¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
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9%
La suspension de la autonomia
15
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La independensia e inmediatamente despues el art155
11
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Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
41
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daktari
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por daktari »

A ver, a ver, a ver...¿ serías tan amable de explicar y/o desarrollar eso de " Porque de no haber tenido el apoyo de la mitad de la población, habrían perdido "
«Átame las alpargatas, morena mía, y dame mi fusil, que voy a matar más fascistas que flores tienen mayo y abril».
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Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

El caso de Francia y como su derrota contra España entre 1808 y 1814 fue iniciada desde el rechazo de los ciudadanos españoles a la invasión Francesa de España. Y Franco y cia tuvieron el apoyo de al menos la mitad de los ciudadanos. Por eso hubo muchas zonas de España en las que no hubo batalla alguna.
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daktari
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por daktari »

Cíñete a la España de 1936, y deja a los putos gabachos en paz.

Y en otro orden de cosas...es cierto que durante la guerra civil española hubo muchas zonas en las que no hubo batalla alguna, pues los fascistas sublevados, la Legión y las tropas africanistas arrasaron de manera criminal y miserable numerosas localidades, sin encontrar la más mínima resistencia. Como ejemplo, aquí tienes un buen ejemplo de lo que te digo.

https://www.publico.es/politica/canaria ... uerra.html

https://blogs.20minutos.es/xx-siglos/20 ... -canarias/
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Edison
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Edison »

Por algo siempre que Paquita venía por aquí se llevaba su Guardia Mora. Pondremos algo de La Razón, por no tirar siempre de la Viki:

Más de 150 millones de euros para pagar las pensiones de la Guardia Mora de Franco

Imagen

Huy, es bien curioso que hasta esto lo usen para criticar al PSOE. Quien se pica...
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Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Es un ejemplo que sin el apoyo ciudadano, Franco y cia habrian fracasado sin importar el apoyo de Alemania e italia. Y te equivocas, de arrasar nada, ya que no hubo batalla alguna.
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Edison
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Edison »

Tampoco hay que olvidar la colaboración alemana ni la italiana.

La huella humana: El Bombardeo de Gernika
LOS BOMBARDEOS FASCISTAS ITALIANOS DE BARCELONA
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Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Sin el apoyo ciudadano, habrian fracasado igualmente. Negar eso, es tener una venda enorme puesta en los ojos.
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daktari
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por daktari »

Eso de que si el asesino dictador no hubiese contado con el apoyo ciudadano, no habría ganado la guerra, es una más de tus putas elucubraciones. Te aconsejo que llames a la bruja Lola, o a Rappel, a ver si tienen un puesto para ti en sus gabinetes.

Y en cuanto a lo de arrasar...es cierto que no hubo ni una sola batalla en el archipiélago canario, pero sí que arrasaron humanamente, psicológicamente y socialmente a la población de las islas. Sobre esto último, el investigador Ramiro Rivas, autor de la obra " Tenerife 1936 ", calcula que en el archipiélago fueron asesinadas más de 3.000 personas, que 5.000 canarios pasaron por las cárceles y los campos de concentración y que 4.000 ciudadanos de las Islas se vieron obligados al exilio. Si a esto no lo consideras arrasar...
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Asimov
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Asimov »

Ostras, es la interpretación más torticera de una frase que he visto hacer a alguien en mucho tiempo, enhorabuena.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).
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Asimov
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Asimov »

Hablas de "los militares" en general, olvidando quizás que la rebelión se limitó a un sector concreto y minoritario del ejército, el mismo que ya se venía pronunciando contra la república desde los inicios de ésta. La mayoría del ejército se mantuvo fiel a la república.
"Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos" (Karl Marx, 1850).
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daktari
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por daktari »

Pues según la Wikipedia, la mayoría de los historiadores no opinan como tú respecto al apoyo mayoritario del Ejército a la República en el 36...

https://es.wikipedia.org/wiki/Golpe_de_ ... io_de_1936

La división del Ejército

En cuanto al Ejército, aunque se trata de un tema muy controvertido, la mayoría de los historiadores calculan que un 70 % de los 15 000 jefes y oficiales en activo en 1936 combatieron en el bando sublevado (unos 1500 fueron fusilados o encarcelados por ser desafectos al bando vencedor en cada lugar), mientras que, por el contrario, la mayor parte de los 100 generales no se sublevaron. De los 210 000 soldados de tropa y suboficiales que teóricamente formaban el ejército regular en 1936, unos 120 000 quedaron en la zona sublevada, pero lo más decisivo fue que entre ellos se encontraban los 47 000 que formaban el Ejército de África que constituían las mejores tropas del ejército español. Por su parte, la Guardia Civil, la Guardia de Asalto y el Cuerpo de Carabineros quedaron muy divididos entre los leales y los rebeldes a la República. ​Por parte republicana, el problema principal que tenía la República era la falta de jefes y oficiales, puesto que aunque en su zona quedaron unos 90 000 soldados de tropa y suboficiales de los 210 000 que en 1936 formaban el ejército español, pero solo 1500 jefes y oficiales permanecieron leales (además de unas decenas de generales). De los 500 000 rifles disponibles, unos 200 000 quedaron bajo control del gobierno; 65 000 fueron repartidos entre la población. ​Los republicanos controlaban un tercio de las ametralladoras ligeras y de las ametralladoras pesadas; de las 1007 piezas de artillería disponibles en julio de 1936, 387 estaban en manos republicanas. ​De los 18 tanques que el Ejército Español tenía en el momento del golpe de Estado, 10 quedaron en manos de la República.
​
Según el historiador Francisco Alía Miranda, tras el golpe el reparto de generales, jefes, oficiales y cadetes entre los dos bandos fue de 8929 situados en la zona republicana y 9294 en la zona rebelde, y en cuanto al reparto de los efectivos 116 501 quedaron en la zona republicana y 140 604 en la zona rebelde, incluyendo a los 47 127 militares que integraban el Ejército de África, la unidad militar española más preparada y con mayor experiencia de combate, lo que hace que el balance de fuerzas sea favorable en este punto a los sublevados. Otro elemento favorable a los sublevados fue que mientras los generales y altos mandos se mantuvieron mayoritariamente leales a la República, los jefes y oficiales intermedios se sumaron en buena parte a la sublevación.
​
Además si se considera la evolución durante la guerra el dato también es muy favorable para los sublevados, pues mientras durante ese tiempo la plantilla de jefe y oficiales del bando rebelde fue creciendo hasta alcanzar los 14 104 efectivos el 1 de abril de 1939, la del bando republicano fue disminuyendo hasta quedar reducida a 4771, debido fundamentalmente al pase al bando rival de muchos jefes y oficiales en el transcurso de la guerra. Alía Miranda advierte que la mayoría de los 18 000 oficiales que había en España en julio de 1936 aplaudieron el golpe, ya que predominaba entre ellos una mentalidad conservadora, corporativa y militarista. Pero hay otro factor que explica la disminución del número de jefes y oficiales en la zona republicana y fue que más de la mitad de los que quedaron en zona republicana tras el golpe rehusaron obedecer a las autoridades republicanas, algo que no sucedió en el bando sublevado. Así que mientras que en el bando sublevado solo 258 militares fueron fusilados o expulsados del Ejército, en el bando republicano fueron expulsados 4450, de los cuales 1729 fueron fusilados (y unos 1500 encarcelados)​. E incluso en este bando a muchos oficiales no se les concedió el mando de tropa por desconfiar de ellos y solo ocuparon puestos burocráticos. ​Unos 1000 permanecieron escondidos durante toda la guerra.
​
Tras la muerte en accidente de aviación del que iba ser el jefe de la zona sublevada, el general Sanjurjo, los generales rebeldes decidieron crear el jueves 23 de julio una Junta de Defensa Nacional, que quedaría constituida al día siguiente en Burgos, y que estaría integrada por los generales Miguel Cabanellas, que fue nombrado presidente de la Junta por ser el general más antiguo entre los sublevados, Andrés Saliquet, Miguel Ponte, Emilio Mola y Fidel Dávila, además de los coroneles Montaner y Moreno Calderón. En el Decreto n.º 1 que publicó la Junta se establecía que esta asumía «todos los poderes del Estado» y que representaría al país ante los poderes extranjeros, aunque en las semanas siguientes ningún país la reconoció, y siguió considerando como gobierno legítimo de España al de Madrid presidido por el republicano de izquierda José Giral.

Este enlace que te adjunto a continuación, es a mi juicio bastante interesante, ya que trata de manera pormenorizada sobre el papel que jugaron y/o tuvieron los militares de Estado Mayor y su lealtad a la República (1936-1939)

file:///C:/Users/Dani/Downloads/3481-Texto%20del%20art%C3%ADculo-4101-1-10-20170126.pdf
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Asimov
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Asimov »

Es posible que esté equivocado en ese punto y la mayoría del ejército estuvo con los sublevados, pero en cualquier caso no fue todo el ejército, ni mucho menos.
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apofis
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por apofis »

Se te ha olvidado contar que casi toda la aviación y el 80% de la marina quedó en la República. De la incompetencia y la intromisión de los políticos (socialistas principalmente) en el ejército, hablaremos otro día ...(charnego dixit)
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daktari
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por daktari »

Yo en ningún momento he dicho nada al respecto, tan solo he aportado datos de historiadores, que en definitiva son los que saben del tema.
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Asimov
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Asimov »

Lo sé, digo que yo contestaba al argumento de "se sublevaron los militares" (en general).
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daktari
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por daktari »

Yo también lo sé, Asimov, pero es que el argumento de "se sublevaron los militares", viniendo de quién viene, no vale la pena perder ni un segundo en debatir con semejante ser.
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Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Puede que en el ejercito no fuera mayoritario pero si en la sociedad. De ahi que no fracasara. Porque por mucho que algunos lo nieguen, habia una mitad de la sociedad española de entonces que estaba en contra del gobierno republicano por su negligencia e inutilidad para mantener el control
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Asimov »

Que había aproximadamente una mitad de la sociedad española en contra del gobierno del Frente Popular te lo compro. Que fuera la mayoría no: en las elecciones de febrero ganó las elecciones, incluso a pesar del caciquismo de las zonas rurales del país (que compraba votos u obligaba a la gente a votar a la derecha).
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daktari
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por daktari »

Como sigues mintiendo, y está claro que no vas a cejar en el empeño de justificar lo injustificable, como es el golpe de Estado de 1936 y la posterior represión del régimen del asesino dictador, te dejo este escrito diseñado de mi puño y letra partiendo de la recopilación de apuntes, vídeos, audios, datos, declaraciones, etcétera, de algún que otro historiador, que colgué hace años en los desaparecidos foros de Terra, a ver si eres capaz de enterarte de una puta vez de los hechos acaecidos en España a partir de 1931, el golpe de Estado del 36 y la posterior represión franquista una vez finalizada la guerra civil española.

En 1931 los españoles aprobaron la República, en aras de una nueva España, más moderna, y más justa. Es de resaltar que la Monarquía se derrumbaba, cierto, pero lo hacía sin violencia, ni derramamiento de sangre. El Rey Alfonso XIII estaba completamente aislado...por un lado la clase obrera, que le consideraba el símbolo de la opresión; por otro lado la clase media, que no le perdonó su apoyo durante siete años a la Dictadura de Primo de Rivera; y por otro lado la clase dirigente, que no veía a la Monarquía con garantías de continuidad.

Desgraciadamente, poderosos intereses impedían que las reformas se llevaran a cabo con naturalidad, eficacia e inmediatez. La Iglesia, profundamente conservadora, y que estaba radicalmente en contra de la liberalización; el ejército, acostumbrado a participar en el ámbito político, y por último, la clase dominante, la cual no estaba dispuesta a perder los privilegios adquiridos durante años .

Andalucía era por entonces una de las regiones con mayores desigualdades sociales y económicas (abuso y menosprecio de los terratenientes hacia el campesinado, inmensos latifundios desaprovechados, jornales vergonzosos, etcétera). Estas injusticias para lo único que sirvieron fue para fomentar y alimentar el descontento y el resentimiento de más de 700.000 jornaleros que vivían en la miseria más espantosa y cruel. De ahí las tensiones en la España rural, las cuales se convirtieron en una amenaza para la nueva República. Por si fuera poco, la reforma agraria de 1932 (una ley cautelosa y complicada) solo sirvió para desilusionar aún más a los trabajadores del campo, y también...! cómo no! para irritar a los ricos terratenientes.

La Iglesia también luchaba por conservar sus privilegios ante las reformas republicanas, no en balde gozaba del apoyo de los más poderosos, y la Fe de muchos humildes. También es verdad que eran el blanco del odio de todos aquellos que la consideraban la aliada del poder, y sobre todo, la exacerbada defensora del inmovilismo. De ahí que a menos de un mes de haber triunfado la República, el anticlericalismo reinante propició el 11 de Mayo la quema de seis iglesias en Madrid. Estos hechos jamás fueron olvidados por los "católicos". Es conveniente resaltar que, aunque la Iglesia había perdido gran parte de poder económico, mantenía intacto su control en el campo de la docencia. No obstante, en un país en el que la mitad de la población era analfabeta, la República tenía el reto de romper el control de la Iglesia para instaurar un sistema de enseñanza laica, no en vano, el primer año la República abrió 10.000 nuevas escuelas.

El hambre y la pobreza crearon el caldo de cultivo idóneo para la violencia revolucionaria. En enero de 1933, en Casas Viejas se produjeron violentos levantamientos protagonizados por anarquistas, siendo ejecutados sin el más mínimo derecho a defenderse. Estos sucesos, el retraso de las reformas, y el creciente desempleo, obligaron a los socialistas a abandonar el Gobierno. Esta gravísima crisis desembocó en las elecciones de 1933.

Con la victoria de la CEDA liderada por Gil Robles, el Gobierno dio un giro a la derecha, y todas las reformas se frustraron, lo que dio origen a la huelga revolucionaria en contestación a la regresión que se estaba produciendo, siendo en Asturias, donde más resistencia ofrecieron los “ insurrectos “ revolucionarios.

Para reconducir y controlar la situación, el gobierno central mandó ( coordinados por Franco desde Madrid ) a las fuerzas africanistas, y a la Legión. Dichos contingentes militares aplastaron en 15 días a los “temibles” huelguistas. Cerca de 2.000 personas murieron en los enfrentamientos de Asturias, y miles de republicanos y socialistas fueron encarcelados en toda España. De estos hechos, y de la terrorífica represión de los dos años siguientes (denominado el bienio negro) la izquierda se vio reforzada, y se agrupó en torno al Frente Popular, lo que se traduciría en la victoria electoral de 1936. Una vez conseguida la victoria, se puso en la calle a miles de presos, siendo esta medida quizá un tanto precipitada por la falta de garantías que aportaban algunos de los beneficiados. Para complicar más las cosas, los discursos de Largo Caballero (incendiarios a más no poder) en defensa de la dictadura del proletariado hacían temblar a la derecha. El 1º de mayo corrió el rumor de que unas monjas habían envenenado a unos niños con caramelos...y la reacción fue la quema de un convento.

En la noche del 12 de Julio de 1936, acaeció lo que, seguramente, fue posiblemente el principal desencadenante del inicio de la contienda, aunque dicha contienda ya estaba perfectamente organizada y diseñada dos meses antes. El teniente de la guardia de asalto, José Castillo, el cual ya había recibido amenazas de la extrema derecha con anterioridad, fue asesinado pasadas las nueve y media de la noche cuando se dirigía a la comisaría. La ira, y el afán de venganza de sus compañeros, llevaron a la detención de innumerables sospechosos. Está confirmado por historiadores, que José Calvo Sotelo no estaba en las listas que había distribuido el teniente León Lupión, el caso es que la camioneta nº 17 pasó por el domicilio de Calvo Sotelo, siendo este detenido y posteriormente asesinado. Estos dos asesinatos fueron, a mi modesto entender, la chispa que precipitó la rebelión militar.

Sería tendencioso por mi parte, decir que los fascistas fueron los únicos que cometieron barbaridades durante la guerra, y no es así, pues tanto los fascistas, como los rojos, cometieron execrables e ignominiosos crímenes durante la contienda, pero con una gran diferencia, y es que, mientras que la República cesó las matanzas indiscriminadas en 1937, las tropas de Franco continuaron con el sistemático exterminio de todo aquel que fuese liberal o izquierdista...hasta el final de la guerra. Pero si este comportamiento ya de por sí fue repugnante, no podemos...! NI DEBEMOS OLVIDAR! la brutal represión llevada a cabo por el Régimen de Franco una vez finalizada la guerra. A partir del 1 de abril de 1939, los vencedores de la “Gloriosa Cruzada”, llevados por el odio, el afán de revancha, y la ira descontrolada...llevaron a cabo la mayor limpieza política, social y cultural de la historia de España.
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