Origen de las personas que adquirieron la nacionalidad española durante 2022

[Kalea]

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Creo que aquí todos estamos de acuerdo con que cualquier proceso migratorio, en grandes cantidades, es traumático y tiene su punto problemático. En el caso de los hispanoamericanos, en especial, los que provienen de regiones más tropicales (y se alejan más de la idiosincrasia europea) tienen unos hábitos que difieren más de los que podamos tener en España. En ciertos países de Hispanoamérica, está normalizado el piropo a la mujer y el folclore está más sexualizado. Conozco chicas procedentes de Cuba, República Dominicana y Colombia, sin ir más lejos, que dicen que los españoles somos sosos, porque no las piropeamos por la calle. Otras, agradecen que esto sea así, y huyen de sus compatriotas. En cambio, hay españolas a las que les pirran los hispanoamericanos, y difícilmente las verás con españoles. De esas, conozco a unas cuantas. Lo que no podemos negar, es que el colombiano, ecuatoriano, venezolano, dominicano o argentino es más susceptible, incluso con sus diferencias culturales, de ser integrado/asimilado en la sociedad española, y convertirse en un español más (con rasgos físicos diferentes, en muchos casos), que un marroquí, argelino, tunecino o pakistaní. Por mucho que haya excepciones. Hablo como regla general.

Lo que me resulta hilarante, es que los defensores del multiculturalismo y la presencia y aumento de la población musulmana en Europa, siempre vais a hechos concretos para comparar entre unos y otros. Del rollo... "¡Ah, no! Es que los hispanoamericanos, según el INE, son más dados a robar gominolas de los kioskos que los musulmanes", por poner un ejemplo grotesco. Y con ese detalle, ¿qué demuestras? ¿En serio vas a negar la problemática que generan los musulmanes, a todos los niveles, con un detalle tan insignificante? Entiendo que hay gente que está en su papel de "todo vale", a la que le gusta ejercer el papel de "abogado del diablo", pero... ¿no hay un límite? O, ¿lo importarte es debatir por debatir? Pregunta seria.

Bueno, creo que todo esto viene de apelar al patriarcado cuando interesa y normalizarlo cuando da la gana. Igual eso es lo que te puede resultar hilarante, que alguien sea capaz de reconocerlo y criticarlo en ambos casos, sin pedir medidas restrictivas y confiando en que se integran en la sociedad de acogida.

Y hablando como norma general ¿Cuántas situaciones se han dado en España similares a las de Francia o Bélgica? Porque digo yo que a la hora de valorar la posible integración de un colectivo también se tendrán en cuenta las facilidades sociales y las politicas estatales, que resulta que los franceses han hecho lo que han querido en sus paises colonizados pero luego aceptan poco que esos ciudadanos colonizados ensucien su querida Francia.

[José]

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Bueno, creo que todo esto viene de apelar al patriarcado cuando interesa y normalizarlo cuando da la gana. Igual eso es lo que te puede resultar hilarante, que alguien sea capaz de reconocerlo y criticarlo en ambos casos, sin pedir medidas restrictivas y confiando en que se integran en la sociedad de acogida.

Y hablando como norma general ¿Cuántas situaciones se han dado en España similares a las de Francia o Bélgica? Porque digo yo que a la hora de valorar la posible integración de un colectivo también se tendrán en cuenta las facilidades sociales y las politicas estatales, que resulta que los franceses han hecho lo que han querido en sus paises colonizados pero luego aceptan poco que esos ciudadanos colonizados ensucien su querida Francia.

No entiendo muy bien en qué momento se ha normalizado, según tú, el patriarcado, cuando ha dado la gana. Si me lo pudieran señalar...

En España no se han dado situaciones similares a las que se han dado en Francia o Bélgica, porque aún no he mos llegado a los niveles de población musulmana que tienen allí. Sin embargo, cosas parecidas ya se están dando en Cataluña. Que es la "avanzada" de España, en este sentido. Los gobiernos franceses han hecho lo que han querido en sus colonias. Es cierto. Pero, ¿tiene que pagarlo la ciudadanía actual? O sea, ¿el francés medio tiene que permanecer impasible mientras destruyen la sociedad en la que se ha criado? ¿Tiene que aceptar esto, por lo que se suponga que haya hecho la élite gobernante de su país, en el pasado, en otros países? Yo creo que no. Ni ellos, ni los belgas, ni nosotros. ¿Qué hicieron los suecos en Oriente Medio y África? Nada. Y mira cómo están.

[Shaiapouf]

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Hay un poco de relato forzado en la progresía internacional.

Porque claro, España es un país horripilante para las mujeres, el patriarcado se huele en cada esquina pero no hay problema absoluto con la inmigración de origen magrebí.

Yo puedo aceptar que el calificar un problema como gravísimo, grave, moderado o leve implique mucha subjetividad, pero cuando cuantificamos los datos ya no hay mucho que debatir, por ejemplo sabemos que los magrebíes son más dados a las agresiones sexuales que el resto de la población... pero oye, el relato progre dice que el hombre blanco heterosexual español es machista y que el inmigrante no genera problema alguno.

Un detalle, Shaiapouf. El machismo que nos llega de América Latina también es preocupante pero parece que se recurre a la situación que viven las mujeres de forma muy sesgada e interesada, contra unos colectivos pero no contra otros. Anda que los ciudadanos colombianos no son machistas, violentos y porculeros, por poner un ejemplo, con un factor negativo muy a tener en cuenta: se les va pronto la mano con la bebida cosa que con los musulmanes es menos frecuente, y sus actitudes machistas nos las comemos otras, que parece que todas las personas que llegan de allí son estupendas, súper formadas y con unas inquietudes empresariales que salvan la economía del pais de destino y no, hay de todo, pero machistas muchos también. Lo que jamás se me pasaría por la cabeza es pedir medidas que jodan su vida, entiendo que es bastante duro abandonar su país de origen como para desconfiar de que podamos llegar a convivir juntos.

Los caribeños son particularmente machistas.

Muchas venezolanas en Chile comentan cómo allí sí que existe una suerte de gordofobia o feofobia a la mujer.

Eso sin contar que son unos puteros (bueno, por ambos lados).

No lo niego.

Pero no me negarán que igualmente la tasa de agresiones sexuales en la población hispanoamericana en España es inferior a la magrebí.

Le preguntaría a Google, pero seguro que tú tendrás estadísticas sobre probabilidades de acceso a mujeres sexualmente activas entre la población magrebí y la latinoamericana. Rollo, eres latino y quieres sexo, tus opciones son X, eres moro y quieres sexo y tus opciones son a) más que X, b) menos que X, c) hasta-tu-abuelo-muerto-folla-más-que-tú-y-que-X-juntos.

No sé, pero, ¿de cara a la mujer es empoderante follar por primera vez a los 15 o 16 años o es empoderante hacerlo a los 30?

Porque si la mujer se empodera follando con hombres, la hispana es la más empoderada, pero si es lo contrario entonces la empoderada es la que se queda hasta los 30 en casa con el velo puesto y con miedo a que su padre le deje el ojo morado.

[Avicena]

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También la experimentamos Avicena, en mucha menor medida que en Europa, pero también la experimentamos.

En Latinoamérica residen tres millones de musulmanes, la mayoría de los cuales, se concentran en Brasil y Argentina, aunque por supuesto, comparada con la comunidad musulmana en Europa (50 millones, sin contar a Turquía, por supuesto), que representa el 6 % del total de la población del continente, subiendo dicho porcentaje a más del 12 % en Europa Occidental, la comunidad musulmana en las Américas luce pequeña: solo el 1 % de los norteamericanos son musulmanes, y solo el 0,1 % de los latinoamericanos son musulmanes.

Ahora bien, eso de que en Europa no tienen ningún problema en particular con la migración musulmana, pues no te lo compro, y tampoco te lo creo, si fuera cierta tu afirmación, la casi totalidad de los polacos no hubiera votado de esta manera en un referéndum realizado hace una semana:

¿Apoya usted la admisión de miles de inmigrantes ilegales procedentes de Oriente Medio y África, de acuerdo con el mecanismo de reubicación forzosa impuesto por la burocracia europea?: No 98,6 % ; Sí 1,4 %.

https://en.wikipedia.org/wiki/2023_Polish_referendum

Y si también fuera cierto lo que afirmas, la Primera Ministra social-demócrata de Dinamarca, Mette Fredericksen, no estaría llevando a cabo esta política social de impedir la ploliferación de guetos, donde vaya casualidad, la mayoría de la gente es musulmana:

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Dinamarca anuncia que demolerá los guetos de inmigrantes ilegales y reubicará a miles de refugiados

La primera ministra Mette Frederiksen anunció un plan de integración cultural forzosa, donde se llevará a los inmigrantes africanos y árabes a zonas densamente pobladas por ciudadanos daneses.

El gobierno de Dinamarca anunció el pasado 19 de julio la demolición de varios guetos de inmigrantes ilegales y trasladar a los residentes a otros lugares en un intento por acabar con las “sociedades paralelas” que han llevado a una alta tasa de criminalidad en el país, notable en los últimos años, desde la crisis migratoria de 2015 en adelante.

“Las áreas habitacionales cuentan con más de mil residentes, de los cuales más del 50% tienen nacionalidad o herencia no occidental”, informó el gobierno de Mette Frederiksen, que a pesar de pertenecer al izquierdista Partido Social Demócrata, se ha visto forzada a actuar en contra de la crisis migratoria.

Si bien en el comunicado no se especificó su procedencia, los guetos mencionados tienen una amplia mayores de inmigrantes africanos y árabes, especialmente de Libia y Siria.

Según el gobierno, estas personas no se han integrado con la cultura danesa, están desempleadas desde su llegada al país, viven a base de planes sociales del Estado, tienen un bajo nivel de educación, ya que se niegan a ir a escuelas laicas, y muchos tienen condenas penales.

https://derechadiario.com.ar/europa/eur ... refugiados

Saludos.

Liberal de izquierda
Es que no comprendo la animadversión visceral que Shaiapouf, José y tú tienes contra los musulmanes.
No sé si es un trauma o algo así , dices que padecéis la inmigración musulmana como un martirio, pero no veo eso, hay una mezquita chula en Buenos Aires, pero no veo ningún problema con ellos, cada uno práctica su religión sin molestar a nadie, como los judíos en las sinagogas, que también hay unas cuantas chulas en la ciudad porteña.
En Europa, tenemos problemas por la masificación de la inmigración, porque hay que atenderlos cuando llegan en mal estado en pateras, estamos al lado de un continente pobre y de guerras continuas, llegan refugiados, pero bueno el principal problema es humanitario.
Joder, cuando llegan subsaharianos, creeis que diferenciamos entre senegaleses o caboverdianos, musulmanes o cristianos, el problema de los refugiados no es religioso y lo de Dinamarca es bochornoso, es algo escandaloso, que retrata a los supuestos socialdemócratas daneses.
Creéis que Europa es un infierno, pero no, es un ejemplo de sociedad próspera, EEUU tendrá más PIB pero donde mejor se vive es en los países europeos, no tenemos tantos conflictos étnicos no resueltos como pasa en EEUU entre la población de origen europeo y la afroamericana.
La UE tiene problemas estructurales pero la inmigración no es la más importante y la convivencia entre cristianos y musulmanes no es uno de ellos.
Reitero, porque nadie me replica en algo que es objetivo que comentaba también Gálvez, los descendientes magrebíes de segunda generación y tercera generación son menos religiosos, beben alcohol, la mujer adopta costumbres europeas, los matrimonios mixtos son comunes, mis padres se casaron en los 80, siendo de religiones diferentes.
Hay como un miedo a que los musulmanes se reproduzcan y conviertan a los europeos, la demografía musulmana se extienda, miedo irracional, pero es al contrario, adoptan ideas más laicas y cuando regresan a sus países de origen traen esas ideas de vuelta, democratizando sus países de origen.
Además, estamos los ateos, para nosotros un cristiano y un musulmán es igual, si nosotros convivimos con ellos que aprendan estos a convivir entre ellos.
Saludos

[Shaiapouf]

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Es que no comprendo la animadversión visceral que Shaiapouf, José y tú tienes contra los musulmanes.

Lectura tergiversada.



De la cual se desprende un post totalmente tergiversado, igualmente.

[Avicena]

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Es que no comprendo la animadversión visceral que Shaiapouf, José y tú tienes contra los musulmanes.

Lectura tergiversada.



De la cual se desprende un post totalmente tergiversado, igualmente.

No sé qué os pasa con los musulmanes, pero reconoceréis que algo os pasa, sin acritud .

[José]

Para saber "lo que me pasa con los musulmanes", sólo hay que leer lo que he escrito en este hilo. Creo que he sido lo suficientemente claro. Además, he compartido el extracto de una entrevista a Arturo Pérez-Reverte, que se hizo en el pódcast más exitoso del país, y con el que coincido totalmente. Lo vuelvo a publicar:

Del 2:33:56 al 2:48:20

https://youtu.be/YuZc92_mwHc?si=HxQzDb8Y2tRJavIh&t=9236
(el enlace, lleva directo al minuto sugerido)

Eso es lo que me pasa.

[Shaiapouf]

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Es que no comprendo la animadversión visceral que Shaiapouf, José y tú tienes contra los musulmanes.

Lectura tergiversada.



De la cual se desprende un post totalmente tergiversado, igualmente.

No sé qué os pasa con los musulmanes, pero reconoceréis que algo os pasa, sin acritud .

Decir que la inmigración musulmana genera más conflictos que la hispana es, a tus ojos, discriminación.

El problema no es mío.

Simplemente hay que dejar de tener una perspectiva tan desviada de los hechos.

[Kalea]

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Bueno, creo que todo esto viene de apelar al patriarcado cuando interesa y normalizarlo cuando da la gana. Igual eso es lo que te puede resultar hilarante, que alguien sea capaz de reconocerlo y criticarlo en ambos casos, sin pedir medidas restrictivas y confiando en que se integran en la sociedad de acogida.

Y hablando como norma general ¿Cuántas situaciones se han dado en España similares a las de Francia o Bélgica? Porque digo yo que a la hora de valorar la posible integración de un colectivo también se tendrán en cuenta las facilidades sociales y las politicas estatales, que resulta que los franceses han hecho lo que han querido en sus paises colonizados pero luego aceptan poco que esos ciudadanos colonizados ensucien su querida Francia.

No entiendo muy bien en qué momento se ha normalizado, según tú, el patriarcado, cuando ha dado la gana. Si me lo pudieran señalar...

En España no se han dado situaciones similares a las que se han dado en Francia o Bélgica, porque aún no he mos llegado a los niveles de población musulmana que tienen allí. Sin embargo, cosas parecidas ya se están dando en Cataluña. Que es la "avanzada" de España, en este sentido. Los gobiernos franceses han hecho lo que han querido en sus colonias. Es cierto. Pero, ¿tiene que pagarlo la ciudadanía actual? O sea, ¿el francés medio tiene que permanecer impasible mientras destruyen la sociedad en la que se ha criado? ¿Tiene que aceptar esto, por lo que se suponga que haya hecho la élite gobernante de su país, en el pasado, en otros países? Yo creo que no. Ni ellos, ni los belgas, ni nosotros. ¿Qué hicieron los suecos en Oriente Medio y África? Nada. Y mira cómo están.

Fácil.

Siempre que se habla de actitudes machistas en España los términos de mofa son patriarcado y heteropatriarcado. Puedes hacer una búsqueda por el foro, y sin sacar de contexto, podrás comprobarlo tú mismo pero cuando se trata de argumentar contra un colectivo es lo primero que sale, la cultura patriarcal en otros países y lo mal que tratan a las mujeres.

Voy a ser más concreta aún, se está repitiendo en este hilo que sólo debería aceptarse migración hispanoamericana porque tienen más valores que comparten con nosotros y es más fácil su "asimilación", tú has sido uno de los que han lanzado la propuesta, pero resulta que entre los hispanoamericanos también hay telita de machismo sustentado por una cultura patriarcal y aquí nadie parece caer en el detalle, nadie parece darse cuenta del utilitarismo del término, igual es porque esas actitudes las sufren otrAs.

Si un pais colonizador ha impuesto sus "valores" y expoliado recursos autóctonos se encuentra que, llegado el caso, uno de los primeros países a los que migrarán los ciudadanos colonizados será ese, sencillamente porque le será más fácil buscarse la vida por "compartir" recursos como el idioma, tú mismo estás reconociendo eso en los ciudadanos latinoamericanos en España. Los franceses actuales tendrán la misma responsabilidad que los migrantes musulmanes argelinos actuales allí, ninguna salvo que arrastran unos valores "impuestos" compartidos. Y luego ya tenemos la situación actual provocada como consecuencia de unos valores sociales maravillosos, recibir migrantes y formar guetos es lo mejor que puede hacer un pais para no ver pero al final la cosa se siente y ahí la sociedad actual francesa, al igual que las personas migrantes, sí tienen una responsabilidad.

[José]

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Fácil.

Siempre que se habla de actitudes machistas en España los términos de mofa son patriarcado y heteropatriarcado. Puedes hacer una búsqueda por el foro, y sin sacar de contexto, podrás comprobarlo tú mismo pero cuando se trata de argumentar contra un colectivo es lo primero que sale, la cultura patriarcal en otros países y lo mal que tratan a las mujeres.

Voy a ser más concreta aún, se está repitiendo en este hilo que sólo debería aceptarse migración hispanoamericana porque tienen más valores que comparten con nosotros y es más fácil su "asimilación", tú has sido uno de los que han lanzado la propuesta, pero resulta que entre los hispanoamericanos también hay telita de machismo sustentado por una cultura patriarcal y aquí nadie parece caer en el detalle, nadie parece darse cuenta del utilitarismo del término, igual es porque esas actitudes las sufren otrAs.

Si un pais colonizador ha impuesto sus "valores" y expoliado recursos autóctonos se encuentra que, llegado el caso, uno de los primeros países a los que migrarán los ciudadanos colonizados será ese, sencillamente porque le será más fácil buscarse la vida por "compartir" recursos como el idioma, tú mismo estás reconociendo eso en los ciudadanos latinoamericanos en España. Los franceses actuales tendrán la misma responsabilidad que los migrantes musulmanes argelinos actuales allí, ninguna salvo que arrastran unos valores "impuestos" compartidos. Y luego ya tenemos la situación actual provocada como consecuencia de unos valores sociales maravillosos, recibir migrantes y formar guetos es lo mejor que puede hacer un pais para no ver pero al final la cosa se siente y ahí la sociedad actual francesa, al igual que las personas migrantes, sí tienen una responsabilidad.

1º No se ha dicho que sólo se tenga que aceptar a la migración hispanoamericana. Se ha dicho que es mil veces preferible a la musulmana. Los motivos, los sabemos todos. No hace falta repetirlos.
2º En algunas zonas de Hispanoamérica, la cultura local es más machista que la española. Pero es que también la española cruzó la frontera del ridículo en cuanto "deconstrucción" se refiere, en muchos aspectos. Todo hay que decirlo. Sólo hay que ver la banda que tenemos en el gobierno. Una gente que los españoles han votado.
3º En Hispanoamérica, incluso en los lugares donde la cultura local es más patriarcal, nada tiene que ver con lo que vive una mujer en cualquier sociedad musulmana promedio. Y ya no hablemos de los países o regiones más patriarcales: Afganistán, Sudán, Somalia, Níger, etc.
4º Me hace mucha gracia que los multiculturalistas, cuando habéis visto el desastre que las políticas pro-inmigracionistas que habéis promovido en Europa, han fracasado estrepitosamente, salgáis con la manida excusa de "egg que los metieron en guetos". Vamos a ver, ¿es que es la primera vez que ha sucedido esto, a lo largo de la historia? ¿Dónde iban los inmigrantes españoles, cuando emigraban en masa hacia Francia, Bélgica, Alemania y Países Bajos? Pero, ¿dónde pretendíais que se fueran a alojar a personas pobres, con baja cualificación y que no hablan el idioma ni conocen la cultura que las acoge, procedentes de Oriente Medio, Asia Central, Magreb y África Subsahariana?, ¿en chalets?, ¿en adosados?, ¿bloques de edificios modernos de 200 mil euros p'arriba, en el centro de la ciudad? Seamos serios. Bajad ya de la nube. Las políticas migratorias que habéis promovido, y la propaganda multiculturalista y pro-diversidad que habéis apoyado, se ha demostrado fallida. Y resulta que aquellos a los que se nos estigmatizaba, llamando racistas, xenófobos, islamófobos, etc. teníamos toda la razón. ¿Con qué cara se va a negar que teníamos razón? Ya lo estás viendo. Y si todavía se tiene el rostro de negarlo, ponedme un ejemplo de país europeo en el que la llegada de grandes contingentes de inmigrantes musulmanes hayan supuesto algo positivo para la sociedad, y esta no se encuentre con problemas de crimen organizado, pandillas, agresiones sexuales, hurtos, radicalismo religioso, sociedades paralelas, etc.

Saludos

[gálvez]

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Ha llamado tu profesor de Geografía para recordarte que 24 horas de avión es más distancia que 8 horas de barco.

Si estuviéramos en el siglo XVI te compraría el argumento.

La distancia sigue siendo un factor en el siglo XVI y ahora

En Latinoamerica la migración Venezolana es considerada poco menos que una plaga bíiblica
Aquí por contra tiene muy buena consideración
De alguna forma la distancia supone cierto filtro de migración indeseable

saludos

Cuando digo que no estamos en el siglo XVI me refiero a que evidentemente, hoy es mucho más fácil que hace 500 años traer personas (o llevar personas) desde Asia (o hacia Europa). Como política pública para una región como Europa es más que factible, máxime cuando la inmigración magrebí es tan conflictiva en términos estadísticos en contraste con la inmigración hispana, india y china.

La gracia de hacerlo de modo planificado es evitar lo que hoy ocurre tanto en Europa como en Colombia con los venezolanos.

Evidentemente con visas, antecedentes penales, etecé. Cosa que no ocurre con los ilegales ni en Europa ni en Colombia.

Que sea más fácil moverse que en el siglo XVI no quita que la distancia sea un flitro importante.

Los ilegales por definición son ajenos a presentar visas, antecedentes penales o documentación alguna, por ello son ilegales, porque se saltan los requisitos administrativos de entrada y/o permanencia en el pais

Las personas de marruecos necesitan visa para entrar en España.Esta puede ser aceptada o rechazada a discreción del gobierno español.

Que un marroquí entre ilegalmente en España ,obviando medidas de control, o un venezolano en colombia es infinitamente mas fácil que a un marroquí ingresando en colombia o un venezolano en España-

Ahora es mas fácil que en el siglo XVI, evidentemente , pero la diferencia de coste de oportindad entre una opción y otra sigue siendo inmensa

saludos

[gálvez]

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Si estuviéramos en el siglo XVI te compraría el argumento.

La distancia sigue siendo un factor en el siglo XVI y ahora

En Latinoamerica la migración Venezolana es considerada poco menos que una plaga bíiblica
Aquí por contra tiene muy buena consideración
De alguna forma la distancia supone cierto filtro de migración indeseable

saludos

Aunque se diga mucho lo de que actualmente se está aplanando la Tierra y las distancias son más cortas, sigue siendo importante la geografía a la hora de valorar todo proceso social y económico.
En EEUU y Australia la migración árabe es diferente porque tiene más recursos, de hecho en EEUU la migración lumpen es la mexicana y centroamericana, tiene peor imagen, en Australia la inmigración más denostada es la indonesia, se le ha criticado que demanda inmigración pero que esta es selectiva, prioridad a los europeos.
Se nota la importancia de la distancia en como afectan los conflictos en Ucrania y Oriente Próximo a Europa, con la crisis de refugiados y los oleoductos, gasoductos y el transporte en barco se ven afectadas, que una guerra suceda a tu lado tiene bastante importancia, el tonelaje que te mueve un barco no te lo mueve el avión.

En Australia los musulmanes que emigran son una exigua minoría, ergo, no son representativos en absoluto.

Prefieren indonesios, chinos e hispanos, por extraños motivos inexplicables.

Indonesia es el mayor pais musulman del mundo

saludos

[gálvez]

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Buenas noches Jose.
1)
No tengo un mensaje relativista respecto a nada. Te he comentado que tienes un relato. Usas en tu argumentación meros adjetivos, los musulmanes esto, los musulmanes lo otro....sin embargo cuando dices cosas concretas cómo que son un colectivo que "....cómo comunidad que, independientemente de su origen, suele estar bastante cohesionada para ejercer presión/protestar cuando se sienten ofendidos, cuando reclaman derechos/privilegios, etc. son un peligro para las sociedades europeas"....y yo te he dicho que dichos niveles de cohesión y organización política, social o sindical brillan por su ausencia. Es una cohesión y nivel de organización que solo existe en tu cabeza Jose
que sean una comunidad con sentido de sunna (comunidad religiosa) no quiere decir en absoluto que sean una comunidad organizada a la hora de realizar demandas sociales...es un hecho...sino su tejido asociativo y político sería muy fuerte y por contra es raquítico
Comparalo con cualquier movimiento nacionalista y comprobarás que su nivel asociativo y organizativo es insignificante......ergo lo que dices de capacidad organizativa reivindicativa objetivamente no es cierto

Que no te compre ese argumento, porque no se corresponde con los hechos, no significa que sea relativista moral, o cultural o cómo quieras llamarlo. Que no se tampoco muy bien que quieres decir con eso.....en este caso quiero decir que eso que comentabas no se corresponde con la realidad.Que es una afirmación gratuita por tu parte

2)
Yo nunca he dicho que un movimiento migratorio no pueda degenerar en delincuencia. Si creo haber discutido con tigo o con algun que otro tú un artículo de la gaceta que comparaba criminalidad magrebí con rumanos y con dominicanos, afirmando que el primer colectivo era mas delincuente y sencillamente intervine para demostrar matemáticamente el ceporro del periodista estaba equivocado, que su afirmación era al revés
Del mismo modo que he intervenido del midmo modo para desmentir estadisticas arguidas `por un medio progresista negando la sobrerepresentación de dicha comunidad en delitos sexuales. La afirmación del medio era errónea y confundía, al igual que los de la gaceta, cifras absolutas con relativas.

3)
Si haces una comparativa histórica entre naciones cristianas y musulmanas sobre convivencia de diversos credos, pues a lo mejor el cuadro no es tan favorecedor cómo te crees. Y mucho menos cómo para establecer una regla determinista al respecto cómo haces de los musulmanes.Cómo si se tratase de una regla de oro
Y el ejemplo de los nativistas es perfectamente pertinente. Estos hablaban del apocalipisis con la llegada de la migración de los católicos, y hacían la misma pregunta que tú ...."Dime un pais católico donde triunfe la democracia.....""El catolicismo es incompatible con la libertad"
Y no le faltaban argumentos, gangster irlandeses y mafiosos italianos....católicos todos.
¿quiere decir que la evolución va a ser necesariamente la misma?
No, no quiere decir eso.
Lo que quiere decir es que tu argumento de una ley de hierro que dice que tal cosa necesariamente es asi porque la religión islamica es taliscual ....es un argumento meramente especulativo. Un relato.Porque las evoluciones sociales dependen de muchísimos factores y hacer predicciones en base a uno solo cómo la religión musulmana, de la que además no tienes realmente mucha idea, es una temeridad

Que no existen leyes de hierro ni el determinismo cultural.

¿que puedes acertar...?
Pues claro.
Pronosticar que colectivos humanos diferentes van a tener problemas no es una gran predicción. Pero que en buena parte puede ser una profecia autocumplida, pues por supuesto.

saludos

Para mí, sí haces gala de un discurso relativista, desde el momento en el que rechazas una evidencia objetiva, como es el hecho de que las comunidades musulmanas son difícilmente integrables y, mucho menos, asimilables en las sociedades europeas, viendo los ejemplos que existen en la actualidad, mientras comparas la situación con ejemplos sacados de contexto.

Dime algo, ¿por qué los musulmanes europeos, de diferentes orígenes, se unen para manifestarse y provocar violencia, en torno a la causa palestina?, ¿simplemente, porque lo consideran una injusticia o porque los palestinos son musulmanes, como ellos? Yo soy un desconocedor de todo mundo teológico, pero mis ojos no me engañan. La unidad de la comunidad musulmana, independientemente de su origen, es mucho mayor, y más activista, que la que existe en nuestro mundo cristiano/occidental. Por eso hablo de los musulmanes como una comunidad. Un lobby. Incluso más unido que la comunidad hispana en EEUU.

En cuanto al tema de los nativistas, ¿Cuántas democracias protestantes existían, en aquellos tiempos, al margen del propio EEUU? Ninguna. Por lo cual, tu argumento sobre los católicos, no es válido. Los nativistas estadounidenses expresaban su miedo a lo desconocido y al evidente y drástico cambio que iba a sufrir su sociedad, con la llegada masiva de millones de inmigrantes. Algo que se les impuso y no tuvieron manera de parar. En aquella época, no había posibilidad de hacerlo. Además, a los sucesivos gobiernos estadounidenses, les interesaba el poblamiento de su país. Así es la incertidumbre. En especial, en unos tiempos en los que la gente no tenía a su alcance la información de la que sí disponemos ahora. Y lo cierto es que EEUU, ese gran ejemplo de éxito social (según tú), tuvo unos problemas gravísimos de segregación, racismo, intolerancia, xenofobia, pandillas, mafias, etc. producto los flujos migratorios que acogió. Y eso que, en principio, sólo estamos hablando del impacto social de las migraciones masivas de europeos. Dejando a un lado, las minorías de negros e indígenas y, por supuesto, la migración de hispanoamericanos, chinos, indios, pakistaníes, filipinos, japoneses, etc. Entonces, si los procesos de inmigración masiva descontrolados, en el espacio y el tiempo, que sufrió EEUU, por parte de inmigrantes europeos, tuvo consecuencias tan adversas, en aquellos tiempos, ¿qué no podrá suceder, en una situación similar, en la que los inmigrantes son musulmanes y los receptores países europeos?

Lo que yo tengo muy claro, y ya te expresé en su día, es que no voy a esperar a ver cómo sale el experimento. En primer lugar, porque no estaría de acuerdo, y me opondría, a cualquier proceso migratorio masivo y descontrolado. Provenga de donde provenga. En segundo lugar, estoy seguro de que la UE tiene más recursos técnicos y diplomáticos para controlar la situación, que el EEUU de finales del s.XIX y principios del XX. Y, en tercer lugar, me niego a aceptar que la diferencia entre protestantes y católicos, en aquellos tiempos, fuese la misma que la que actualmente existe entre europeos/occidentales y musulmanes. Pero, aunque lo fueran, nada hacía pensar que los católicos se fueran a radicalizar, hasta el punto de cometer atentados contra los protestantes, por la misma estructuración institucional de la religión católica, en torno a la figura del Papa, ni que fueran a tratar de imponer su forma de vida sobre el resto. Sin olvidarnos de la progresiva secularización de las sociedades católicas. Nada que ver con la estructuración del islam y sus múltiples ramas e interpretaciones, a cuál más integrista. Un mundo islámico en el que el salafismo le está comiendo el terreno a otras interpretaciones más laxas, producto de la financiación que se realiza en los países del Golfo, para la construcción de mezquitas y madrasas en todo el mundo. También tenemos la función clave que cumple Internet, promoviendo ciertos discursos radicales. Muchos "lobos solitarios" se radicalizaron por Internet, de hecho. Y no nos olvidemos de las costumbres y tradiciones de las sociedades musulmanas, que chocan frontalmente con las europeas. Aquí es donde vuelves a dejar patente tu relativismo, al negar este tipo de evidencias. Las mismas evidencias, que a mí me advierten, sin ser una especie de vidente (simplemente, usando el sentido común), que es una pésima idea promover la presencia y aumento progresivo de la población musulmana en nuestro continente. Tú lo llamas "relato". Yo lo llamo sensatez y objetividad, frente al relativismo, buenismo e idealismo que mostráis algunos. Cada vez menos, eso sí.

Vamos a ver lo que es, verdaderamente, una "profecía autocumplida":

• "No voy a aprobar un examen"
  No estudio para el examen: suspendo el examen.
  
  Profecía autocumplida.

• "La Ley del Sí es Sí es una chapuza que va a rebajar condenas y dejar libres a muchos violadores"
  La chapuza de ley acaba provocando la rebaja de las condenas y libertad de muchos violadores.
  
  Profecía autocumplida... y una

¿qué costumbres de los musulmanes chocan frontalmente con las de los europeos? Voy a exponer lo que creo yo que pueda suponer un choque cultural y ya me dices

A mi personalmente me resulta tan ridículo que se rece a Alá como a Dios o a cualquier ser divino y esa costumbre no choca con mi modo de vida, ni siquiera con mis derechos y libertades, si me obligaran a "asimilar" su costumbre religiosa te diría otra cosa, indistintamente de la religión que fuera, pero así me es indiferente a que dedican su tiempo.

Hace tiempo había cierta preocupación por los valores que podían transmitir a segundas y posteriores generaciones ya nacidas aquí, donde tienen unos derechos reconocidos, por ejemplo el derecho a la educación de las hijas pero ya han dejado claro que no es un problema, sus hijas se incorporan al sistema educativo como cualquier otra niña y continúan con estudios postobligatorios y universitarios en una proporción muy superior a cualquier colectivo en riesgo o exclusión social.

En cuanto a sus costumbres culinarias, no comer cerdo es tan poco problemático a nivel social como ser vegetariano o vegano y a nivel individual como lo religioso, cada uno en su casa hace lo que quiere.

Lo único que causaba choque era la poligamia a la hora de tramitar una pensión de viudez, no por valores morales que ahí cada uno sabrá como maneja sus emociones sino por el pago de la pensión pública. Eso dejó de ser un "problema" cuando se reguló que sólo la percibe una de las esposas del difunto y que ellas lo repartan como consideren.

Es posible que tú te plantees otras costumbres que yo desconozca o que no las vea conflictivas pero de ser así me gustaría conocerlas.

La cultura musulmana con contadas excepciones es eminentemente patriarcal. Luego, es incompatible con la cultura occidental que derribó al patriarcado en prácticamente todas sus formas.

Por lo tanto cualquier musulmán que desee vivir como musulmán en un país occidental deberá reducir su religión al ámbito privado.

Y el problema es que no lo hacen, un buen porcentaje de los musulmanes no solo no está de acuerdo con la sociedad liberal, además quieren imponer sus costumbres mediante la Sharia. Y cuando hablo de un buen porcentaje me refiero a por lo menos 1/3 de la población que directamente así lo indica en diferentes encuestas.

Y eso no será «una costumbre», al contrario, es una actitud que los lleva a no estar adaptados.

Porque estar adaptados significa en buena medida aculturizarse.

Y cuando quiero traer mi patriarcado de origen a una sociedad sin patriarcado, cuando quiero construir una sociedad religiosa en una sociedad laica, cuando quiero establecer mis cánones retrógrados de comportamiento como norma compartida y absoluta, pues en dichos casos soy un desapatado no-integrado.

Saludos.

¿Porqué en Europa según tu se erradicó el patriarcado?
¿Por cuestiones culturales o por cuestiones materiales?
Yo soy mas de pensar en que los cambios materiales son los que producen los cambios culturales y no al revés.
Si la respuesta es por causas materiales , no entiendo porqué esas causas materiales no van a prevalecer ahora sobre las culturales cuando antes si lo hicieron

Por otra parte en el segmento de trabajo poco cualificado, que es de el que somos demandantes netos, no se que puede mejorar por ejemplo emigración centroamericana con cifras estratosféricas de feminicidios respecto a la población musulmana.

No se me ocurre región del mundo exportadora de mano de obra que suponga una ventaja significativa respecto a lo que dices, pues la brecha en esas cuestiones entre el mundo urbanita y desarrollado europeo te lo vas a encontrar casi con cualquier parte del mundo

Es cierto, habrán paises en los que no, pero habría que saber si son exportadores netos de mano de obra poco cualificada y si el perfil de la misma es en estos aspectos muy diferente de la musulmana magrebí.

Completamente de acuerdo en que el ámbito religioso es una cuestión privada. A lo mejor el tema va mas de dejar claro eso a nivel legislativo que centrarse en las personas .
Podemos decir que el islam no concibe la separación entre ambos ambitos....tampoco lo hacía el catolicismo, por poner un ejemplo. A la fuerza ahorcan.

saludos

[gálvez]

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Además un tipo de inmigración que como dice liberal de izquierda no experimentáis de primera mano, pues gracias por preocuparos, pero no tenemos un problema particular en Europa con la migración musulmana.
Saludos

También la experimentamos Avicena, en mucha menor medida que en Europa, pero también la experimentamos.

En Latinoamérica residen tres millones de musulmanes, la mayoría de los cuales, se concentran en Brasil y Argentina, aunque por supuesto, comparada con la comunidad musulmana en Europa (50 millones, sin contar a Turquía, por supuesto), que representa el 6 % del total de la población del continente, subiendo dicho porcentaje a más del 12 % en Europa Occidental, la comunidad musulmana en las Américas luce pequeña: solo el 1 % de los norteamericanos son musulmanes, y solo el 0,1 % de los latinoamericanos son musulmanes.

Ahora bien, eso de que en Europa no tienen ningún problema en particular con la migración musulmana, pues no te lo compro, y tampoco te lo creo, si fuera cierta tu afirmación, la casi totalidad de los polacos no hubiera votado de esta manera en un referéndum realizado hace una semana:

¿Apoya usted la admisión de miles de inmigrantes ilegales procedentes de Oriente Medio y África, de acuerdo con el mecanismo de reubicación forzosa impuesto por la burocracia europea?: No 98,6 % ; Sí 1,4 %.

https://en.wikipedia.org/wiki/2023_Polish_referendum

Y si también fuera cierto lo que afirmas, la Primera Ministra social-demócrata de Dinamarca, Mette Fredericksen, no estaría llevando a cabo esta política social de impedir la ploliferación de guetos, donde vaya casualidad, la mayoría de la gente es musulmana:

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Dinamarca anuncia que demolerá los guetos de inmigrantes ilegales y reubicará a miles de refugiados

La primera ministra Mette Frederiksen anunció un plan de integración cultural forzosa, donde se llevará a los inmigrantes africanos y árabes a zonas densamente pobladas por ciudadanos daneses.

El gobierno de Dinamarca anunció el pasado 19 de julio la demolición de varios guetos de inmigrantes ilegales y trasladar a los residentes a otros lugares en un intento por acabar con las “sociedades paralelas” que han llevado a una alta tasa de criminalidad en el país, notable en los últimos años, desde la crisis migratoria de 2015 en adelante.

“Las áreas habitacionales cuentan con más de mil residentes, de los cuales más del 50% tienen nacionalidad o herencia no occidental”, informó el gobierno de Mette Frederiksen, que a pesar de pertenecer al izquierdista Partido Social Demócrata, se ha visto forzada a actuar en contra de la crisis migratoria.

Si bien en el comunicado no se especificó su procedencia, los guetos mencionados tienen una amplia mayores de inmigrantes africanos y árabes, especialmente de Libia y Siria.

Según el gobierno, estas personas no se han integrado con la cultura danesa, están desempleadas desde su llegada al país, viven a base de planes sociales del Estado, tienen un bajo nivel de educación, ya que se niegan a ir a escuelas laicas, y muchos tienen condenas penales.

https://derechadiario.com.ar/europa/eur ... refugiados

Saludos.

Si a los polacos les permitiesen votar sobre el asunto votarían sin duda castrar a los gitanos. Por poner un ejemplo
Y te lo dice alguien que ha trabajado a nivel político en Polonia y tratado con los responsables de la cosa. No son un pais muy sensible con las minorías etnicas de ningún tipo. Y eso que tienen una minoría de musulamanes autóctonos muy peqeuñita que jamás les ha dado un puto problema.

En Europa si hay problemas con la migración musulmana.Yo no niego la mayor.
Pero es un problema compartido entre emigrantes y receptores que se retroalimenta.
Un ejemplo que prueba el problema por parte de la recepción es la misma prueba que traes, el rechazo de los polacos a una realidad QUE NO CONOCEN, porque allí el tema es muy marginal....es un terror a algo que no han experimentado
Eso no prueba un problema, sino la percepción de un problema
Si serían un problema cuestiones cómo las mafias de Holanda o Belgica, o si un partido yihadista estuviese a punto de ganar las elecciones en Francia etc...pero que los polacos rechacen o dejan de rechazar es cómo afirmar que los judíos eran un problema en Alemania en base a que una buena parte de la población no los veía bien. Deberíamos de diferenciar problemas reales de problemas percibidos

Si tu percibes la emigración de un grupo humano cómo un problema , máxime sin experiencia previa, pues va a ser un problema
Europa , pese a que se venda cómo el no va mas de la tolerancia y los valores civiles y todo eso arrastra una buena dosis de cerrazón religiosa /cultural detrás. En Polonia por ejemplo, la cuestión religiosa es una cuestión política, el catolicismo no solo es una cuestión religiosa, es una cuestión de identidad nacional.

En los paises escandinavos, tan modernones ellos, existen ministros de religión (cómo en Marruecos) pues subsiste la religión de estado , o ha sido suprimida hace poco (cómo en el caso de Suecia)
Es cierto que el islan es una religión muy intrusiva en cuestiones civiles, pero no mas de lo que lo han sido las religiones en europa hasta que sus espacios de poder laicos (educación, asistencia social, etc) y control social fueron asumidos por el estado
No entiendo porqué el proceso debería de ser diferente

Yo si doy la razón a los que opinan que es un problema. Me parece muy ingenuo o deliberadamente negigente negar que puede ser complicado
Pero yo situo mas el problema mas que en la posibilidad o imposibilidad de esas personas en adaptarse a nuestra sociedad, en el progresivo deterioro de las nuestras, en el fomento por parte de nuestras sociedades del tribalismo social, de la ruptura de la religio, de la cohesión social en occidente.
Vamos a tener un problema, pero lo vamos a tener con emigrantes musulmanes o sin ellos

Cuando tenemos personas que son incapaces de asimilar la isonomía legal de las personas se van a tener problemas de convivencia. Y de esos los hay entre los emigrantes musulmanes, pero no son una parte menor del problema los locales que tienen esa visión del mundo....porque la van a tener aunque no tengan musulmanes en el camino

Latinoamerica no ha experimentado guerras de religión, los estados en latinoamerica no se han configurado en torno al nacionalismo etnico, sino en torno a estructuras administrativas del imperio....Habeis tenido la suerte de no tener ese lastre. Por eso habeis asimiliado a gente de todas las partes del mundo.Vuesta concepción del estado nación es distinta a la etnica que pueda tener una Polonia, una Hungría o una Eslovaquia.

Es posible que tengais porblemas en el futuro inmediato en cuanto adopteis esos mismos planteamientos tribales y retrógrados cómo los que se dieron en Europa, como el indigenismo y tal, pero hasta la fecha de la fuerte serie de problemas de Iberoamérica no van en ese sentido

saludos.

[gálvez]

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Para mí, sí haces gala de un discurso relativista, desde el momento en el que rechazas una evidencia objetiva, como es el hecho de que las comunidades musulmanas son difícilmente integrables y, mucho menos, asimilables en las sociedades europeas, viendo los ejemplos que existen en la actualidad, mientras comparas la situación con ejemplos sacados de contexto.

Dime algo, ¿por qué los musulmanes europeos, de diferentes orígenes, se unen para manifestarse y provocar violencia, en torno a la causa palestina?, ¿simplemente, porque lo consideran una injusticia o porque los palestinos son musulmanes, como ellos? Yo soy un desconocedor de todo mundo teológico, pero mis ojos no me engañan. La unidad de la comunidad musulmana, independientemente de su origen, es mucho mayor, y más activista, que la que existe en nuestro mundo cristiano/occidental. Por eso hablo de los musulmanes como una comunidad. Un lobby. Incluso más unido que la comunidad hispana en EEUU.

En cuanto al tema de los nativistas, ¿Cuántas democracias protestantes existían, en aquellos tiempos, al margen del propio EEUU? Ninguna. Por lo cual, tu argumento sobre los católicos, no es válido. Los nativistas estadounidenses expresaban su miedo a lo desconocido y al evidente y drástico cambio que iba a sufrir su sociedad, con la llegada masiva de millones de inmigrantes. Algo que se les impuso y no tuvieron manera de parar. En aquella época, no había posibilidad de hacerlo. Además, a los sucesivos gobiernos estadounidenses, les interesaba el poblamiento de su país. Así es la incertidumbre. En especial, en unos tiempos en los que la gente no tenía a su alcance la información de la que sí disponemos ahora. Y lo cierto es que EEUU, ese gran ejemplo de éxito social (según tú), tuvo unos problemas gravísimos de segregación, racismo, intolerancia, xenofobia, pandillas, mafias, etc. producto los flujos migratorios que acogió. Y eso que, en principio, sólo estamos hablando del impacto social de las migraciones masivas de europeos. Dejando a un lado, las minorías de negros e indígenas y, por supuesto, la migración de hispanoamericanos, chinos, indios, pakistaníes, filipinos, japoneses, etc. Entonces, si los procesos de inmigración masiva descontrolados, en el espacio y el tiempo, que sufrió EEUU, por parte de inmigrantes europeos, tuvo consecuencias tan adversas, en aquellos tiempos, ¿qué no podrá suceder, en una situación similar, en la que los inmigrantes son musulmanes y los receptores países europeos?

Lo que yo tengo muy claro, y ya te expresé en su día, es que no voy a esperar a ver cómo sale el experimento. En primer lugar, porque no estaría de acuerdo, y me opondría, a cualquier proceso migratorio masivo y descontrolado. Provenga de donde provenga. En segundo lugar, estoy seguro de que la UE tiene más recursos técnicos y diplomáticos para controlar la situación, que el EEUU de finales del s.XIX y principios del XX. Y, en tercer lugar, me niego a aceptar que la diferencia entre protestantes y católicos, en aquellos tiempos, fuese la misma que la que actualmente existe entre europeos/occidentales y musulmanes. Pero, aunque lo fueran, nada hacía pensar que los católicos se fueran a radicalizar, hasta el punto de cometer atentados contra los protestantes, por la misma estructuración institucional de la religión católica, en torno a la figura del Papa, ni que fueran a tratar de imponer su forma de vida sobre el resto. Sin olvidarnos de la progresiva secularización de las sociedades católicas. Nada que ver con la estructuración del islam y sus múltiples ramas e interpretaciones, a cuál más integrista. Un mundo islámico en el que el salafismo le está comiendo el terreno a otras interpretaciones más laxas, producto de la financiación que se realiza en los países del Golfo, para la construcción de mezquitas y madrasas en todo el mundo. También tenemos la función clave que cumple Internet, promoviendo ciertos discursos radicales. Muchos "lobos solitarios" se radicalizaron por Internet, de hecho. Y no nos olvidemos de las costumbres y tradiciones de las sociedades musulmanas, que chocan frontalmente con las europeas. Aquí es donde vuelves a dejar patente tu relativismo, al negar este tipo de evidencias. Las mismas evidencias, que a mí me advierten, sin ser una especie de vidente (simplemente, usando el sentido común), que es una pésima idea promover la presencia y aumento progresivo de la población musulmana en nuestro continente. Tú lo llamas "relato". Yo lo llamo sensatez y objetividad, frente al relativismo, buenismo e idealismo que mostráis algunos. Cada vez menos, eso sí.

Vamos a ver lo que es, verdaderamente, una "profecía autocumplida":

• "No voy a aprobar un examen"
  No estudio para el examen: suspendo el examen.
  
  Profecía autocumplida.

• "La Ley del Sí es Sí es una chapuza que va a rebajar condenas y dejar libres a muchos violadores"
  La chapuza de ley acaba provocando la rebaja de las condenas y libertad de muchos violadores.
  
  Profecía autocumplida... y una

¿qué costumbres de los musulmanes chocan frontalmente con las de los europeos? Voy a exponer lo que creo yo que pueda suponer un choque cultural y ya me dices

A mi personalmente me resulta tan ridículo que se rece a Alá como a Dios o a cualquier ser divino y esa costumbre no choca con mi modo de vida, ni siquiera con mis derechos y libertades, si me obligaran a "asimilar" su costumbre religiosa te diría otra cosa, indistintamente de la religión que fuera, pero así me es indiferente a que dedican su tiempo.

Hace tiempo había cierta preocupación por los valores que podían transmitir a segundas y posteriores generaciones ya nacidas aquí, donde tienen unos derechos reconocidos, por ejemplo el derecho a la educación de las hijas pero ya han dejado claro que no es un problema, sus hijas se incorporan al sistema educativo como cualquier otra niña y continúan con estudios postobligatorios y universitarios en una proporción muy superior a cualquier colectivo en riesgo o exclusión social.

En cuanto a sus costumbres culinarias, no comer cerdo es tan poco problemático a nivel social como ser vegetariano o vegano y a nivel individual como lo religioso, cada uno en su casa hace lo que quiere.

Lo único que causaba choque era la poligamia a la hora de tramitar una pensión de viudez, no por valores morales que ahí cada uno sabrá como maneja sus emociones sino por el pago de la pensión pública. Eso dejó de ser un "problema" cuando se reguló que sólo la percibe una de las esposas del difunto y que ellas lo repartan como consideren.

Es posible que tú te plantees otras costumbres que yo desconozca o que no las vea conflictivas pero de ser así me gustaría conocerlas.

La cultura musulmana con contadas excepciones es eminentemente patriarcal. Luego, es incompatible con la cultura occidental que derribó al patriarcado en prácticamente todas sus formas.

Por lo tanto cualquier musulmán que desee vivir como musulmán en un país occidental deberá reducir su religión al ámbito privado.

Y el problema es que no lo hacen, un buen porcentaje de los musulmanes no solo no está de acuerdo con la sociedad liberal, además quieren imponer sus costumbres mediante la Sharia. Y cuando hablo de un buen porcentaje me refiero a por lo menos 1/3 de la población que directamente así lo indica en diferentes encuestas.

Y eso no será «una costumbre», al contrario, es una actitud que los lleva a no estar adaptados.

Porque estar adaptados significa en buena medida aculturizarse.

Y cuando quiero traer mi patriarcado de origen a una sociedad sin patriarcado, cuando quiero construir una sociedad religiosa en una sociedad laica, cuando quiero establecer mis cánones retrógrados de comportamiento como norma compartida y absoluta, pues en dichos casos soy un desapatado no-integrado.

Saludos.

Pues por eso decía que uno de los puntos preocupantes era su actitud con las generaciones nacidas aquí que tienen los mismos derechos que yo por nacimiento, por descontado sus madres también pero ya son adultas y esos derechos los reivindican ellas no la sociedad de destino, que sólo sirve de apoyo. En este sentido, por muy patriarcal que sea su actitud, aquí están cumpliendo sus obligaciones con las hijas, cosa que no hacen muchos ciudadanos españoles. Supongo que puede afectar que unos sienten una obligación con el pais de acogida y otros se sienten con derecho a menospreciar a sus propias hijas porque no deben dar explicaciones a una sociedad "que es la suya"

En su vida privada no hay distinción entre el patriarcado musulmán y el occidental, ambos buscan la anulación de las mujeres, ambos imponiendo su criterio. Jamás le permitiría a un musulmán que me dijera como debo vivir pero eso mismo lo hago extensivo a todas las personas, indistintamente de su lugar de nacimiento, religión o cultura y hasta el momento no he tenido ningún riesgo de imposición, y tengo ya unos años y bastante tiempo de interactuar con personas migrantes.

EL patriarcado en Marruecos es cosa fina. Mucho mas burro de lo que nos podamos imaginar...no, el abrir las piernas en el transporte público mas angulos de lo razonable no es el conflicto que por allí se dilucida.
Dicho esto, el tema va que las barbaridades de allí no apliquen aquí en ningún caso.
Tampoco llegan a los niveles de feminicidio de centro américa, todo hay que decirlo.

saludos

[gálvez]

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De donde sacas que es mucho más fácil integrar a un inmigrante musulmán que a un cristiano??
Los nativos wasp en su momento se quejaban de que los católicos no se integraban, irlandeses e italianos.
Tu crees que un yanki diferencia entre un pakistaní y un indio, le dais mucha relevancia a la religión.
La migración árabe maronita, fue a comienzos del siglo XX, en el proceso de descolonización hubo una diáspora cristiana, de hecho muchos venían con pasaporte turco, por eso como bien sabes a los árabes en Argentina se les conoce como turcos.

Hola Avicena, ¿de donde lo saco?, pues lo veo con mis propios ojos aquí en Argentina, si bien la mayoría de la comunidad árabe en Argentina es cristiana (católica maronita y ortodoxa oriental), una importante minoría es musulmana: con un millón de fieles del islam, Argentina tiene la tercera comunidad musulmana más grande de las Américas, después de Estados Unidos, y Brasil, y la mayoría reside en Buenos Aires, metrópoli en la que todavía resido.

¿Como llegué a la conclusión personal de que un inmigrante árabe cristiano es más fácil de integrar que uno musulmán?, pues porque mientras los argentinos con ancestros árabes cristianos se han mezclado y casado con argentinos de otros orígenes inmigratorios, es muy comun en Argentina tener una mezcla de ancestros italianos y árabes, o españoles (principalmente gallegos) y árabes, en cambio, los argentinos con ancestros árabes musulmanes, han mantenido la endogamia, y los matrimonios con argentinos de otros ancestros, han sido muy escasos, y la principal barrera que impide que los argentinos de ancestros árabes musulmanes se casen con argentinos de otros ancestros, pues es su religión.

Por otro lado, afirmar que es más fácil integrar a un inmigrante árabe cristiano que a uno musulmán, no significa afirmar también que la integración de católicos, ortodoxos orientales y otros cristianos no protestantes en Estados Unidos haya sido fácil, ya que la integración de los católicos irlandeses, alemanes, italianos, polacos y franco-canadienses (quebequeses) en Estados Unidos, llevó casi un siglo. Por lo tanto, no es necesario recurrir a ese ejemplo cada vez que uno afirma que es más fácil integrar a un inmigrante cristiano que a uno musulmán en un país de mayoría cristiana.

Y tampoco importa si un estadounidense diferencia entre un pakistaní y un indio, no es que yo le de importancia excesiva a la religión, lo que ocurre es hay grupos humanos, que por su religión, practican la endogamia, y los musulmanes en Europa y en otras partes del Mundo, son un ejemplo de eso. No estoy diciendo con esto que todos los musulmanes practiquen la endogamia, pero una gran mayoría de ellos, sí la practica, por lo menos eso es lo que ocurre en Argentina.

Saludos.

En EEUU no existe la endogamia fuera de la comunidad musulmana....por eso uno ve una abundante población interacial, los mulatos norte americanos son famosos y las familias multiraciales tan prolíficas.

Vamos a ver....a mayor proximidad cultural mayor posibilidad de mezcla. Pero eso no eso no necesariamente debería de ser impedimento para una población si no da problemas.
LA comunidad India en España es mas endogémica que la musulmana, y tienen una adaptación absoluta que nadie cuestiona. Si estudiásemos la cantidad de matrimonios Indios, de segunda generación, que han sido pactados entre las familias nos llevaríamos una gran sorpresa.
Pero que en una sociedad laica y liberal se arguya el elemento religioso a la hora de preferir un tipo u otro de personas, lo primero que me indica es que esa sociedad no es tan laica ni tan liberal.

saludos

[gálvez]

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¿Quiere decir todo esto que el fenomeno va a reproducirse literalmente?

No
No quiere decir eso

Quiere decir, que cómo menos, tu teoría no es tan clara, determinista e inexorable cómo pretendes decir

Porque no se ha repetido de esa forma en el pasado con fenómenos inicialmente muy similares

Muy similares no quiere decir idénticos, por lo cual el proceso no debe de ser identico. Pero al menos debería de plantearte dudas razonables cómo que lo que defiendes no es una ley de hierro

saludos

En lo demás no vamos a coincidir. Por lo cual, para qué gastarse en ello. Tú tienes un relato, producto de tu percepción relativista (todo vale, todo es relativo), y yo tengo otro, producto de mi percepción objetivista, llegando a ciertas conclusiones por medio de la observación y el análisis. Ahora bien, lo que he tratado desde el principio, es que me pongas ejemplos de convivencia pacífica entre el islam y otras religiones, en una misma sociedad. A mí me parece muy bien que uses a EEUU y los católicos, para establecer un paralelismo entre Europa y los musulmanes. Pero entenderás que a mí no me sirve como demostración de que mi teoría es errónea y/o precipitada. Sí. Todos los procesos migratorios masivos son traumáticos para la población local, y hay que evitarlos, como buenamente se pueda. Pero el factor religioso, en este caso, me parece diferencial. Sobre todo, en unas sociedades, como las europeas, que tienden a la secularización, mientras siguen conservando usos y tradiciones de origen judeocristiano, incompatibles con un sistema social, más que religión, tendente al expansionismo, que tiene usos y tradiciones tan férreas e invasivas, y donde sus fieles tienen un nivel de religiosidad e identidad tan grandes.

Por eso, puedes seguir insistiendo con ejemplos de europeos cristianos migrando a sociedades construidas por otros europeos cristianos, tratando de vender que esto es parecido a lo que estamos viviendo en Europa, con los musulmanes. Pero, siento decirte que no vas a lograr que me replantee mi posición, si tus ejemplos no son más similares a esta situación, de lo que lo fueron los anteriores ejemplos que has propuesto. Yo qué sé. Háblame sobre la convivencia entre cristianos y musulmanes en Líbano, serbios y albaneses en Kosovo, macedonios y albaneses en Macedonia del Norte, búlgaros y turcos en Bulgaria, griegos y turcos en Chipre, cristianos y musulmanes en Nigeria, cristianos y musulmanes en Egipto... Y eso que ninguno de ellos es producto de migraciones modernas.

Cristianos y musulmanes llevan siglos conviviendo en Libano, SErbia, Macedonia, Egipto, Bulgaria etc....en muchos casos bajo dominación otomana.
Han tenido sus historias, pero el caso es que las minorías cristianas pervivieron.En europa las minorias religiosas dentro de los estados no lo tuvieron mas fácil.
Si defines que algo es estructural debe de ser sostenible en el tiempo, sino no es estructura.
LA europa moderna se ha constituido bajo el concepto de homogeneidad religiosa, y eso parece que las revoluciones liberales del XIX no parecen haber elininado, sino reforzado en forma de homogeneidad etnica.
Ahora esa identidad etnica mas local europea quiere sustituirse por una identidad mas amplia, la del europeo u occidental...pero toda identidad se afirma frente a un otro. El islam, el ruso , el chino....
Y yo no te quito la razón cuando afirmas que la migración musulmana va a derivar en un problema. VAmos a tenerlo y seguro
Lo que no comparto contigo es en la explicación de las causas. Creo que va a tener mas de profecia autocumplida que de realidad determinista inapelable.
Es decir, creo que va a ser mas cosa de nuestra inoperancia cómo sociedad de que realmente exista un colectivo humano inadaptable cómo los musulmanes.
Si mañana sustituyésemos a todos los migrantes musulmanes por migrantes de etnia tal, pasaríamos a tener emigrantes de etnia tal. Si son latinos no sería problema la religión, pasaría a ser otra cosa. PEro será un problema
Porque la tendencia en occidente es hacia la tribalización, hacia la interseccionalidad, hacia una dialectica de enfrentamiento sociales, sean estos etnicos, sexuales, o de cualquier otra índole.
PAra mi el problema va mas allá de si traemos moros o lo que sea....venga quien venga, aunque no venga nadie , hemos adoptado un modo de pensar maniqueo esencialista donde pensamos que el otro tiene el mal intrínseco en su condición....los moros tienen el islam, los hombres el patriarcado, los heterosexuales la homofobia, así con cualquier cosa....ayer judíos, hoy moros, mañana chinos , latinos o lo que toque.
ESe maniqueismo esencialista es lo que nos impide cohesionarnos cómo sociedad. PErmitir una sociedad de iguales ante la ley que interactuen en un marco legal de convivencia .
Y una vez que hemos adoptado esa lógica , da igual lo que traigamos ,(cómo si no traemos a nadie) vamos a seguir teniendo problemas.

Saludos y gracias por el debate

[Nowomowa]

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¿Quiere decir todo esto que el fenomeno va a reproducirse literalmente?

No
No quiere decir eso

Quiere decir, que cómo menos, tu teoría no es tan clara, determinista e inexorable cómo pretendes decir

Porque no se ha repetido de esa forma en el pasado con fenómenos inicialmente muy similares

Muy similares no quiere decir idénticos, por lo cual el proceso no debe de ser identico. Pero al menos debería de plantearte dudas razonables cómo que lo que defiendes no es una ley de hierro

saludos

En lo demás no vamos a coincidir. Por lo cual, para qué gastarse en ello. Tú tienes un relato, producto de tu percepción relativista (todo vale, todo es relativo), y yo tengo otro, producto de mi percepción objetivista, llegando a ciertas conclusiones por medio de la observación y el análisis. Ahora bien, lo que he tratado desde el principio, es que me pongas ejemplos de convivencia pacífica entre el islam y otras religiones, en una misma sociedad. A mí me parece muy bien que uses a EEUU y los católicos, para establecer un paralelismo entre Europa y los musulmanes. Pero entenderás que a mí no me sirve como demostración de que mi teoría es errónea y/o precipitada. Sí. Todos los procesos migratorios masivos son traumáticos para la población local, y hay que evitarlos, como buenamente se pueda. Pero el factor religioso, en este caso, me parece diferencial. Sobre todo, en unas sociedades, como las europeas, que tienden a la secularización, mientras siguen conservando usos y tradiciones de origen judeocristiano, incompatibles con un sistema social, más que religión, tendente al expansionismo, que tiene usos y tradiciones tan férreas e invasivas, y donde sus fieles tienen un nivel de religiosidad e identidad tan grandes.

Por eso, puedes seguir insistiendo con ejemplos de europeos cristianos migrando a sociedades construidas por otros europeos cristianos, tratando de vender que esto es parecido a lo que estamos viviendo en Europa, con los musulmanes. Pero, siento decirte que no vas a lograr que me replantee mi posición, si tus ejemplos no son más similares a esta situación, de lo que lo fueron los anteriores ejemplos que has propuesto. Yo qué sé. Háblame sobre la convivencia entre cristianos y musulmanes en Líbano, serbios y albaneses en Kosovo, macedonios y albaneses en Macedonia del Norte, búlgaros y turcos en Bulgaria, griegos y turcos en Chipre, cristianos y musulmanes en Nigeria, cristianos y musulmanes en Egipto... Y eso que ninguno de ellos es producto de migraciones modernas.

Cristianos y musulmanes llevan siglos conviviendo en Libano, SErbia, Macedonia, Egipto, Bulgaria etc....en muchos casos bajo dominación otomana.
Han tenido sus historias, pero el caso es que las minorías cristianas pervivieron.En europa las minorias religiosas dentro de los estados no lo tuvieron mas fácil.
Si defines que algo es estructural debe de ser sostenible en el tiempo, sino no es estructura.
LA europa moderna se ha constituido bajo el concepto de homogeneidad religiosa, y eso parece que las revoluciones liberales del XIX no parecen haber elininado, sino reforzado en forma de homogeneidad etnica.
Ahora esa identidad etnica mas local europea quiere sustituirse por una identidad mas amplia, la del europeo u occidental...pero toda identidad se afirma frente a un otro. El islam, el ruso , el chino....
Y yo no te quito la razón cuando afirmas que la migración musulmana va a derivar en un problema. VAmos a tenerlo y seguro
Lo que no comparto contigo es en la explicación de las causas. Creo que va a tener mas de profecia autocumplida que de realidad determinista inapelable.
Es decir, creo que va a ser mas cosa de nuestra inoperancia cómo sociedad de que realmente exista un colectivo humano inadaptable cómo los musulmanes.
Si mañana sustituyésemos a todos los migrantes musulmanes por migrantes de etnia tal, pasaríamos a tener emigrantes de etnia tal. Si son latinos no sería problema la religión, pasaría a ser otra cosa. PEro será un problema
Porque la tendencia en occidente es hacia la tribalización, hacia la interseccionalidad, hacia una dialectica de enfrentamiento sociales, sean estos etnicos, sexuales, o de cualquier otra índole.
PAra mi el problema va mas allá de si traemos moros o lo que sea....venga quien venga, aunque no venga nadie , hemos adoptado un modo de pensar maniqueo esencialista donde pensamos que el otro tiene el mal intrínseco en su condición....los moros tienen el islam, los hombres el patriarcado, los heterosexuales la homofobia, así con cualquier cosa....ayer judíos, hoy moros, mañana chinos , latinos o lo que toque.
ESe maniqueismo esencialista es lo que nos impide cohesionarnos cómo sociedad. PErmitir una sociedad de iguales ante la ley que interactuen en un marco legal de convivencia .
Y una vez que hemos adoptado esa lógica , da igual lo que traigamos ,(cómo si no traemos a nadie) vamos a seguir teniendo problemas.

Saludos y gracias por el debate

Y de propina la optimización del beneficio inversor a costa de destruir la movilidad social de abajo a arriba y empobrecer a la clase media, quitando lubricación a las diferencias socioeconómicas.

Pero la culpa es del negro que quiere tu galleta, no del hijueputa con mil galletas que no podrá comerse nunca...

[Shaiapouf]

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Para mí, sí haces gala de un discurso relativista, desde el momento en el que rechazas una evidencia objetiva, como es el hecho de que las comunidades musulmanas son difícilmente integrables y, mucho menos, asimilables en las sociedades europeas, viendo los ejemplos que existen en la actualidad, mientras comparas la situación con ejemplos sacados de contexto.

Dime algo, ¿por qué los musulmanes europeos, de diferentes orígenes, se unen para manifestarse y provocar violencia, en torno a la causa palestina?, ¿simplemente, porque lo consideran una injusticia o porque los palestinos son musulmanes, como ellos? Yo soy un desconocedor de todo mundo teológico, pero mis ojos no me engañan. La unidad de la comunidad musulmana, independientemente de su origen, es mucho mayor, y más activista, que la que existe en nuestro mundo cristiano/occidental. Por eso hablo de los musulmanes como una comunidad. Un lobby. Incluso más unido que la comunidad hispana en EEUU.

En cuanto al tema de los nativistas, ¿Cuántas democracias protestantes existían, en aquellos tiempos, al margen del propio EEUU? Ninguna. Por lo cual, tu argumento sobre los católicos, no es válido. Los nativistas estadounidenses expresaban su miedo a lo desconocido y al evidente y drástico cambio que iba a sufrir su sociedad, con la llegada masiva de millones de inmigrantes. Algo que se les impuso y no tuvieron manera de parar. En aquella época, no había posibilidad de hacerlo. Además, a los sucesivos gobiernos estadounidenses, les interesaba el poblamiento de su país. Así es la incertidumbre. En especial, en unos tiempos en los que la gente no tenía a su alcance la información de la que sí disponemos ahora. Y lo cierto es que EEUU, ese gran ejemplo de éxito social (según tú), tuvo unos problemas gravísimos de segregación, racismo, intolerancia, xenofobia, pandillas, mafias, etc. producto los flujos migratorios que acogió. Y eso que, en principio, sólo estamos hablando del impacto social de las migraciones masivas de europeos. Dejando a un lado, las minorías de negros e indígenas y, por supuesto, la migración de hispanoamericanos, chinos, indios, pakistaníes, filipinos, japoneses, etc. Entonces, si los procesos de inmigración masiva descontrolados, en el espacio y el tiempo, que sufrió EEUU, por parte de inmigrantes europeos, tuvo consecuencias tan adversas, en aquellos tiempos, ¿qué no podrá suceder, en una situación similar, en la que los inmigrantes son musulmanes y los receptores países europeos?

Lo que yo tengo muy claro, y ya te expresé en su día, es que no voy a esperar a ver cómo sale el experimento. En primer lugar, porque no estaría de acuerdo, y me opondría, a cualquier proceso migratorio masivo y descontrolado. Provenga de donde provenga. En segundo lugar, estoy seguro de que la UE tiene más recursos técnicos y diplomáticos para controlar la situación, que el EEUU de finales del s.XIX y principios del XX. Y, en tercer lugar, me niego a aceptar que la diferencia entre protestantes y católicos, en aquellos tiempos, fuese la misma que la que actualmente existe entre europeos/occidentales y musulmanes. Pero, aunque lo fueran, nada hacía pensar que los católicos se fueran a radicalizar, hasta el punto de cometer atentados contra los protestantes, por la misma estructuración institucional de la religión católica, en torno a la figura del Papa, ni que fueran a tratar de imponer su forma de vida sobre el resto. Sin olvidarnos de la progresiva secularización de las sociedades católicas. Nada que ver con la estructuración del islam y sus múltiples ramas e interpretaciones, a cuál más integrista. Un mundo islámico en el que el salafismo le está comiendo el terreno a otras interpretaciones más laxas, producto de la financiación que se realiza en los países del Golfo, para la construcción de mezquitas y madrasas en todo el mundo. También tenemos la función clave que cumple Internet, promoviendo ciertos discursos radicales. Muchos "lobos solitarios" se radicalizaron por Internet, de hecho. Y no nos olvidemos de las costumbres y tradiciones de las sociedades musulmanas, que chocan frontalmente con las europeas. Aquí es donde vuelves a dejar patente tu relativismo, al negar este tipo de evidencias. Las mismas evidencias, que a mí me advierten, sin ser una especie de vidente (simplemente, usando el sentido común), que es una pésima idea promover la presencia y aumento progresivo de la población musulmana en nuestro continente. Tú lo llamas "relato". Yo lo llamo sensatez y objetividad, frente al relativismo, buenismo e idealismo que mostráis algunos. Cada vez menos, eso sí.

Vamos a ver lo que es, verdaderamente, una "profecía autocumplida":

• "No voy a aprobar un examen"
  No estudio para el examen: suspendo el examen.
  
  Profecía autocumplida.

• "La Ley del Sí es Sí es una chapuza que va a rebajar condenas y dejar libres a muchos violadores"
  La chapuza de ley acaba provocando la rebaja de las condenas y libertad de muchos violadores.
  
  Profecía autocumplida... y una

¿qué costumbres de los musulmanes chocan frontalmente con las de los europeos? Voy a exponer lo que creo yo que pueda suponer un choque cultural y ya me dices

A mi personalmente me resulta tan ridículo que se rece a Alá como a Dios o a cualquier ser divino y esa costumbre no choca con mi modo de vida, ni siquiera con mis derechos y libertades, si me obligaran a "asimilar" su costumbre religiosa te diría otra cosa, indistintamente de la religión que fuera, pero así me es indiferente a que dedican su tiempo.

Hace tiempo había cierta preocupación por los valores que podían transmitir a segundas y posteriores generaciones ya nacidas aquí, donde tienen unos derechos reconocidos, por ejemplo el derecho a la educación de las hijas pero ya han dejado claro que no es un problema, sus hijas se incorporan al sistema educativo como cualquier otra niña y continúan con estudios postobligatorios y universitarios en una proporción muy superior a cualquier colectivo en riesgo o exclusión social.

En cuanto a sus costumbres culinarias, no comer cerdo es tan poco problemático a nivel social como ser vegetariano o vegano y a nivel individual como lo religioso, cada uno en su casa hace lo que quiere.

Lo único que causaba choque era la poligamia a la hora de tramitar una pensión de viudez, no por valores morales que ahí cada uno sabrá como maneja sus emociones sino por el pago de la pensión pública. Eso dejó de ser un "problema" cuando se reguló que sólo la percibe una de las esposas del difunto y que ellas lo repartan como consideren.

Es posible que tú te plantees otras costumbres que yo desconozca o que no las vea conflictivas pero de ser así me gustaría conocerlas.

La cultura musulmana con contadas excepciones es eminentemente patriarcal. Luego, es incompatible con la cultura occidental que derribó al patriarcado en prácticamente todas sus formas.

Por lo tanto cualquier musulmán que desee vivir como musulmán en un país occidental deberá reducir su religión al ámbito privado.

Y el problema es que no lo hacen, un buen porcentaje de los musulmanes no solo no está de acuerdo con la sociedad liberal, además quieren imponer sus costumbres mediante la Sharia. Y cuando hablo de un buen porcentaje me refiero a por lo menos 1/3 de la población que directamente así lo indica en diferentes encuestas.

Y eso no será «una costumbre», al contrario, es una actitud que los lleva a no estar adaptados.

Porque estar adaptados significa en buena medida aculturizarse.

Y cuando quiero traer mi patriarcado de origen a una sociedad sin patriarcado, cuando quiero construir una sociedad religiosa en una sociedad laica, cuando quiero establecer mis cánones retrógrados de comportamiento como norma compartida y absoluta, pues en dichos casos soy un desapatado no-integrado.

Saludos.

¿Porqué en Europa según tu se erradicó el patriarcado?
¿Por cuestiones culturales o por cuestiones materiales?
Yo soy mas de pensar en que los cambios materiales son los que producen los cambios culturales y no al revés.
Si la respuesta es por causas materiales , no entiendo porqué esas causas materiales no van a prevalecer ahora sobre las culturales cuando antes si lo hicieron

Por otra parte en el segmento de trabajo poco cualificado, que es de el que somos demandantes netos, no se que puede mejorar por ejemplo emigración centroamericana con cifras estratosféricas de feminicidios respecto a la población musulmana.

No se me ocurre región del mundo exportadora de mano de obra que suponga una ventaja significativa respecto a lo que dices, pues la brecha en esas cuestiones entre el mundo urbanita y desarrollado europeo te lo vas a encontrar casi con cualquier parte del mundo

Es cierto, habrán paises en los que no, pero habría que saber si son exportadores netos de mano de obra poco cualificada y si el perfil de la misma es en estos aspectos muy diferente de la musulmana magrebí.

Completamente de acuerdo en que el ámbito religioso es una cuestión privada. A lo mejor el tema va mas de dejar claro eso a nivel legislativo que centrarse en las personas .
Podemos decir que el islam no concibe la separación entre ambos ambitos....tampoco lo hacía el catolicismo, por poner un ejemplo. A la fuerza ahorcan.

saludos

En Europa se erradicó el patriarcado con el voto femenino, el trabajo femenino, la igualdad legal de mujeres y hombres y la legislación secular. Eso a estas alturas es un mínimo que nadie es capaz de cuestionar a tal punto que lo realmente discutido es si ese mínimo es suficiente, por eso se ha construido en todo occidente una igualdad real «o sustantiva».

Cuando tienes 1/3 de las personas que derechamente no aceptan estos mínimos pero no porque quieren elevarlos sino reducirlos, hay un problema.

Porque la cultura musulmana basada en la creencia de la Sharia es precisamente un opuesto absoluto a todo lo que se entiende como democracia liberal. Y sí, el catolicismo también lo fue, pero también fue superado porque la sociedad teocéntrica era parte del régimen de antiguo régimen, y eso cualquier católico (quitando unos trads marginales en tuiter) ya lo superaron.

Cuando digo que es preferible la planificación lo hago pensando en algo obviamente planificado. Si la UE necesita 5 o 10 millones de inmigrantes para trabajos poco cualificados con salarios de 700, 1000 o 1200 € por un tiempo de X años en América, China o India será pensando en personas sin antecedentes laborales por ejemplo y no unos maras

[gálvez]

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¿qué costumbres de los musulmanes chocan frontalmente con las de los europeos? Voy a exponer lo que creo yo que pueda suponer un choque cultural y ya me dices

A mi personalmente me resulta tan ridículo que se rece a Alá como a Dios o a cualquier ser divino y esa costumbre no choca con mi modo de vida, ni siquiera con mis derechos y libertades, si me obligaran a "asimilar" su costumbre religiosa te diría otra cosa, indistintamente de la religión que fuera, pero así me es indiferente a que dedican su tiempo.

Hace tiempo había cierta preocupación por los valores que podían transmitir a segundas y posteriores generaciones ya nacidas aquí, donde tienen unos derechos reconocidos, por ejemplo el derecho a la educación de las hijas pero ya han dejado claro que no es un problema, sus hijas se incorporan al sistema educativo como cualquier otra niña y continúan con estudios postobligatorios y universitarios en una proporción muy superior a cualquier colectivo en riesgo o exclusión social.

En cuanto a sus costumbres culinarias, no comer cerdo es tan poco problemático a nivel social como ser vegetariano o vegano y a nivel individual como lo religioso, cada uno en su casa hace lo que quiere.

Lo único que causaba choque era la poligamia a la hora de tramitar una pensión de viudez, no por valores morales que ahí cada uno sabrá como maneja sus emociones sino por el pago de la pensión pública. Eso dejó de ser un "problema" cuando se reguló que sólo la percibe una de las esposas del difunto y que ellas lo repartan como consideren.

Es posible que tú te plantees otras costumbres que yo desconozca o que no las vea conflictivas pero de ser así me gustaría conocerlas.

La cultura musulmana con contadas excepciones es eminentemente patriarcal. Luego, es incompatible con la cultura occidental que derribó al patriarcado en prácticamente todas sus formas.

Por lo tanto cualquier musulmán que desee vivir como musulmán en un país occidental deberá reducir su religión al ámbito privado.

Y el problema es que no lo hacen, un buen porcentaje de los musulmanes no solo no está de acuerdo con la sociedad liberal, además quieren imponer sus costumbres mediante la Sharia. Y cuando hablo de un buen porcentaje me refiero a por lo menos 1/3 de la población que directamente así lo indica en diferentes encuestas.

Y eso no será «una costumbre», al contrario, es una actitud que los lleva a no estar adaptados.

Porque estar adaptados significa en buena medida aculturizarse.

Y cuando quiero traer mi patriarcado de origen a una sociedad sin patriarcado, cuando quiero construir una sociedad religiosa en una sociedad laica, cuando quiero establecer mis cánones retrógrados de comportamiento como norma compartida y absoluta, pues en dichos casos soy un desapatado no-integrado.

Saludos.

¿Porqué en Europa según tu se erradicó el patriarcado?
¿Por cuestiones culturales o por cuestiones materiales?
Yo soy mas de pensar en que los cambios materiales son los que producen los cambios culturales y no al revés.
Si la respuesta es por causas materiales , no entiendo porqué esas causas materiales no van a prevalecer ahora sobre las culturales cuando antes si lo hicieron

Por otra parte en el segmento de trabajo poco cualificado, que es de el que somos demandantes netos, no se que puede mejorar por ejemplo emigración centroamericana con cifras estratosféricas de feminicidios respecto a la población musulmana.

No se me ocurre región del mundo exportadora de mano de obra que suponga una ventaja significativa respecto a lo que dices, pues la brecha en esas cuestiones entre el mundo urbanita y desarrollado europeo te lo vas a encontrar casi con cualquier parte del mundo

Es cierto, habrán paises en los que no, pero habría que saber si son exportadores netos de mano de obra poco cualificada y si el perfil de la misma es en estos aspectos muy diferente de la musulmana magrebí.

Completamente de acuerdo en que el ámbito religioso es una cuestión privada. A lo mejor el tema va mas de dejar claro eso a nivel legislativo que centrarse en las personas .
Podemos decir que el islam no concibe la separación entre ambos ambitos....tampoco lo hacía el catolicismo, por poner un ejemplo. A la fuerza ahorcan.

saludos

En Europa se erradicó el patriarcado con el voto femenino, el trabajo femenino, la igualdad legal de mujeres y hombres y la legislación secular. Eso a estas alturas es un mínimo que nadie es capaz de cuestionar a tal punto que lo realmente discutido es si ese mínimo es suficiente, por eso se ha construido en todo occidente una igualdad real «o sustantiva».

Cuando tienes 1/3 de las personas que derechamente no aceptan estos mínimos pero no porque quieren elevarlos sino reducirlos, hay un problema.

Porque la cultura musulmana basada en la creencia de la Sharia es precisamente un opuesto absoluto a todo lo que se entiende como democracia liberal. Y sí, el catolicismo también lo fue, pero también fue superado porque la sociedad teocéntrica era parte del régimen de antiguo régimen, y eso cualquier católico (quitando unos trads marginales en tuiter) ya lo superaron.

Cuando digo que es preferible la planificación lo hago pensando en algo obviamente planificado. Si la UE necesita 5 o 10 millones de inmigrantes para trabajos poco cualificados con salarios de 700, 1000 o 1200 € por un tiempo de X años en América, China o India será pensando en personas sin antecedentes laborales por ejemplo y no unos maras

Si...europa erradicó el patriarcado con el voto femenino y todo eso,,,,,,¿pero eso fue fruto de una evolución material o teológico/ideológico?

Fueron por causas materiales. No porque el cristianismo evolucionase o mutase teológicamente. Se tuvo que adaptar a la realidad material de un nuevo sistema
¿Porqué eso no debería de darse con el islam?¿Van a ser la única religión que contradiga las teorías materialistas ?
El islan, igual que antes la iglesia católica era fuerte en el antiguo régimen porque controlaba el discurso ideológico (la educación) y los servicios asistenciales. El estado liberal le despojó de esas atribuciones materiales, de ese poder político.
El islam es fuerte en algunos paises islámicos porque el estado no ha logrado superar, por incapacidad de sostener un sistema estatal sólido , las funciones asistenciales.
Durante algunas décadas funcionó, Nasser podía permitirse el lujo de descojonarse de los hermanos musulmanes cómo una cosa del pasado
PEro la implantación del estado nacional en los paises arabes fracasó en buena medida...e históricamente en sociedades musulmanas estas suelen suelen replegarse en la religión de corte mas nihilista cuando el poder político colapsa....

Que podamos asimilar emigrantes musulmanes, cristianos o budistas es indiferente si el estado es capaz de asimilar sus funciones.
Sino lo son se replegaran en sus estructuras religiosas, tribales etc...

Creo el factor religioso lo estamos sobredimensionando en la ecuación. Un ciudadano musulman si el estado es fuerte y cumple sus funciones se adaptará a el. Porque en ese escenario la religión no pinta gran cosa a nivel político, no es funcional ni operativa.
Lo será si el estado es débil o si se le da al fenómeno religioso un protagonismo desmesurado que es lo que estamos haciendo . Convirtiendo a la religión en un factor identitario de gente socialmente marginada que nunca ha sido religiosa.

saludos