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gálvez escribió: ↑19 Nov 2023 01:50
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Avicena escribió:
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Claro.
Pero en todas esas opciones que dices se debe de tener en cuenta a toda la nación política constituida.
Mañana el colectivo de taxistas no puede convertirse en nación unilateralmente y ser sujetos soberanos y autoregularse porque interactuan con el resto de la nación política y eso les afecta a todos.
De hecho las revoluciones politicas del XVIII/XIX que es donde se conforma la idea de izquierda y derecha se definia a las derechas los que pretendían configurar una sociedad con sistemas estancos de soberanía, al margen del resto de la sociedad.....con estamentos, gremios, etc
LA izquierda promulga la isonomía (perdon Sostiene....) entre los individuos sin ningún tipo de claustros cerrados autónomos.
No existe un derecho a decidir de la parte obviando el todo
DEcir que una parte de la sociedad que se autoconstituye en nación política unilateralmente es mas que defender el sistema estamental.
Diciendo esto no digo que la figura de la nación política sea inamovible ni nada por el estilo. Empiricamente se demuestra que no es así.
Pero no existe ningún derecho natural ni positivo que justifique que una nación etnica dentro de una nación política (o repartida entre varias cómo señalaba LDI) deba de constituirse en nación porque si. Porque sea lo "natural" cómo afirmaba Logan.
Se puede modificar por acción política. ¿Es lícito hacerlo? pues dependera del tipo de acciones de las que hablemos ¿es posible hacerlo? Claro...dependenrá de la correlación de fuerzas de los defensores de cada postura
Se debe de tener en cuenta la nación constituida, pero tampoco pretendas que se sacrifiquen por el resto, por una especie de solidaridad utópica.
Al final los intereses de cada uno pesan.
Tú piensa globalmente, no tenemos que ser solidarios con los ciudadanos de otros países? y al final cada uno piensa en su interés.
Y la isonomía legal tendría que conseguirse a nivel mundial en un mundo perfecto, pero es difícil y el mundo está en conflicto.
A nivel de Estado nación tendría que haber solidaridad y respeto mutuo, pero puede llegar un conflicto en el que ninguna de las dos partes se comporta bien con el otro, una acumulación de agravios y la solidaridad no se puede imponer.
Puede llegar el caso de que los intereses de una comunidad entren en conflicto con los intereses del resto de la nación política.
Y como todo conflicto político tiene que resolverse desde el respeto mutuo.
Las comunidades políticas de un Estado descentralizado no son lo mismo que un estamento social como el clero o los taxistas.
Pero si que tienes razón que hay cierto egoísmo en ir constituyendo naciones políticas porque no quieres convivir con el resto, sobre todo si es una comunidad rica, como Cataluña.
Continúo Avicena....
USas un argumento que bien podría usar un Milei de la vida
Lo de la solidaridad universal para no justificar la solidaridad dentro de un estado nación.
POr supuesto es un argumento lógico falaz. SE llama
falacia del Nirvana o de la solución perfecta. Consiste en contraponer un escenario al escenario perfecto y utópico para criticar el primer escenario .
No. La solidaridad se aplica a nivel nación política. ¿porqué? ...porque es la que existe, la que tiene capacidad de tener un estado operativo para poder tener capacidad distributiva. La solidaridad mundial está muy bien y eso, pero es la escusa que suele poner el insolidario para justificar su mezquindad.
Siguiendo el ejemplo....lo mismo que los taxistas podrían constituirse en nación política o al menos es un motivo tan arbitrario cómo el compartir cultura, pero sería inaceptable que lo hiciesen unilateralmente porque interactuan con la sociedad, podrían hacerlo los millonarios
EStoy seguro que los millonarios tienen mas en común entre ellos que los catalanes entre si. Existe mas similitudes entre un millonario de Barcelona con uno de Sevilla que entre un informatico de BArcelona que un agricultor de Lerida.¿porqué no se autoconstituyen nación?
E igualmente podrían decir que no es por insolidaridad....que cuando se cree una nación mundial pues ya si eso hablamos.....
La ruptura de la isonomía legal es algo bastante reaccionario. Que la izquierda española lo defiende tiene mas que ver con cierto folclore propio que con cualquier planteamiento mínimamente progresista
LAs comunidades políticas descentralizadas no son lo mismo que un gremio....pero el que aspiren a tomar decisiones unilaterales al margen del resto de la nación política es igual de arbitrario en un caso que en otro
¿porqué los catalanes tendrían "derecho a decidir" y los taxistas o los millonarios no?
¿Porqué ese motivo tan arbitrario....lo justifica la cultura, la lengua , la etnia o cómo quieras llamarlo?
No deja de ser una pretensión elitista y en cierto punto supremacista el atribuirte un derecho diferencial en base a tu adscripción etnica
Yo tengo derecho a decidir , a autodeterminarme al margen de la nación y el resto de vosotros no. ¿por...? porque si, porque soy de la etnia taliscual.
Si lo piensas friamente es una burda arbitrariedad
Y respecto a lo del conflicto, los agrabios y tal...¿cómo se debería de actuar si un grupo así lo determina? ....
Yo entiendo que los individuos tienen derecho a cuestionar el estatus quo....pero en una nación democrática tiene que hacerse en base a convencer a la mayoría social de la nación, no en base a que un grupo de personas decida unilateralmente que ellos tienen derecho sobre la mayoría porque yo lo digo Rodrigo.
Y hablar de agravios y victimismos varios es marear la perdiz. ES que en una democracia si eres minoría debes de convencer a la mayoría. NO atrincherarte en tu propia endogamia y decidir de forma unilareral algo que afecta a toda la nación política.
Por eso el derecho a decidir es una falacia lógica muy gruesa. Es elitismo disfrazado de democracia
ES cómo si tu y yo...o un grupo A y grupo B , tenemos dos visiones distintas de algo que nos afecta en común. Y los del grupo A (siendo minoritarios) deciden que ellos tienen la potestad , el derecho a decidir sobre qué hacer sobre algo que nos afecta a los dos de forma unilateral (cuando previamente decidimos que los asuntos comunitarios se iban a gestionar de forma comunitaria)
Si cada grupo tuviese derecho a decidir unilateralmente estaríamos en una sociedad meramente gremial, y estamental
Es un concepto reaccionario mas propio del antiguo régimen.Que la izquierda defienda eso me parece inconcebible.
Buenos días Gálvez
Usar a Milei que está en las antípodas de mi ideología no tiene sentido, simplemente porque sea internacionalista, es como compararte a Trump por tu idea de la nación política, muy simplista.
Ahora me toca decir que abusas del nominalismo, para cualquier postura hay una supuesta falacia aunque sea de uso gratuito.
La solidaridad es un concepto moral y político y no es utópico proponerlo internacionalmente, existen ONGs que lo hacen posible.
Porque tienes que limitarlo al Estado nación???
Con esos mismos argumentos los nacionalistas catalanes y vascos dicen que la solidaridad en España es una falacia de la nirvana, es imposible, cada comunidad autónoma tira para si mismo, Madrid, Cataluña, Comunidad Valenciana, es esa la realidad y pedir que unas comunidades ayuden a otras es irreal.
España no sé si tendrá la capacidad distributiva, pero la ejerce muy mal.
Pero tú utilizas un proyecto político legítimo y lo ningunas afirmando que los catalanes quieren constituirse en una nación política por hablar catalán y eso es tan absurdo como decir que el proyecto de nación política sólo se sustenta en que hablan el idioma español.
A lo largo de la historia, sus devenires, que he intentado explicarte, se han constituido comunidades políticas, sujetos de derecho, que son el pueblo gallego, el pueblo catalán, el pueblo asturiano, con sus instituciones políticas que pueden querer formar una nación política no porque son de una cultura diferente sino porque creen que es lo mejor para ellos.
Es importante que diferencies entre un gremio de taxistas y un pueblo con su Estatuto de Autonomía como sujeto de derecho.
Antes eran reinos, luego capitanías generales, luego naciones culturales, luego Estados autónomos republicanos para ser de facto hoy en día comunidades autónomas, no un simple grupo de personas, no una etnia.
Porque sino España es un grupo de personas o una etnia también por mucha nación soberana que de facto se proclame, por mucho Estado nación que se constituya.
Hay que empezar con el respeto mutuo y si los catalanes aspiran a ser una nación democrática y multiétnica si no estás de acuerdo lo respetes, no digas que es una muchedumbre que habla catalán y que quiere imponer una sociedad estamentaria.
Para mí el nacionalismo español, el nacionalismo catalán, el nacionalismo vasco y el nacionalismo gallego son igual de respetables, igual de étnicos y no me parece que el que en 1812 se trasladase supuestamente la soberanía del rey felón al pueblo español como hito fundacional de la nación española como una especie de justificación de que la nación española es la guena.
Y que conste que no creo que la independencia de las comunidades sean buenas, creo más en instituciones supranacionales.
Pero me parece que estás siendo injusto.
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2)Bueno, pues seré fabulador, mientras me des argumentos.
No estoy diciendo que en al época de los reyes católicos existiese nación, los Estados centralizados de la Edad Moderna en Europa tendían a la homogenización étnica, esto si que es un hecho y los reyes católicos expulsaron a los judíos, los judíos son una etnia y pretendían tener uniformidad religiosa, luego Felipe III expulsó a los moriscos.
No confundas homogeneización etnica con homogeneización religiosa
Los judios son una etnia pero a la vez son personas que profesan una religión...igual que los moriscos, son una etnia pero definida por la religión
El hecho que se perseguía en España y en toda europa era la homogeneización religiosa....no la etnico cultural
¿se persiguió a los gallegos, catalanes, aragoneses, navarros o vascones .....que eran etnias bien definidas por algún motivo...?No....se persiguieron a los religiosamente divergentes
En la edad moderna esa política es la imperante en Europa, cuius regio uius religio.....religión del rey, religión del reino.homogeneización religiosa, no cultural
De hecho la corona hispánica era una monarquia compuesta y compuesta de gente muy diferente etnicamente....
Cundo un reino está compuesto de diversidad etnica muy amplia , desde napolitanos a vascos, desde castellanos a flamencos....NO SE PUEDE HABLAR DE HOMOGENEIZACIÓN ETNICA, cuando existe diversidad etnica.
Lo homogeneo es contrario a lo diverso, a lo heterogeneo
ERgo no existe homogeneización etnica Avicena
Existe homogeneización religiosa
Religión no es igual a etnia
La religión PUEDE SER UN COMPONENTE DE UNA REALIDAD ETNICA....pero no es el equivalente
Con esa regla de tres, la etnia no es sólo la lengua, uniformización lingüística no es uniformización étnica , la religión es el componente étnico más fácil de uniformizar, es una uniformización étnica, no total, pero lo es.
La justificación que pongan los reyes para dicha uniformización no quita que exista.
También es cierto que con los reyes católicos se tendía a uniformarse la Corona de Castilla y la de Aragón respectivamente, sus otras coronas tenían sus Cortes y su autonomía, pero es innegable que Isabel mandó ejecutar a diversos nobles gallegos que apoyaron a Juana (la mal llamada Beltraneja) y que impusieron a nobles castellanos en Galicia (doma y castración de Galicia), uniformaron las leyes y costumbres de todo el Reino, eliminaron muchos fueros y ciudades francas.
Por tres causas, porque tenían miedo de una anexión de Galicia por parte de Portugal, para controlar a cierta nobleza levantisca y sobre todo por una nueva forma de administración que llegaba en la Edad moderna y que rompía con la Edad Media, en la que el príncipe concentraba su poder en su mano y había una mayor centralización administrativa.
Esto lo comenzaron los reyes católicos pero culminó con los ilustrados de Carlos III, es un proceso progresivo, por eso te puede parecer que haga saltos en el tiempo.
Y a medida que fue perdiendo territorios, cada vez era menos un reino compuesto, hasta acabar siendo en la revolución francesa, reino de España y el castellano la lengua administrativa y jurídica.
Tienes una visión de la historia que es un relato ideológico absolutamente presentista y anacrónico
Partes de un relato histórico maniqueo (el estado español, ergo los reyes catolicos tuvieron un plan de hmogeneización etnica y linguistica y no se que....)y lo adaptas todo a martillazo para defender ese relato cómo un plan coerente a lo largo del tiempo....e ignoras en base a ese relato a los factores reales de cada momento
1) Repito....RELIGIÓN Y ETNIA NO SON LO MISMO
Los reyes católicos si intentan un proceso de homogeneización religiosa...pero ETNIA Y RELIGIÓN por muchas volteretas que des no son lo mismo, no son sinónimos
¿Que la religión puede ser uno de los factores en torno a lo que definas una etnia?
Si
¿Quiere decir eso que la homogeneización etnica y religiosa son lo mismo....NOOOOO
uN vasco y un aragonés y un castellano del 1500 son los tres catoliquísimos y a su vez culturalmente diferentes...
¿porqué te empecinas en igualar etnia y religión cuando no es lo mismo?
Es mas...al mismo tiempo que criticas a Shaiaoupuf que identifique lengua y etnia vas tu y eres capaz e defender que religión y etnia viene a ser lo mismo
LA homogeneización etnica no es homogeneización religiosa
Es mas, homogeneizar etnicamente en 1500 se la traía a cualquier rey al pario, porque al no existir el concepto de nación, sino que independientemente de las características etnicas de cada cual eran tus subditos ... es decir, que el concepto etnia en 1500 era absolutamente irrelevante políticamente.
Y cómo era políticamente irrelevante, pues los reyes no tenían interés alguno en hacer política en torno a eso
De hecho la administración de los reyes de la epoca eran cosmopolitas....ministros y altos funcionarios extranjeros, ejercitos multietnicos...¿cómo puedes defender eso de la homogeneización etnica cuando el propio aparato del estado era multietnico...?
Luego retuerces las motivaciones históricas para fomentar un relato.
Que tomasen medidas contra la nobleza gallega era cómo bien dice porque se alinearon mayoritariamente con la Beltraneja....estuvieron en la facción perdedora de la guerra de sucesión y fueron sustituidos por una oligarquia mas afín
No tiene nada que ver con un plan de homogeneización cultural castellana
Fijate si tu ejemplo es ridículo, con lo del plan de establecer una administración homogenea castellana en toda la corona...que poco despues de la doma y castración esa de la que hablas en Castilla se estaba produciendo el levantmiento comunero porque estaban estableciendo en los puestos claves de la administración a Flamencos....
HAces una intervención presentista de unos acontecimientos históricos para justificar un relato determinado conforme a unos intereses ideológicos presentes...
Perdona, no soy finalista, no interpretó los acontecimientos históricos como si tuvieran un final, ni mucho menos pongo en la mente de los reyes una finalidad.
Esa homogeneización étnica se dió como un devenir histórico no programada, los Estados Modernos a diferencia de los reinos feudales tendían a tener una misma religión y tener una misma lengua administrativa para regirla, era mucho más cómodo.
Pero los judíos sefardíes y los moriscos eran etnias y desaparecieron de Castilla y Aragón, tenía una identidad étnica mayor que un vasco con disglosias que hablase euskera y castellano en un ambiente o en otro.
Reitero, no digo que la finalidad de los distintos reyes en la Edad Moderna fuese uniformizar a toda la población, pero si que para evitar veleidades políticas secesionistas, se sustituía nobleza nativa por nobleza fiel, lo mismo que hizo Reino Unido con Irlanda.
Y el proceso no fue siempre ascendente, hubo retrocesos, cuando vino un rey de Flandes a Castilla, se habló más lenguas.
Pero para el final de la edad moderna, del siglo XVIII, se llegó a cierta uniformización étnica en el Imperio español y una asociación entre una etnia y un Reino innegable.
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Es un hecho, se conservaron otros idiomas, vale, pero fue porque no pudieron los reyes erradicarlos, el cura Benito Jerónimo Feijoo se quejaba que la administración en el reino de Galicia no estaba en la lengua que hablaba el pueblo, los nobles , los obispos y curas hablaban castellano y que salvó el idioma gallego que no hubiera escolarización.
Lo dicho este señor es dos siglos y medio despues de los reyes católicos. Lo ilustrados precisamente fueron los que mas persiguieron este tipo de homogeneizaciones de una linea utilitarista basándose precisamente en la razón cómo argumento principañ. Según la razón era mas operativo un idioma homogeneo que un montón de dialectos....del mismo modo los ilustrados buscaban homogeneizar pesos y medidas con el sistema métrico decimal en lugar del galimatias de pesos y medidas locales
Pero eso de lo que hablas es precisamente el final de la edad moderna y el principio de la contemporánea. Me estás hablando ahora de la ilustración (finales del antiguo régimen) cuando en tu relato me hablabas de los reyes católicos, que es comienzos de la edad moderna)
Lo normal en la edad moderna fue precisamente el manejarse en multitud de idiomas...no había política linguistica cómo tal. Cada cual hablaba lo que sabia e intentaba aprender lo que le convenía. Lo idiomas eran cuestión de costumbre y utilitarismo, no política de estado
ESo de que los reyes intentaron erradicar las lenguas durante la edad moderna, particularmente los reyes católicos es sencillamente una inventada Avicena...un relato que no tiene que ver con la historia.
Sea por la causa que sea, pero es un hecho que la lengua de la Corte era la lengua administrativa, judicial, científica, universitaria, eso es uniformización lingüística.
Fue un proceso que ocurrió a lo largo de la Edad Moderna, tal vez me expliqué mal y que llegó a su culminación con la política ilustrada
Me líe, luego continúo.
HAs cambiado el "los reyes quisieron erradicar esas lenguas pero no pudieron" a "se homogeneizo por lo que sea..."
Y lo que sea bien podría ser que se impuso por ser mas pujante y operativo no por una política estatal ad hoc con ese fin
Pero vamos el estado entonces no solo es que no quisiese hacer una política linguistica, porque entonces la política linguistica era irrelevante a nivel político,....es que no tenía capacidad para hacer eso aunque quisiese.
Es decir....el lenguaje administrativo de algunas administraciones (la monarquia compuesta era de todo menos homogénea administrativamente) que era algo que usaba un porcentaje minúsculo de la población....porque el estado no era tan omnipresente cómo ahora
¿Científica y universitaria?...mas bien era el latín, y no existía un sistema estatal de universidades o escuelas públicas, ni ciencia estatal.
...
¿ves cómo usas un relato presentista?
No se da eso de lo que hablas, lo de homogeneizar lenguas hasta las reformas ilustradas borbónicas....casi al final del periodo , porque entonces la ilustración era de homogeneizar parametros de todo tipo...ya te comenté lo del sistema métrico etc...tenían un fin utilitarista conforme a los criterios de la razón
PEro eso es ya del final del periodo, no la película que estabas montando de la castración de galicia
Cada idioma tenía entonces su dinámica interna Avicena....lo mismo que el gallego perdió mucha pujanza durante la edad moderna siendo un idioma culto y muy usado por todas las elites durante la edad media con el euskera sucedió lo contrario....el siglo XVI/XVII es el conocido cómo edad de oro del Euskera con multiples publicaciones en esta lengua.
Ergo no se puede hablar de persecuciones linguisticas al mismo tiempo que una de las lenguas supuestamente perseguida está en uno de sus mejores momentos.
saludos
Me entendiste mal, se homogeneizo como un proceso histórico progresivo, por diversas causas, no porque hubiera una mente pensante que lo quisiese y estuviera detrás de la historia.
Por supuesto que el Estado no era tan omnipresente, si el castellano lo hablaban muy pocos, nobles, burgueses y en la Corte Real, sí que lo hablaba la élite que luego haría la revolución liberal, el nacionalismo español del siglo XIX se hizo en castellano.
La doma y castración de Galicia fue un proceso histórico en el que este paso a estar en la centralidad de los reinos cristianos peninsulares con el camino de Santiago, a la ultraperiferia, que la única voz que representaba las demandas gallegas en las Cortes del Reino Castellano estaba en la ciudad de Zamora.
Lo que quiero decir, es que el castellano se convirtió en la lengua de España, el español.
La lengua romance que se hablaba en Versalles, la lengua de Francia, el francés, la lengua germana que se hablaba en el Parlamento de Londres, la lengua de Inglaterra, el inglés.
Cada nación tenía su lengua y su etnia, cuando surgió el nacionalismo, esto sirvió de aglutinante de las diversas naciones, el pueblo español, el francés, el inglés.
Quitarle el elemento étnico e idiosincrático al concepto de nación liberal, eso sí que es presentismo, intentar identificar la nación democrática multiétnica de ahora y retrotraerlo en el pasado y aún ahora no muchos lo comparten.
Es un placer debatir contigo, pese a nuestras diferencias en lo que es el nacionalismo.
Saludos
