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Asimov escribió: ↑24 Abr 2024 00:41
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Roronoa Zoro escribió: ↑23 Abr 2024 18:12
Si no ha sucedido nunca la abstención activa,¿cómo puedes saber que no lleva a nada? No ha sucedido en los ultimos 100-200 años ningun ejemplo de abstención activa en el mundo "democratico".
Precisamente. El hecho de que nunca haya sucedido ya nos da una pista de lo complicado que es conseguir algo así, y de que la vía para cambiar las cosas es otra diferente.
Que algo pueda ser complicado no lo convierte en imposible. En este mundo a dia de hoy hay muy pocas cosas que son imposibles (y son evitar la muerte,la creación de materia desde la nada,entre otras). por ejemplo hace 50-100 años la idea de tener un telefono que te cupiera en la mano y con el que pudieras hacer todo lo que se hace hoy en dia, sería considerado como algo imposible. y en cambio hoy en dia es algo normal. Hay muchas cosas que hoy en dia son posible y que hace 100 años o más eran imposibles. Y no solo en el campo de la tecnologia sino en muchas otras.
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Asimov escribió: ↑24 Abr 2024 00:41
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Roronoa Zoro escribió: ↑23 Abr 2024 18:12Yo no digo un cambio de Estado sino un cambio en el modelo de gobierno, que no es lo mismo. Es decir, España seguiria siendo una monarquia parlamentaria dividida en CCAA.
Pero eso es porque es lo que a ti particularmente te gusta, ¿no? Quiero decir, en una situación como la que propones... ¿cómo podemos saber realmente qué es lo que desean los ciudadanos? Porque la abstención activa no nos lo va a decir. Vale, sabemos que hay un descontento, eso está claro, pero... ¿por qué en ese descontento no entran la monarquía o el sistema autonómico? ¿Por qué no el Estado al completo, o incluso el sistema democrático? ¿Cómo podemos saber con qué están contentos los ciudadanos y con qué no?
Lo que quiero decir es que tu propuesta, aparte de los problemas que ya he mencionado antes, tiene un problema insoluble que está en la misma raíz de la propuesta, y es que ésta no se adscribe a un movimiento político concreto. Es tu particular carta a los reyes magos que has escrito basándote en tus propias filias y fobias (por ejemplo: "los partidos no me molan, pero la monarquía sí, así que habría que acabar con la partitocracia pero no con la monarquía"), y la solución que planteas para los problemas que a ti te molestan es una solución mágica de la que no hay antecedentes históricos en absoluto, que no explicas cómo se va a llevar a cabo en la práctica, ni quién la va a desarrollar, ni nada de nada. Simplemente crees que, por alguna razón que también desconocemos, todo saldrá como tú quieres, nada más.
No, es lo que no funciona bien. No es quitar lo que no me gusta y dejar lo que me gusta. Es quitar lo que no funciona y dejar lo que si funciona bien. Porque hay muchas cosas en España que funcionan bien. Pero todo lo referido al gobierno, funciona mal (hay demasiada burocracia, demasiados puestos nombrados a dedo sin justificación alguna, demasiados puestos duplicados,....).
La cosa es hacer un consejo ciudadano de gente que se haga estas preguntas. Porque si te haces estas preguntas, buscas respuestas. La gente que solo mira tik tok o solo ve futbol o.... no podría formar de dicho consejo ya que no aportarían nada.
Los partidos politicos son corruptos de nacimiento. Ya que estan cerrados. Tu tan solo puedes ser un afiliado y ya esta. No puedes llegar a nada más. Porque para poder presentarte a las elecciones dentro del partidos necesitas unos avales. Sin esos avales no puedes hacer nada. Da igual tu valía, da igual tus conocimientos, da igual tu proyecto, da igual todo. Con mi sistema sería al reves. lo importante sería el proyecto, la valía, los conocimientos.... Y en cambio el aval, no valdría nada.
Y repito no es una carta a los reyes magos, es un proyecto justificado y explicado, que no tiene fallo alguno dentro de la imperfección que es el mundo. Es decir, no sería un proyecto perfecto porque la perfección no existe. Pero dentro de lo imperfecto que es el mundo, sería el mejor sistema posible.
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Asimov escribió: ↑24 Abr 2024 00:41
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Roronoa Zoro escribió: ↑23 Abr 2024 18:12Te equivocas. Una renuncia del gobierno no sería lo unica que sucedería ya que no sería posible formarse ningun gobierno tanto a nivel central como autonómico. Y eso llevaría a la ingobernabilidad total.
¿Pero de dónde sacas que "no sería posible" que se formase ningún gobierno? Los partidos políticos seguirían teniendo representación institucional en función de la proporción de votos que reciban, aunque dicha proporción provenga de un número de votos mucho menor. Y si tienen representación institucional, pueden formar gobierno. Lo que tú crees es que la vergüenza les impediría formar gobierno, pero yo no fiaría el éxito de una empresa como esa a tal circunstancia.
Como se puede formar gobierno alguno con el 70 % de la población en contra? Solo con el 50 % hubo una guerra civil en España porque los militares se rebelaron contra dicho gobierno. No es la vergüenza lo que les impediría formar un gobierno, es que la ciudadania no cumpliria lo que ese gobierno dictaminara. De manera que se les podría descontrolar la situación y que algun radical se violentara, pasando de un 70 % en contra pacifico a ser violentos. Y eso ningun gobierno del mundo lo podría controlar.
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Asimov escribió: ↑24 Abr 2024 00:41
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Roronoa Zoro escribió: ↑23 Abr 2024 18:12En ese panorama los partidos politicos estarían heridos de muerte. Su unica opción sería intentar una solución mixta(que los partidos politicos no desaparecieran pero que no fuera tan cerrado, que los ciudadanos pudieran tumbar gobiernos si hubiera suficiente gente en contra, que hubiera listas abiertas, que hubiera una tolerancia 0 hacia cualquier modalidad de corrupción..... Y que pudieran entrar ciudadanos independientes sin tener que formar parte de ningun partido politico, sin limite de cantidad (pero con unos criterios claros).
De nuevo tu particular carta a los reyes magos. Lo que yo creo que sucedería en una situación como esa es que algún partido (en la situación actual probablemente sería un partido de extrema derecha como Vox, o incluso alguno de corte fascista) capitalizaría ese descontento y por tanto recibiría una mayoría de votos. Esa es la razón de que no existan antecedentes históricos de esa abstención activa masiva: no ha sucedido nunca antes porque siempre ha llegado algún partido que se ha hecho eco del descontento ciudadano y lo ha capitalizado para sí (por ejemplo, en Alemania en 1933). En política no existe el vacío.
Te repito que algo que no ha sucedido nunca, no significa que no pueda suceder. Y más cuando dentro de la historia humano solo hay 100-200 años de "democracia" de 10 mil años de existencia. Es tan solo un 1-2 % de la historia de la humanidad. Es muy poco tiempo como para que puedan suceder cosas. Y mas en la era actual de la comunicación instantanea. Los tiempos cambian. Y lo que se daba en el pasado no vale para hoy y lo de hoy no valdrá para mañana.
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Asimov escribió: ↑24 Abr 2024 00:41
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Roronoa Zoro escribió: ↑23 Abr 2024 18:12Es que se verían obligados porque de lo contraria estarían abriendo las puertas a una rebelion militar. Que es lo que sucedió en 1936 por el descontrol que tuvo el gobierno de la republica. Y no me creo que los sanchez y cia estuvieran tan locos de correr ese riesgo. Además la UE tambien les obligaría
No estamos en 1936, hoy día el riesgo de un golpe militar es mínimo o incluso quizás inexistente. Porque los ejércitos occidentales forman parte de determinadas estructuras supranacionales (OTAN, UE) que impiden no ya un pronunciamiento sino incluso la posibilidad de que se llegue a plantear seriamente algo así entre los mandos. Como ejemplo tenemos a Grecia en 2014-2015: fíjate la que se lió en el país y sin embargo no hubo ningún golpe militar.
Precisamente porque la UE forzaría a los partidos politicos a llegar a un acuerdo con los ciudadanos descontentos. Yo no diría que es inexistente. Fijate en ecuador. Hace 5 -10 años era de los Estados americanos más pacifico y estables. Y hoy es todo lo contrario. No es un ejemplo de lo que digo, sino de como las cosas pueden cambiar para mal si un gobierno o gobiernos hacen mal las cosas.
En Grecia no hubo una abstención activa. hubo manifestaciones sin más.
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Asimov escribió: ↑24 Abr 2024 00:41
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Roronoa Zoro escribió: ↑23 Abr 2024 18:12Normal que no conozcas ningun ejemplo porque nunca ha sucedido en ninguna democracia. Sucedió con la revolución francesa pero no era una democracia sino una monarquia absolutista. Sucedió tambien en Rusia pero lo mismo. Y lo mismo en cuba. Es decir, nunca ha sucedido en algo que pueda llamarse democracia. Por eso no encuentras ningun ejemplo. Pero eso no es prueba alguna de que no fuera a funcionar, porque funcionaría. Otra cosa es si a corto plazo podría pasar. Y la respuesta es que no, que es muy improbable pero a medio plazo yo no la descartaría.
No, lo que sucedió en Francia, como en Rusia y en Cuba fue una revolución organizada por un partido político (jacobino, bolchevique y Movimiento 26 de julio) que luchó contra el poder, venció y tomó las riendas. Y esa lucha no se hizo mediante abstención activa ni manifestaciones, sino con todo tipo de armas (literalmente).
Da igual quien lo organice, la cuestión es que se pueden lograr cambios. Pensar que algo es imposible, es estar muerto en vida.
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Asimov escribió: ↑24 Abr 2024 00:41
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Roronoa Zoro escribió: ↑23 Abr 2024 18:12Si se hiciera, se tendrían que organizar asambleas de ciudadanos por toda España para llegar a una acuerdo sobre una propuesta de sistema. Y dado el fracaso de los partidos politicos por su corrupción, se llegaría a un acuerdo de una tecnocracia, con limite de mandatos(a 2 legislaturas), abierta a cualquier ciudadano con la nacionalidad (que no haya cometido ningun delito), que tenga formación(sea acreditada o de experiencia) y una forma de sustento(vamos, que no sea ningun nini),entre otras cosas. Entre las distintas asambleas de las capitales de provincia se llegaría una acuerdo de como organizarlo. Tras lo cual se organizaría para hacer las primeras elecciones democraticas reales. Ya que a fin de cuentas no sería derrumbarlo todo.
Otra vez la carta a los reyes magos. Por lo visto tienes clarísimo que el pueblo español, espontáneamente, organizará asambleas de ciudadanos por todo el país y que acordarán una nueva propuesta de sistema. Y que ese acuerdo consistirá en una tecnocracia con límite de mandatos a dos legislaturas, abierta a cualquier ciudadano pero limitada para quienes hayan cometido delitos, etc. ¿Por qué tienes tan claro que en esas asambleas se va a decidir todo eso? Fácil: porque es lo que TÚ harías, por supuesto, y por tanto el "sentido común" te dice que es lo que la gente de bien decidirá: exactamente lo mismo que tú.
Mira, tenemos cierto antecedente histórico sobre algo parecido: el 15-M. Durante el 15-M se formaron espontáneamente asambleas de ciudadanos por toda España, y en ellas se intentó acordar una propuesta de nuevo sistema. Quizás no lo sepas, pero fue un absoluto fracaso de iniciativa: asambleas interminables en las que cada uno venía a hablar de su libro (los anarquistas venían a hablar de anarquismo, los republicanos de la guerra civil y la república de 1931, los hippies de la pachamama y el peligro que corría, los comunistas del sistema burgués y de cómo derrocarlo, etc.), gente lanzando propuestas de todo tipo (a cual más delirante) según la ideología de cada uno, etc. Mientras los más radicales querían acabar con el capitalismo, los más moderados pretendían que simplemente hubiese listas abiertas en los partidos políticos. Al ser todo espontáneo y sin partidos, no hubo fuerza política alguna que pusiese orden y concierto, por lo que el delirio fue interminable sin que se alcanzase acuerdo alguno. Pero al mismo tiempo eso no impidió que apareciesen listillos (algunos de los cuales terminaron en Podemos) que se dedicaron a "dinamizar" las asambleas y a dirigirlas en el sentido político que deseaban, lo cual tampoco les sirvió de mucho porque no existía ni podía existir coordinación alguna entre asambleas. Resultado: todas esas asambleas no sirvieron para nada salvo para catapultar al poder a los listillos que sobresalieron en ellas (de nuevo la ley de hierro de la oligarquía).
Si eres de izquierdas me contestarás que "bueno, eso pasó porque no se hizo bien, simplemente" (sin que me digas la receta para asegurarnos de "hacerlo bien"), y si eres de derechas me dirás que "bueno, eso pasó porque la izquierda es así", olvidando que al menos la mitad de los ciudadanos españoles son de izquierdas y por tanto la mitad de los que participen en tus hipotéticas asambleas también lo serán. Es verdad que no tenemos la experiencia histórica de un 15-M de derechas, pero no hay ninguna razón para pensar que en ese caso fuese a ser diferente. Hemos experimentado algo parecido (aunque de una magnitud mucho menor) con las manifestaciones que se han producido frente a Ferraz, donde también hemos visto de todos: desde frikis católicos rezando el rosario hasta los nazis con sus historias de siempre. Incluso han aparecido movimientos políticos que han intentado capitalizar todo aquello, como ese tal "núcleo nacional" de corte fascista.
En resumidas cuentas, cuanto mayores y más numerosas sean las asambleas espontáneas que puedan surgir, más locas e inútiles serán. Y si por milagrito del niño Jesús ese movimiento asambleario llegase a alcanzar algún acuerdo, la probabilidad de que hayas acertado sobre el resultado del mismo, y que además casualmente ese resultado coincida con tus preferencias políticas personales, tiende a cero.
Te repito que el 15-M no fue más que una manifestación en un dia concreto y ya esta.
Pues no tiende a cero porque si tu te manifiestas contra algo, en los inicios evitas copiar lo que te generaba descontento. Con lo cual hay una parte que se podría predecir sobre lo que se decidiría. Que ese sistema podría ser corrompible? Puede ser que si unas personas lograran un gran apoyo ciudadano, pudieran cambiar lo de las 2 legislaturas con apoyo ciudadano y hacer una involución a una especie de sistema de partidos organizandose con otro grupo de personas que tambien tuvieran un gran apoyo ciudadano.. Podría pasar.
