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José escribió: ↑25 Oct 2023 19:11
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gálvez escribió: ↑24 Oct 2023 21:14
Buenas noches Jose.
1)
No tengo un mensaje relativista respecto a nada. Te he comentado que tienes un relato. Usas en tu argumentación meros adjetivos, los musulmanes esto, los musulmanes lo otro....sin embargo cuando dices cosas concretas cómo que son un colectivo que "....cómo comunidad que, independientemente de su origen, suele estar bastante cohesionada para ejercer presión/protestar cuando se sienten ofendidos, cuando reclaman derechos/privilegios, etc. son un peligro para las sociedades europeas"....y yo te he dicho que dichos niveles de cohesión y organización política, social o sindical brillan por su ausencia. Es una cohesión y nivel de organización que solo existe en tu cabeza Jose
que sean una comunidad con sentido de sunna (comunidad religiosa) no quiere decir en absoluto que sean una comunidad organizada a la hora de realizar demandas sociales...es un hecho...sino su tejido asociativo y político sería muy fuerte y por contra es raquítico
Comparalo con cualquier movimiento nacionalista y comprobarás que su nivel asociativo y organizativo es insignificante......ergo lo que dices de capacidad organizativa reivindicativa objetivamente no es cierto
Que no te compre ese argumento, porque no se corresponde con los hechos, no significa que sea relativista moral, o cultural o cómo quieras llamarlo. Que no se tampoco muy bien que quieres decir con eso.....en este caso quiero decir que eso que comentabas no se corresponde con la realidad.Que es una afirmación gratuita por tu parte
2)
Yo nunca he dicho que un movimiento migratorio no pueda degenerar en delincuencia. Si creo haber discutido con tigo o con algun que otro tú
un artículo de la gaceta que comparaba criminalidad magrebí con rumanos y con dominicanos, afirmando que el primer colectivo era mas delincuente y sencillamente intervine para demostrar matemáticamente el ceporro del periodista estaba equivocado, que su afirmación era al revés
Del mismo modo que he intervenido del midmo modo para desmentir estadisticas arguidas `por un medio progresista negando la sobrerepresentación de dicha comunidad en delitos sexuales. La afirmación del medio era errónea y confundía, al igual que los de la gaceta, cifras absolutas con relativas.
3)
Si haces una comparativa histórica entre naciones cristianas y musulmanas sobre convivencia de diversos credos, pues a lo mejor el cuadro no es tan favorecedor cómo te crees. Y mucho menos cómo para establecer una regla determinista al respecto cómo haces de los musulmanes.Cómo si se tratase de una regla de oro
Y el ejemplo de los nativistas es perfectamente pertinente. Estos hablaban del apocalipisis con la llegada de la migración de los católicos, y hacían la misma pregunta que tú ...."Dime un pais católico donde triunfe la democracia.....""El catolicismo es incompatible con la libertad"
Y no le faltaban argumentos, gangster irlandeses y mafiosos italianos....católicos todos.
¿quiere decir que la evolución va a ser necesariamente la misma?
No, no quiere decir eso.
Lo que quiere decir es que tu argumento de una ley de hierro que dice que tal cosa necesariamente es asi porque la religión islamica es taliscual ....es un argumento meramente especulativo. Un relato.Porque las evoluciones sociales dependen de muchísimos factores y hacer predicciones en base a uno solo cómo la religión musulmana, de la que además no tienes realmente mucha idea, es una temeridad
Que no existen leyes de hierro ni el determinismo cultural.
¿que puedes acertar...?
Pues claro.
Pronosticar que colectivos humanos diferentes van a tener problemas no es una gran predicción. Pero que en buena parte puede ser una profecia autocumplida, pues por supuesto.
saludos
Para mí, sí haces gala de un discurso relativista, desde el momento en el que rechazas una evidencia objetiva, como es el hecho de que las comunidades musulmanas son difícilmente integrables y, mucho menos, asimilables en las sociedades europeas, viendo los ejemplos que existen en la actualidad, mientras comparas la situación con ejemplos sacados de contexto.
Dime algo, ¿por qué los musulmanes europeos, de diferentes orígenes, se unen para manifestarse y provocar violencia, en torno a la causa palestina?, ¿simplemente, porque lo consideran una injusticia o porque los palestinos son musulmanes, como ellos? Yo soy un desconocedor de todo mundo teológico, pero mis ojos no me engañan. La unidad de la comunidad musulmana, independientemente de su origen, es mucho mayor, y más activista, que la que existe en nuestro mundo cristiano/occidental. Por eso hablo de los musulmanes como una comunidad. Un lobby. Incluso más unido que la comunidad hispana en EEUU.
En cuanto al tema de los nativistas, ¿Cuántas democracias protestantes existían, en aquellos tiempos, al margen del propio EEUU? Ninguna. Por lo cual, tu argumento sobre los católicos, no es válido. Los nativistas estadounidenses expresaban su miedo a lo desconocido y al evidente y drástico cambio que iba a sufrir su sociedad, con la llegada masiva de millones de inmigrantes. Algo que se les impuso y no tuvieron manera de parar. En aquella época, no había posibilidad de hacerlo. Además, a los sucesivos gobiernos estadounidenses, les interesaba el poblamiento de su país. Así es la incertidumbre. En especial, en unos tiempos en los que la gente no tenía a su alcance la información de la que sí disponemos ahora. Y lo cierto es que EEUU, ese gran ejemplo de éxito social (según tú), tuvo unos problemas gravísimos de segregación, racismo, intolerancia, xenofobia, pandillas, mafias, etc. producto los flujos migratorios que acogió. Y eso que, en principio, sólo estamos hablando del impacto social de las migraciones masivas de europeos. Dejando a un lado, las minorías de negros e indígenas y, por supuesto, la migración de hispanoamericanos, chinos, indios, pakistaníes, filipinos, japoneses, etc. Entonces, si los procesos de inmigración masiva descontrolados, en el espacio y el tiempo, que sufrió EEUU, por parte de inmigrantes europeos, tuvo consecuencias tan adversas, en aquellos tiempos, ¿qué no podrá suceder, en una situación similar, en la que los inmigrantes son musulmanes y los receptores países europeos?
Lo que yo tengo muy claro, y ya te expresé en su día, es que no voy a esperar a ver cómo sale el experimento. En primer lugar, porque no estaría de acuerdo, y me opondría, a cualquier proceso migratorio masivo y descontrolado. Provenga de donde provenga. En segundo lugar, estoy seguro de que la UE tiene más recursos técnicos y diplomáticos para controlar la situación, que el EEUU de finales del s.XIX y principios del XX. Y, en tercer lugar, me niego a aceptar que la diferencia entre protestantes y católicos, en aquellos tiempos, fuese la misma que la que actualmente existe entre europeos/occidentales y musulmanes. Pero, aunque lo fueran, nada hacía pensar que los católicos se fueran a radicalizar, hasta el punto de cometer atentados contra los protestantes, por la misma estructuración institucional de la religión católica, en torno a la figura del Papa, ni que fueran a tratar de imponer su forma de vida sobre el resto. Sin olvidarnos de la progresiva secularización de las sociedades católicas. Nada que ver con la estructuración del islam y sus múltiples ramas e interpretaciones, a cuál más integrista. Un mundo islámico en el que el salafismo le está comiendo el terreno a otras interpretaciones más laxas, producto de la financiación que se realiza en los países del Golfo, para la construcción de mezquitas y madrasas en todo el mundo. También tenemos la función clave que cumple Internet, promoviendo ciertos discursos radicales. Muchos "lobos solitarios" se radicalizaron por Internet, de hecho. Y no nos olvidemos de las costumbres y tradiciones de las sociedades musulmanas, que chocan frontalmente con las europeas. Aquí es donde vuelves a dejar patente tu relativismo, al negar este tipo de evidencias. Las mismas evidencias, que a mí me advierten, sin ser una especie de vidente (simplemente, usando el sentido común), que es una pésima idea promover la presencia y aumento progresivo de la población musulmana en nuestro continente. Tú lo llamas "relato". Yo lo llamo sensatez y objetividad, frente al relativismo, buenismo e idealismo que mostráis algunos. Cada vez menos, eso sí.
Vamos a ver lo que es, verdaderamente, una "profecía autocumplida":
- "No voy a aprobar un examen"
No estudio para el examen: suspendo el examen.
Profecía autocumplida. 
- "La Ley del Sí es Sí es una chapuza que va a rebajar condenas y dejar libres a muchos violadores"
La chapuza de ley acaba provocando la rebaja de las condenas y libertad de muchos violadores.
Profecía autocumplida... y una 
Buenos días Jose procedo a responderte a las diversas cosas que argumentas
1) Cuando dices que soy relativista según tú en base
a que haces gala de un discurso relativista, desde el momento en el que rechazas una evidencia objetiva, como es el hecho de que las comunidades musulmanas son difícilmente integrables y, mucho menos, asimilables en las sociedades europeas, viendo los ejemplos que existen en la actualidad, mientras comparas la situación con ejemplos sacados de contexto.
de entrada incurres en varias falacias gruesas.De entrada planteas tu hipótesis objeto de discusión (los musulmanes son dificilmente integrables) cómo una realidad objetiva.
Y si fuera una realidad objetiva no sería una hipótesis.
Ya de entrada estamos ante una falacia circular, donde la opinión propia es un argumento de autoridad .
Yo no niego que haya problemas con la migración (una realidad objetiva) ...es mas, afirmo que los procesos migratorios suelen generar problemas...es lo mas normal
Lo que niego es la particularidad que dices sobre el islam (es decir, cuestiono tu hipótesis, no realidad objetiva alguna) , que no sería aplicable a otros colectivos, cuando la historia nos dice que los problemas migratorios o la percepción de los mismos , es algo bastante generalizado en la historia
Lo que tu llamas relativismo se suele llamar "poner en contexto" o tener perspectiva de las cosas. Vamos cuestionar tu hipótesis en base a que la particularidad que comentas no es tal particularidad, porque se ha dado antes con otros colectivos, cómo por ejemplo el que tu culturalmentr perteneces, los católicos.
2) Respecto a lo de la identificación de los musulmanes y tal....
Tu afirmabas literalmente ....
cómo comunidad que, independientemente de su origen, suele estar bastante cohesionada para ejercer presión/protestar cuando se sienten ofendidos, cuando reclaman derechos/privilegios, etc. son un peligro para las sociedades europeas
Y eso es lo que digo que sencillamente NO EXISTE
Una cosa es que tengan conciencia de pertenecer a un colectividad de personas con una fe común...y otra distinta es que estén cohesionados para ejercer presión social....porque para hacer eso no solo es suficiente con tener conciencia de pertenecer a un grupo humano, hay que establecer organizaciones y estructuras organizativas a nivel sindicatos, partidos políticos, asociaciones civiles...y no es así
Por ejemplo, un nacionalista catalán tiene conciencia de pertenecer a un colectivo de nacionalistas catalanes con unas ideas similares, y tiene un entramado de partidos políticos, asociaciones , un entramado social muy fuerte para hacer presión
Un extremeño tiene la misma conciencia de ser extremeño, o incluso puede tener el mismo sentimiento de pertenencia a una comunidad que el otro señor y no tiene un entramado político y social que le permita hacer ese sentimiento algo operativo a nivel político.
Ergo lo que tú estas comentando es mas una visión tuya, un temor tuyo de una cosa llamada islan que es en tu cabeza una amenaza bien organizada y engrasada
Cuando no, son un grupo de personas que efectivamente son musulmanes, pero cada uno de su padre y de su madre, que van a lo suyo y que no tienen ese entramado organizativo, político ni nada que se le parezca remotamente...son personas con un grado de militancia política muy raquítico
Esa que vendes cómo "realidad objetiva" es una ocurrencia tuya.Un relato al que das viso de realidad para que te cuadre el discurso,que si quieres defender tu hipótesis deberías de demostrar
¿Donde están esos eurodiputados en el parlamento europeo, donde están esos diputados islamistas en el parlamento español, frances o alemán...cuantos son, cuanto están....?¿HAy algo parecido en peso político a lo que son ERC, J/Si, PNV o Bildu en la política española en la política europea o digamos francesa?¿Hay algo similar al OMNIUM, ANC o al entramado asociativo del entorno de Bildu...?
Nada ...4 ONGs que además suelen ser proyectos vinculadas a plataformas políticas locales
Pues eso, cuando el Macrón gilipollas de turno se pone a hablar de "separatismo" es para mandarlo al carajo,porque no sabe de lo que está hablando. Se está montando un hombre de paja
En este caso tu estás haciendo lo mismo. Hablas de un asociacionismo , de un poder político organizado islámico en Europa QUE NO EXISTE
3) Respecto a los nativistas
Afirmas lo siguiente para refutar mi comparación histórica. El problema es que estás tocando de oidas son conocer el fenómeno histórico del que hablo y estás incurriendo en presentismo. Me explico
¿Cuántas democracias protestantes existían, en aquellos tiempos, al margen del propio EEUU? Ninguna. Por lo cual, tu argumento sobre los católicos, no es válido
Primer fallo.
De entrada no es MI argumento. Era el argumento de los Nativistas, no el mío
Y ellos consideraban , en su mente supremacista, democracias al RU y a EEUU, pero no a ninguna nación católica
Y no es cuestión si estuviesen o no en lo cierto. Es la visión que ellos tenían del tema. Consideraban a las naciones católicas...(los estafos italianos, España, Portugal o el Imperio Austrohungaro, cómo naciones no democráticas o de menor calidad en comparación con el RU y los EEUU de la época
Del mismo modo que tu no consideras que existan democracias en el mundo arabe, aunque muchas naciones se autodenominen a simisma cómo democráticas,
Primer parecido entre nativistas y lo que tu defiendes.....ambos considerais a los miembros de un credo incompatible con la democracia
Luego afirmas
Los nativistas estadounidenses expresaban su miedo a lo desconocido y al evidente y drástico cambio que iba a sufrir su sociedad, con la llegada masiva de millones de inmigrantes
SEgunda coincidencia. Es lo que básicamente afirmas en cada una de tus intervenciones al respecto
Un profundo miedo al proceso migratorio y a los cambios sociales que van a producir.
De hecho en este mismo comentario lo expresas en el último parrafo
Algo que se les impuso y no tuvieron manera de parar. En aquella época, no había posibilidad de hacerlo. Además, a los sucesivos gobiernos estadounidenses, les interesaba el poblamiento de su país
Tercera coincidencia. Tu dices exactamente lo mismo de las elites globalistas
Y lo cierto es que EEUU, ese gran ejemplo de éxito social (según tú), tuvo unos problemas gravísimos de segregación, racismo, intolerancia, xenofobia, pandillas, mafias, etc. producto los flujos migratorios que acogió.
Claro...yo no he negado que existan problemas...que existen problemas y conflcitos sociales ante cualquier transformación radical es un hecho objtivo constatable a lo largo de la historia
Lo hicieron los procesos migratorios, la revolución industrial, o las revoluciones liberales....
El otro hecho objetivo es que justo en ese periodo histórico, entre el final de la Guerra de Secesión y la Gran guerra, EEUU se convirtió en la primera potencia económica del mundo....
Eso a mi entender es exitoso.
Echo objetivo. La migración masiva coincidió con el pais receptor cómo mayor potencia económica mundial,no fue un apocalipsis, sino lo contrario
¿Que trajo transtornos y problemas...? Claro. LA revolución industrial o la Francesa también
estoy seguro de que la UE tiene más recursos técnicos y diplomáticos para controlar la situación, que el EEUU de finales del s.XIX y principios del XX. Y, en tercer lugar, me niego a aceptar que la diferencia entre protestantes y católicos, en aquellos tiempos, fuese la misma que la que actualmente existe entre europeos/occidentales y musulmanes
Respecto a lo primero, lo de los medios de la UE....pues debería de tranquilizarte en todo caso. Si te refieres a la capacidad de impedir la migración ilegal...esta es menor hoy que en el siglo XIX. Primero porque se ha incrementado la capacidad de moverse, segundo por la situación geográfica...de Europa a EEUU no se puede llegar en patera
Respecto a lo de la diferencia entre protestantes y católicos , cometes un presentismo seguro que en base a la ignorancia del periodo histórico al que te refieres
En la segunda mitad del siglo XIX, todavía el conflicto entre católicos y protestantes no era de niveles del siglo XVII , pero era una cuestión política bastante generaizada. Te pongo algunos ejemplos para que te hagas una idea
- El marxismo y otras ideologías de masas estaban en fase incipiente, y la principal lucha política del momento tradicionalistas versus liberales progresistas tenían un marcado peso ideológico en la época
- Por ejemplo Belgica , se separa de Holanda. El tema religioso tenía mas peso que el linguistico......ya que los Flamencos tenían mas que ver con los Holandeses que con los Valones. Era fundamentalmente REligioso. Católicos vs protestantes. Hablamos que el hecho religioso motivó la independencia de un pais por encima del etnico linguistico
- En Alemania se forja esa palabra tan de moda, la Kulturkampf,,,,la guerra cultural...que no es otra cosa que la lucha de Bismarck entre la alemania católica y la prusiana protestante por el control de la cultura política.
- En Francia el peso de los partidos católicos influye de forma detemrinante en la política francesa de Napoleón III , cómo intervenir en la unificación italiana a poyando al papado
De hecho, tras la IGM, la desarticulación del imperio austriaco tiene una finalidad religiosa, acabar con la gran potencia católica, motivada por el republicano radical Clemenceau (con objeto que la oposición católica no tenga ese apoyo político exterior) cómo por el protestante Wilson
Es decir, en la segunda mitad del XIX la lucha política en el mundo occidental en buena medida tenía un alto peso religioso. Y si, se centraba en la lucha entre las concepciones protestantes y católicas.
Luego llegó el marxismo y otros movimientos de base obrera, y luego los fascismos y otras luchas políticas de mayor fuste y mas conocidas, que hicieron de lo otro una diferencia menor
El mundo cómo bien dices se SECULARIZÓ
Pero a mediados y finales del siglo XIX la visión política que había era esa.
Y los nativistas pensaban en función de las percepciones políticas del momento, no tenían la opción de conocer el futuro
Lo mismo que NO la tienes tu
Tu sin embargo me estás argumentando en base a lo que tu sabes que ha pasado siglo y medio después....y cómo si supieses que va a pasar en las pr´oximas generaciones.
Nada que ver con la estructuración del islam y sus múltiples ramas e interpretaciones, a cuál más integrista. Un mundo islámico en el que el salafismo le está comiendo el terreno a otras interpretaciones más laxas, producto de la financiación que se realiza en los países del Golfo, para la construcción de mezquitas y madrasas en todo el mundo. También tenemos la función clave que cumple Internet, promoviendo ciertos discursos radicales. Muchos "lobos solitarios" se radicalizaron por Internet, de hecho.
Ya te he comentado cómo las diferencias religiosas enla epoca a la que nos referimos motivaron guerras, independencias y fuertes luchas políticas.....nada similar a lo que hayan organizado los musulmanes en Europa ....¿EXiste un partido político musulman en Europa con el peso del Zentrum en Alemania o los partidos Ultramontanos franceses en aquella época?
No
Cómo bien dices , nuestra sociedad SE HA SECULARIZADO y cómo muy bien te ha argumentado Kalea, HOY LAS DIFERENCIAS RELIGIOSAS SON POCO TRASCENDENTES A LA HORA DE CONVIVIR
que tu reces así o asá , no importa un carajo...en el siglo XVI podía producir una guerra ,
Que tu comas o no comas algo es indiferente porque tenemos tribus urbanas mas piquis mikis en la comida que cualquier religión
Que tu folles así o asá tampoco
Y las manifestaciones mas tremebundas cómo la ablación y similares no son cuestiones islámicas...sino culturales preislámicas, con una práctica muy minoritaria y marginal ....cómo aqui puede ser arrojar cabras del campanario
¿Que socialmente son mas conservadores?....correcto...cómo lo suelen ser cualquier migración de sociedades menos sofisticadas en lo social. Por eso comentaba que los conservadores autóctono no se aprovechen de esos cambios a su favor es del género tonto.
Respecto a lo de los lobos solitarios y bla,bla, bla.....te podría hablar de los numerosos episodios violentos que se vivieron en EEUU....gangsters, mafiosos.....que se yo, el gracioso avatar que uso cómo imagen
Que pese a todo no dieron lugar con un EEUU hundido en la mierda
Sino con uno que era el lider económico del mundo y la meca de la modernidad a la que los europeitos babeaban por emigrar
¿Quiere decir todo esto que el fenomeno va a reproducirse literalmente?
No
No quiere decir eso
Quiere decir, que cómo menos, tu teoría no es tan clara, determinista e inexorable cómo pretendes decir
Porque no se ha repetido de esa forma en el pasado con fenómenos inicialmente muy similares
Muy similares no quiere decir idénticos, por lo cual el proceso no debe de ser identico. Pero al menos debería de plantearte dudas razonables cómo que lo que defiendes no es una ley de hierro
saludos
