creciendo económicamente, lo que supone aumentar cada vez más nuestras emisiones de CO2.

Creo que difícilmente pueden cuestionarse estos puntos.

Ahora bien, ¿estoy diciendo que el cambio climático no existe? En absoluto. Claro que existe: hay un calentamiento global, que al menos de momento está resultando bastante suave e incluso beneficioso para nuestra especie.

¿Estoy diciendo que el calentamiento siempre va a ser cojonudo? No, simplemente digo que no sabemos cómo nos afectará en el futuro. También digo que debemos desterrar el catastrofismo de nuestros análisis de una vez. Y también digo que aún así debemos ser cautelosos y no dar por hecho que el calentamiento no nos afectará, y tomar medidas para intentar evitar que las emisiones de CO2 sigan aumentando al ritmo al que han aumentado en las décadas pasadas.

Igualmente digo que todo este asunto debería someterse a un debate público, en el que no sólo intervengan políticos y supuestos "expertos" en clima, sino también economistas o paleoclimatólogos, por ejemplo

También digo que deberíamos descartar las tesis decrecionistas que sólo nos llevan a la pobreza y a la muerte, y olvidarnos de tomaduras de pelo como el coche eléctrico o el hidrógeno como fuente de energía.

Digo también que debemos realizar de forma seria un análisis coste-beneficio sobre las políticas climáticas a adoptar teniendo en cuenta los riesgos.

Y por último, digo que a mi juicio deberíamos invertir mucho más en la energía nuclear, tanto construyendo nuevas centrales nucleares que nos sirvan para suministrar la máxima energía posible sin emisiones de CO2 como apostando por la fusión nuclear como futuro reemplazo SERIO a largo plazo de los combustibles fósiles.

He leído los argumentos de un lado y los del otro a favor de sus tesis y en contra de los del otro y sigo en la duda pero inquieta y creo unos y otros pecan de dogmatismo.

No sé a qué "lados" te refieres, en un lado hay un discurso oficial catastrofista y a favor de unas políticas fracasadas y al otro no hay nada, no existe ningún "bando" enfrentado a ello, todo lo más hay una miríada de ciudadanos, cada uno de su padre y de su madre, con un grado de escepticismo variable hacia dicho discurso oficial.

Tampoco sé dónde reside el supuesto "dogmatismo" en nada de lo que he dicho, la verdad. Simplemente he expuesto cuál es la realidad concreta de la situación mediante ciertos puntos que resultan bastante indiscutibles (tanto que no los discutís, al menos no de forma razonada y argumentada) y luego he dado mi particular punto de vista de una forma, creo, nada "dogmática".

En mi opinión, el auténtico dogmatismo está en creer las predicciones catastrofistas... a pesar de que se han demostrado falsas una y otra vez, y a pesar de que sabemos que se basan en modelos climáticos errados. O en seguir apoyando unas políticas que no están obteniendo el resultado para el que supuestamente se diseñaron, y a pesar de que sus resultados reales sean desastrosos para la sociedad.

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El lobby de las centrales nucleares siempre ha tenido fama de ser muy influyente pero hay que diseccionar todo empezando por los miles de millones de costes y otros tantos de sobrecostes los larguísimos tiempos que tardan en construirse. Con todos esos grandisimos costes esa electricidad entiendo que no entraría. Al mercado mayorista a los precios que ahora con centrales ya amortizadas.

En el terreno de la energía nuclear, no conozco lobby más influyente en la sociedad que el del "ecologismo" antinuclear. Lo cierto es que hay lobbies para todos los gustos, pero la cuestión no es si una política está apoyada por un lobby u otro, sino si dicha política es positiva para la sociedad o no l es, con independencia de qué lobby la apoye.

Y sí, apostar por la energía nuclear tiene sus problemas, cómo no. Todo en esta vida tiene su lado negativo. Pero la energía nuclear nos proporcionaría una mayor soberanía energética y una menor dependencia de los combustibles fósiles. Eso a nivel nacional, claro, aunque la misma política habría que implantarla a nivel mundial para que sea efectiva en cuanto a la reducción de las emisiones.

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Hay que tener cuidado con recomendaciones interesadas.

No sé a qué "recomendaciones interesadas" te refieres, pero yo no tengo interés personal alguno en aquello que recomiendo.