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gálvez escribió: ↑27 Nov 2023 18:06
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Se debe de tener en cuenta la nación constituida, pero tampoco pretendas que se sacrifiquen por el resto, por una especie de solidaridad utópica.
Al final los intereses de cada uno pesan.
Tú piensa globalmente, no tenemos que ser solidarios con los ciudadanos de otros países? y al final cada uno piensa en su interés.
Y la isonomía legal tendría que conseguirse a nivel mundial en un mundo perfecto, pero es difícil y el mundo está en conflicto.
A nivel de Estado nación tendría que haber solidaridad y respeto mutuo, pero puede llegar un conflicto en el que ninguna de las dos partes se comporta bien con el otro, una acumulación de agravios y la solidaridad no se puede imponer.
Puede llegar el caso de que los intereses de una comunidad entren en conflicto con los intereses del resto de la nación política.
Y como todo conflicto político tiene que resolverse desde el respeto mutuo.
Las comunidades políticas de un Estado descentralizado no son lo mismo que un estamento social como el clero o los taxistas.
Pero si que tienes razón que hay cierto egoísmo en ir constituyendo naciones políticas porque no quieres convivir con el resto, sobre todo si es una comunidad rica, como Cataluña.
Continúo Avicena....
USas un argumento que bien podría usar un Milei de la vida
Lo de la solidaridad universal para no justificar la solidaridad dentro de un estado nación.
POr supuesto es un argumento lógico falaz. SE llama
falacia del Nirvana o de la solución perfecta. Consiste en contraponer un escenario al escenario perfecto y utópico para criticar el primer escenario .
No. La solidaridad se aplica a nivel nación política. ¿porqué? ...porque es la que existe, la que tiene capacidad de tener un estado operativo para poder tener capacidad distributiva. La solidaridad mundial está muy bien y eso, pero es la escusa que suele poner el insolidario para justificar su mezquindad.
Siguiendo el ejemplo....lo mismo que los taxistas podrían constituirse en nación política o al menos es un motivo tan arbitrario cómo el compartir cultura, pero sería inaceptable que lo hiciesen unilateralmente porque interactuan con la sociedad, podrían hacerlo los millonarios
EStoy seguro que los millonarios tienen mas en común entre ellos que los catalanes entre si. Existe mas similitudes entre un millonario de Barcelona con uno de Sevilla que entre un informatico de BArcelona que un agricultor de Lerida.¿porqué no se autoconstituyen nación?
E igualmente podrían decir que no es por insolidaridad....que cuando se cree una nación mundial pues ya si eso hablamos.....
La ruptura de la isonomía legal es algo bastante reaccionario. Que la izquierda española lo defiende tiene mas que ver con cierto folclore propio que con cualquier planteamiento mínimamente progresista
LAs comunidades políticas descentralizadas no son lo mismo que un gremio....pero el que aspiren a tomar decisiones unilaterales al margen del resto de la nación política es igual de arbitrario en un caso que en otro
¿porqué los catalanes tendrían "derecho a decidir" y los taxistas o los millonarios no?
¿Porqué ese motivo tan arbitrario....lo justifica la cultura, la lengua , la etnia o cómo quieras llamarlo?
No deja de ser una pretensión elitista y en cierto punto supremacista el atribuirte un derecho diferencial en base a tu adscripción etnica
Yo tengo derecho a decidir , a autodeterminarme al margen de la nación y el resto de vosotros no. ¿por...? porque si, porque soy de la etnia taliscual.
Si lo piensas friamente es una burda arbitrariedad
Y respecto a lo del conflicto, los agrabios y tal...¿cómo se debería de actuar si un grupo así lo determina? ....
Yo entiendo que los individuos tienen derecho a cuestionar el estatus quo....pero en una nación democrática tiene que hacerse en base a convencer a la mayoría social de la nación, no en base a que un grupo de personas decida unilateralmente que ellos tienen derecho sobre la mayoría porque yo lo digo Rodrigo.
Y hablar de agravios y victimismos varios es marear la perdiz. ES que en una democracia si eres minoría debes de convencer a la mayoría. NO atrincherarte en tu propia endogamia y decidir de forma unilareral algo que afecta a toda la nación política.
Por eso el derecho a decidir es una falacia lógica muy gruesa. Es elitismo disfrazado de democracia
ES cómo si tu y yo...o un grupo A y grupo B , tenemos dos visiones distintas de algo que nos afecta en común. Y los del grupo A (siendo minoritarios) deciden que ellos tienen la potestad , el derecho a decidir sobre qué hacer sobre algo que nos afecta a los dos de forma unilateral (cuando previamente decidimos que los asuntos comunitarios se iban a gestionar de forma comunitaria)
Si cada grupo tuviese derecho a decidir unilateralmente estaríamos en una sociedad meramente gremial, y estamental
Es un concepto reaccionario mas propio del antiguo régimen.Que la izquierda defienda eso me parece inconcebible.
Buenos días Gálvez
Usar a Milei que está en las antípodas de mi ideología no tiene sentido, simplemente porque sea internacionalista, es como compararte a Trump por tu idea de la nación política, muy simplista.
Ahora me toca decir que abusas del nominalismo, para cualquier postura hay una supuesta falacia aunque sea de uso gratuito.
La solidaridad es un concepto moral y político y no es utópico proponerlo internacionalmente, existen ONGs que lo hacen posible.
Porque tienes que limitarlo al Estado nación???
Con esos mismos argumentos los nacionalistas catalanes y vascos dicen que la solidaridad en España es una falacia de la nirvana, es imposible, cada comunidad autónoma tira para si mismo, Madrid, Cataluña, Comunidad Valenciana, es esa la realidad y pedir que unas comunidades ayuden a otras es irreal.
España no sé si tendrá la capacidad distributiva, pero la ejerce muy mal.
Pero tú utilizas un proyecto político legítimo y lo ningunas afirmando que los catalanes quieren constituirse en una nación política por hablar catalán y eso es tan absurdo como decir que el proyecto de nación política sólo se sustenta en que hablan el idioma español.
A lo largo de la historia, sus devenires, que he intentado explicarte, se han constituido comunidades políticas, sujetos de derecho, que son el pueblo gallego, el pueblo catalán, el pueblo asturiano, con sus instituciones políticas que pueden querer formar una nación política no porque son de una cultura diferente sino porque creen que es lo mejor para ellos.
Es importante que diferencies entre un gremio de taxistas y un pueblo con su Estatuto de Autonomía como sujeto de derecho.
Antes eran reinos, luego capitanías generales, luego naciones culturales, luego Estados autónomos republicanos para ser de facto hoy en día comunidades autónomas, no un simple grupo de personas, no una etnia.
Porque sino España es un grupo de personas o una etnia también por mucha nación soberana que de facto se proclame, por mucho Estado nación que se constituya.
Hay que empezar con el respeto mutuo y si los catalanes aspiran a ser una nación democrática y multiétnica si no estás de acuerdo lo respetes, no digas que es una muchedumbre que habla catalán y que quiere imponer una sociedad estamentaria.
Para mí el nacionalismo español, el nacionalismo catalán, el nacionalismo vasco y el nacionalismo gallego son igual de respetables, igual de étnicos y no me parece que el que en 1812 se trasladase supuestamente la soberanía del rey felón al pueblo español como hito fundacional de la nación española como una especie de justificación de que la nación española es la guena.
Y que conste que no creo que la independencia de las comunidades sean buenas, creo más en instituciones supranacionales.
Pero me parece que estás siendo injusto.
Buenas tardes avicena
1)
No te comparo con Milei porque seas internacionalista, te comparo con Milei por tu idea de usar la escusa internacionalista para eludir la solidaridad entre los ciudadanos de una nación política.
Puede que esté en lo que tu consideres tus antipodas políticas pero eso "...bueno y porqué no solidaridad mundial " cuando se achaca al nacionalismo catalán su dialéctica insolidaria interterritorial es la típica falacia de nirvana o solución perfecta....contraponer una opción utópica o de dificil cumplimiento para eludir una opción factible y tangible.
Sin ir mas lejos Milei ha defendido esos conceptos , cuando en su momento defendía incluso la separación de Buenos Aires del resto de la República.
También se te podría comparar con TRump cuando ante lo de los argumentos de insolidaridad interterritorial del tipo " esque en Cataluña también hay pobres...."
Por ese argumento del "de los de aquí primero" cualquier tipo de solidaridad es inviable....¿porquñe? porque en todas las partes del mundo van a existir pobres.Ergo no debe de existir solidaridad interterritorial en ningún caso
Mucha solidaridad y tal pero justificas la insolidaridad fiscal de los nacionalistas catalanes por nosequé agravios
¿puedes decirme que agravios justifican la insolidaridad interterritorial...?
¿Podrías ser mas concreto?
Porque llevas todo el rato hablando de agravios que lo justifican todo.,...pero desconozco cuales son esos agravios
2) HOmbre de paja de nuevo....
YO NO ME OPONGO A LA SOLIDARIDAD INTERNACIONAL...¿donde he dicho semejante cosa?
Eso es algo que te estás montando en tu cabeza que en ningún momento he dicho
HE dicho que usas la escusa de la solidaridad internacional para justificar la insolidaridad nacional. Por eso hablo de la falacia del nirvana
Y es un hecho que en una nación constituida es mas fácil realizar política redistributiva que a nivel mundial porque existen los instrumentos recaudatorios y de redistribución organizados entorno al estado
A nivel mundial al no existir un estado constituido no existen esas estructuras de redistribción de rentas
Existen ONGs y todo eso, pero es una estructura mucho menos potente de lo que supone una organización estatal
Eso no quiere decir que no deba de existir solidaridad internacional ni nada por el estilo.-.....quiere decir que la herramienta de solidaridad mas eficiente es la distribución de RENTAS , vía impuestos , transferencias e inversiones dentro de la nación política
E intentar negar eso ante las demandas de colectivos dentro de una nación política que buscan privilegios insolidarios aduciendo que porque no se es solidario con el resto del mundo es usar una falacia de nirvana
Es defender la insolidaridad factica contraponíendola a una solidaridad utópica.
Y es un argmento recurrente de la derecha liberal.
¿porqué un subgrupo de la nación política , cómo los nacionalistas catalanes pueden argumentar eso de que el resto les roba por tener balanzas fiscales negativas y otro subgrupo de la nación política...por ejemplo, los empresarios, no pueden argumentar lo mismo...?
¿Puedes explicarme porque asumes que los nacionalistas catalanes apelen a la insolidaridad con el resto de la sociedad , por los agravios, porque universalmente no se que....y que los empresarios apelasen a lo mismo te parecería una desfachatez....?
¿SEr nacionalista catalán te llena de unos derechos especiales...?
PRegunto
3)
Ahora me toca decir que abusas del nominalismo, para cualquier postura hay una supuesta falacia aunque sea de uso gratuito.
La solidaridad es un concepto moral y político y no es utópico proponerlo internacionalmente, existen ONGs que lo hacen posible.
Porque tienes que limitarlo al Estado nación???
Que tu discurso esté cargado de falacias no es culpa del que las denuncia, sino del que las comete
No abuses de ellas y yo no lo diré. Yo no me invento tus falacias....es que usas un discurso lleno de las mismas
La solidaridad cómo concepto filosófico puedes gritarlo a los cuatro vientos
Pero la aplicación de la solidaridad es una cuestión operativa. Y mientras el mundo esté organizado en torno a estados nación , el estado nación será el ambito mas eficiente de solidaridad entre personas.
Porque tiene instrumentos de recaudación y de distribución dentro de la misma sociedad.
Yo no estoy en contra de la solidaridad internacional
PEro lo que se llama falacia del nirvana es intentar ningunear un argumento que denuncia la insolidaridad interterritorial dentro de un estado nación constituido aduciendo que porque no se usa a nivel mundial.
A sabiendas de que hacerlo a nivel mundial es infinitamente menos operativo.No puedes ir a Niger y construir una carretera unilateralmente por la puta cara,,,,,debes de llegar a acuerdos con otros estados nación etc...no existe una estructura organizativa que permita semejantes cosas del mismo nivel de madurez que un estado constituido.
Y luego si....te montas un hombre de paja asumiendo que estoy en contra de la solidaridad internacional
Falso
Estoy en contra de que demagogos sofistas la usen para eludir la responsabilidad dentro de un estado nación políticamente constituido.
4)
Con esos mismos argumentos los nacionalistas catalanes y vascos dicen que la solidaridad en España es una falacia de la nirvana, es imposible, cada comunidad autónoma tira para si mismo, Madrid, Cataluña, Comunidad Valenciana, es esa la realidad y pedir que unas comunidades ayuden a otras es irreal.
Utilizar el rebota , rebota...repitiendo los argumentos del otro en modo espejo es bastante infantil cuando no tiene ni pies ni cabeza , cómo es el caso
Falacia de nirvana supone eludir una opción factible que desagrada aduciendo una solución optima pero dificilmente realizable, para sencillamente eludir lo que te desagrada
Cuando a los defensores del insolidario y reaccionario argumento del "España nos roba" , algunos de ellos incongruentemente gente de izquierdas que debería de estar a favor de la redistribución social, y se autodenominan internacionalistas....pero los de mi terruño primero, se les hace ver lo insolidario de su argumento suelen tirar del argumento de "....Y posque no solidaridad internacional"....que queda muy cuqui para ocultar las verguenzas de la insolidaridad etnonacionalista y a la vez quedar cómo progresista social
Pues bien...eso es una falacia de nirvana...porque contrapones una opción dificilmente operativa para eludir una solidaridad evidente, operativa y factible pero que nacionalistamente te incomoda (la puta españa)
Y al reves , pese a que infantilmente lo uses no funciona
¿porqué?
Porque la nación política constituida a traves del estado es un sistema de redistribución económica contrastado, real y factible.,...POR TANTO NO ES EL NIRVANA...es lo que hay
La falacia del nirvana se llama así porque esgrime la opción superlativa y extraordinaria....y el pagar impuestos y redistribuirlos dentro de la misma nación política es lo normal y cotidiano, no lo excepcional y nirvanesco
Es decir, estás usando una argumentación sin pies ni cabeza, y a mi entender muy infantil
DE niño de cinco años.
Avicena...me esfuerzo en argumentar lo que digo , por favor te ruego que si me respondes sea con algo de sentido.....no con un rebota , rebota en tu culo explota....que ya tenemos una edad
5) España tiene capacidad redistributiva.
¿podría ser mejor? Por supuesto....nuestro IG seguro que puede mejorar.
PEro desde luego cómo no va a mejorar es con argumentos cómo los de las balanzas fiscales, que proponen los etnonacionalistas
6)
Pero tú utilizas un proyecto político legítimo y lo ningunas afirmando que los catalanes quieren constituirse en una nación política por hablar catalán y eso es tan absurdo como decir que el proyecto de nación política sólo se sustenta en que hablan el idioma español.
Yo no ninguneo ningún proyecto político afirmando que los Catalanes quieren constituirse en nación política por cuestiones etnicas y culturales
ES que los protagonistas de dicho movimiento político son los que lo justifican en base al "hecho diferencial" catalán...en el ser diferentes.
Dime sino en base a qué aducen que quieren ser otra nación política. ¿Me lo puedes decir?
Y de nuevo el rebota, rebota.....España no se constituyó cómo nación política por cuestiones etnicas....ya te lo he dicho hasta la saciedad.
Eso no es ni bueno ni malo, ni mejor ni peor....eso es sencillamente así porque históricamente se dio así
Y la historia es la que es, no el relato de tu imaginación autojustificativa de tus filiasy fobias ideológicas
Cuando España se constituye en nación en sus textos fundacionales no habla de cuestiones etnicas, sino cómo sucesora de la realidad política anterior...no en base a una etnia española, sino en base a una condición política, de vivir bajo el mismo régimen político, bajo un concepto cívico no etnico
Y el nacionalismo catalán , vasco y galego se han justificado en base a una cuestión etnica...al ser cultural y linguisticamnete diferentes al resto de la nación política española
Y defiende formar una nación política nueva en base a ello
7)
A lo largo de la historia, sus devenires, que he intentado explicarte, se han constituido comunidades políticas, sujetos de derecho, que son el pueblo gallego, el pueblo catalán, el pueblo asturiano, con sus instituciones políticas que pueden querer formar una nación política no porque son de una cultura diferente sino porque creen que es lo mejor para ellos.
¿ Que comunidades políticas sujetas de derecho son el pueblo gallego, el asturiano , el catalán etc...?
¿ las comunidades autónomas?
Las comunidades autónomas son entes administrativos , Avicena. Son parte del estado español. No tiene de por si ni soberanía ni derecho alguno diferente a cualquier colectivo de la sociedad
¿porque va a tener un ciudadano por ser catalán o asturiano mas derechos que por ser taxista o gitano?
ES arbitrario Avicena
Te estás creando realidades nacionales políticas con soberanía de meros entes administrativos .
Mañana los pescadores se reunen y se autoproclaman talasocracia con derechos de comunidad política....y se autootorgan esa capacidad
Lo de comunidad política es algo absolutamente arbitrario Avicena....no puedes crearte voluntaristamente un sucedaneo de estado nación sin ser un estado nación. Es querer debatir contraponiendo parámetros facticos a imaginarios
¿Tiene mas derechos pertenecer a lo que tu llamas comunidad política que pertenecer a cualquier otro colectivo...?
Lo de crearte un concepto de comunidad política ad hoc es cómo lo de los estados del antiguo regimen
El clero, la nobleza, etc...eran comunidades políticas Avicena
Si, muy progresista tu argumento.
Las personas se montan comunidades políticas y pueden ser diferentes del resto de la nación política y actuar unilateralmente respecto a la misma´.
LAs comunidades políticas dejaron de existir en el mundo contemporaneo Avicena. Son conceptos del antiguo Régimen
¿que quieres reeditarlo?
Perfecto, tienes todo el derecho del mundo a ser reaccionario.
Pero no deja de ser algo arbitrario Avicena . No son entes soberanos bajo ningún concepto
Y ojala nunca lo sea, porque es algo muy reaccionario. Alguien por ser Catalán o Asturiano tiene el mismo derecho a ser comunidad política que por ser pescadores. Por poner un ejemplo.
8)
Es importante que diferencies entre un gremio de taxistas y un pueblo con su Estatuto de Autonomía como sujeto de derecho.
¿por?
En dichos estatutos de autonomía...en todos ellos se reconocen que forman parte de la nación española. Con los mismos derechos y obligaciones
Ningún estatuto de autonomía se considera ente soberano
A efectos de soberanía tanto derecho tiene una comunidad autónoma de autoproclamarse nación política que un gremio de taxistas o uno de pescadores
Ninguno
¿qué derecho adicional tienen Avicena?
Derecho, no pareceres
Y dime porqué deberían de tener mas , según tu.
9)
Antes eran reinos, luego capitanías generales, luego naciones culturales, luego Estados autónomos republicanos para ser de facto hoy en día comunidades autónomas, no un simple grupo de personas, no una etnia.
Porque sino España es un grupo de personas o una etnia también por mucha nación soberana que de facto se proclame, por mucho Estado nación que se constituya.
Esta frase sinceramente no se que carajos quieres decir
Hablas de una sucesión de entes administrativos , creo (porque lo de naciones culturales, me descoloca...)
. ¿y?
La organización administrativa de un estado es un concepto totalmente ajeno al de soberanía. No se a cuento de que lo traes al debate
es algo absolutamente arbitrario
Otra cosa es que hables de una confederación...pero ninguno de esos entes que comentas ha sido históricamente detentadores de soberanía.
10)
[
Hay que empezar con el respeto mutuo y si los catalanes aspiran a ser una nación democrática y multiétnica si no estás de acuerdo lo respetes, no digas que es una muchedumbre que habla catalán y que quiere imponer una sociedad estamentaria.
Otro hombre de paja nivel colosal
¿Cuando he dicho que los catalanes son una muchedumbre que habla catalán?
¿cuando me he referido en terminos tan irrespetuosos a los catalanes?
¿Puedes decirme cuando he dicho eso?
He dicho que los nacionalistas catalanes (no HABLO DE LOS CATALANES....DEJA DE INVISIBILIZAR A LOS CATALANES NO NACIONALISTAS CÓMO SI NO EXISTIESEN) defienden una serie de argmentos que de facto son eso....el considerarse un estamento propio con poder decisor respecto al resto de la nación política.
Lo que tu llamas comunidad política con la potestad que le atribuyes es de facto eso...un concepto estamental
¿porqué un grupo de clerigos con potestad política propia se llamaba estamento en el antiguo regimen y lo que tu llamas comunidad política no es lo mismo de facto pero para personas con otras circunstancias?
Y eso no es FALTAR AL RESPETO A NADIE sino argumentar sobre unas ideas.
Creo se puede argumentar sin apelar (otra falacia) al victimismo ni montarse hombres de paja
Creo que si hablas de respeto podrías empezar con no criminalizar a las personas afirmando cosas que no he dicho. (salvo que te refieras a terceros...que de ser así no se a que viene a decirmelo a mi)
10)
Para mí el nacionalismo español, el nacionalismo catalán, el nacionalismo vasco y el nacionalismo gallego son igual de respetables, igual de étnicos y no me parece que el que en 1812 se trasladase supuestamente la soberanía del rey felón al pueblo español como hito fundacional de la nación española como una especie de justificación de que la nación española es la guena.
Y que conste que no creo que la independencia de las comunidades sean buenas, creo más en instituciones supranacionales.
Pero me parece que estás siendo injusto
Para mi son igual de respetables, pero no igual de etnicos
Me vas a perdonar pero existen diferencias conceptuales entre ese tipo de fenómenos nacionales, propio de la épocas distintas en las que surgieron.
Y existen diferencias conceptuales porque en sus textos fundacionales hablan de conceptos distintos
Si lees el texto de la constitución de 1812 verás que es un concepto de nación cívica. no hace referencia al concepto etnico. Se es español con indiferencia de la raza (no los esclavos pero si los libertos..., si los indígenas...) rompiendo el principio de tres repúblicas del antiguo régimen...se peude ser español por residencia y convivencia (en unos temrinos muy parecidos a los contemporáneos...creo que incluso mas fácil) no solo por estirpe...
Eso son conceptos que se denominan nacionalismo cívico que es distintofilos´focamente dle etnico
Yo no hablo de peor o mejor. Lo de peor o mejor lo demostraran los actos. Hablo de diferente.
Y no hablo de que la nación española sea la guena (¿donde he dicho eso...donde he hablado en terminos de buenos y malos?)
Si he dicho y eso es un dato fáctico en que LA NACIÓN ESPAÑOLA ES LA ÚNICA NACIÓN POLÍTICA EXISTENTE...la nación catalana, la gallega, la vasca, etc....NO EXISTEN CÓMO NACIONES POLÍTICAS.
Son ideas , proyectos de nación política, sustentados en un concepto de nación etnica. Quieren ser una nación política porque se consideran una nación etnica diferenciada del resto de la nación política española cultural y etnicamente
Creo que es algo fácil de entender , que está mas que tratado en la ciencia política, y del que no contrapones argumento alguno mas que una serie de malabarismos retóricos y relatos históricos muy creativos que son entretenidos y eso....pero que en ningún caso abordan la cuestión
saludos
PD
Luego continuo....este párrafo era particularmente denso
