Ataque masivo de Hamás contra Israel: al menos 250 muertos en Israel y 232 en Gaza

[Edison]

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Entiendo que si la alerta se da y el tiempo es el adecuado, bombardear un edificio no está mal. Siempre que tenga un objetivo militar.

Si estoy equivocado avísenme

No había que arrasar toda Gaza como a Berlín en su momento???,has vuelto a cambiar de opinión??.Lo celebro...

Está claro, bombardear un edificio donde vive gente y decir que es un objetivo militar es muy guay.



https://elpais.com/internacional/2023-1 ... eguro.html

[Inguma]

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Mis palabras quieren decir lo que expresan, si condeno explícitamente el ataque terrorista de Hamás es porque lo hago y nada de lo que digo contradice esa condena y además aquí hay libertad de expresión, si me diera por justificarlo no me pasaría nada, pero no es el caso.

Alguien diría que estamos frente a un desliz freudiano.

Condeno el asesinato a pepito pero lo que me indigna es que perico responda con violencia.

1030 niños asesinados en Gaza hasta el momento por Perico. Muy poco la verdad,que lo mejor es destruirlos a todos.
Pio Moa dixit.

Venga, señálanos en el dibujo a cuántos han matado los buenos:



...y a cuántos más han de matar para que se acabe esto.

Hombre, el de la calculadora...

[Shaiapouf]

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Entiendo que si la alerta se da y el tiempo es el adecuado, bombardear un edificio no está mal. Siempre que tenga un objetivo militar.

Si estoy equivocado avísenme

No había que arrasar toda Gaza como a Berlín en su momento???,has vuelto a cambiar de opinión??.Lo celebro...

Si es necesario arrasar con 100 ciudades para cumplir un objetivo que será beneficioso para una amplia mayoría, adelante.

Lo era al arrasar en Alemania y lo es para acabar con HAMAS.

[Edison]

Vaya, y yo que pensaba que después de Pio XII ya no tendrían más quejas del Papa.

Israel protesta por el lenguaje del Papa sobre Gaza y quiere una condena "inequívoca" a Hamás

Bueno, veo que alguien sigue intentando demostrar su hombría. Vete a saber que problema tiene

[Shaiapouf]

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Vaya, y yo que pensaba que después de Pio XII ya no tendrían más quejas del Papa.

Israel protesta por el lenguaje del Papa sobre Gaza y quiere una condena "inequívoca" a Hamás

Bueno, veo que alguien sigue intentando demostrar su hombría. Vete a saber que problema tiene

El problema existe cuando hay gente que piensa que irse con indirectas es común y normal.

No.

No lo es.


Ser consecuencialista en política es lo que tiene.

El fin justifica los medios.

Si no estás a favor de esto entonces eres deontológico, pero es imposible ser de izquierda y deontológico.

Luego el izquierdista que no valide el consecuencialismo, tiene que volver a la escuela.

[ECO]

Un hombre armado con un fusil mata a dos personas en el centro de Bruselas

Al menos dos personas han muerto este lunes en Bruselas a causa de los disparos efectuados por un hombre armado con un fusil de guerra en el centro de la capital belga. Varios medios aseguran que el responsable se ha dado a la fuga.

Los motivos del asesinato no están aún claros, pero algunas informaciones indican que el hombre habría gritado “Alahu Akbar” [“Alá es grande”], extremo todavía no confirmado oficialmente. Según De Standaard, los fallecidos son de nacionalidad sueca. La selección belga, los Diablos Rojos, juegan en la noche del lunes contra la selección sueca en Bruselas en la Eurocopa. La Fiscalía belga se ha limitado por el momento a indicar que hay una investigación abierta.

https://elpais.com/internacional/2023-1 ... selas.html

Una vez más, un hecho a través del cual el terrorismo islámico intenta someter a pacifica sociedad cristiana francesa, algo extrapolable a otras democracias occidentales.

Es necesario ya abrir un profundo y riguroso debate sobre el comportamiento de las poblaciones inmigrantes de origen musulmán en Estados miembros de la UE ¿Debemos dejar que nos asesinen como a pajaritos o se deben adoptar duras medidas destinadas a incrementar la seguridad?

Sí, “Alá es grande”, pero parece ser que los judíos no creen que Ala sea tan grande y van a aplastar militarmente la Franja de Gaza.

Catar, coño, Catar, al igual que ocurrió con Bin Laden, Catar debe entregar a los dirigentes de Hamás refugiados en su territorio.

[Nowomowa]

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Entiendo que si la alerta se da y el tiempo es el adecuado, bombardear un edificio no está mal. Siempre que tenga un objetivo militar.

Si estoy equivocado avísenme

No había que arrasar toda Gaza como a Berlín en su momento???,has vuelto a cambiar de opinión??.Lo celebro...

Está claro, bombardear un edificio donde vive gente y decir que es un objetivo militar es muy guay.



https://elpais.com/internacional/2023-1 ... eguro.html

Bueno, dado que las bombas no crecen en los árboles, los ejércitos suelen usarlas para hacer cosas que sirvan para cumplir su misión. La infrastructura de una guerrilla no consiste en una gran fábrica con una diana y una señal que dice "bombardear aquí", ¿sabes?

Y Hamás es bien conocida por inventar coas como la mezquita explosiva, que le tiras una bomba y explota dos veces.

[Lady_Sith]

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Pasan los años y hay cosas que no cambian

Horrorizarse por bombardeos indiscriminados contra civiles y determinadas cosas NO es legitimar a Hamas.

Eso es un falso dilema de libro

Es que lo normal es horrorizarse por los excesos criminales en cualquier conflicto. El no hacerlo o el legitimar cualquier salvajada tipo degollar a civiles o descuajaringar barrios con bombas de racimo es deshumanizar a la gente.-.----legitimar que se pueda matar a gente NO combatiente cómo a cucarachas.

Y escandalizarse por eso, no es apoyar a los otros y sus crímenes horrendos.

Debo de ser un tipo raro al que le parecen salvajadas Auswitch e Hiroshima....y antes de que en 3,2,1 me llamen equidistante les remito a mi intervención sobre el fanatismo maniqueo.

Y creo que el tema del conflicto palestino israelí es lo suficientemente complejo cómo para NO enfocarlo en plan propaganda con videos varios de casquería humana....eso no dejará de ser un lamentable intercambio de lanzarse muertos a la cara con las horripilantes fotos de costumbre.
Para los fans del gore supongo será edificante, pero de analisis político tendría poco.

saludos

Lo q manda Hamas desde Gaza son caramelos? ha soltado ya a los secuestrados? ha dejado de torturar y violar? ha dejado de pasar por las redes los videos triunfales?

cuando ya habla de ataques indiscriminados sobre civiles en fin, ahora resulta q se puede estar 17 años en el gobierno sin elecciones, pero ya cumplir las convenciones de Ginebra como q no, q le pillan mal, pq eso esconderse entre la poblacion civil esta prohibido por las convenciones de Ginebra, pero ya seria mucho pedirle a Hamas no vaya a ser q dejen de tratarles como si fueran niños irresponsables.

Cuando hablaba sobre la falacia del falso dilema aquí nos viene Lady solícita a traernos un ejemplo práctico por si no había quedado claro a que nos referíamos

Decir que bombardear ambulancias (por poner un ejemplo) está mal, es estar a favor de Hamas es sencillamente falso.
Salvo que me pareciese bien que Hamas bombardease ambulancias igualmente....que no es el caso.

Porque bombardear ambulancias y otra series de actos está mal
Y claro que Hamas no cumple nada o casi nada de la convención de Ginebra ni nadie está diciendo que Hamas sea un grupo honesto, legítimo, responsable, o siquiera defensore de los intereses de su pueblo.Son una banda en mi opinión de asesinos terroristas hijos de puta, irresponsables para su pueblo y que solo mira por sus intereses cómo organización-
De hecho tengo bastaes mas simpatías por el estado de Israel que por ese grupo que tiene secuestrado a Gaza.
PEro eso no me impide decir que una burrada es una burrada y que cuanto menos burradas se cometan a la hora de gestionar esta guerra pues mucho mejor.

Ponerse límites no es estar a favor de los actos de unos hijos de puta. Es poner límites.
¿Qué el otro bando no respeta límite alguno?
OK....motivo de más para censurar al otro bando y depurar sus responsabilidades en caso de derrota.
Que yo entiendo que la guerra no es algo tan aseptico cómo idealmente se establece en el derecho de guerra. Pero lo que diferencia a la civilización de la barbarie es que al menos la primera intenta dentro de sus posibilidades tenerlo en cuenta

Si sencillamente no lo tienes en cuenta porque es que el otro nosequé, nada , absolutamente nada te diferencia del otro.

saludos

El problema es q ese discurso si se está dando, se está dando desde los medios y lo he escuchado desde el minuto 1 en los medios españoles.

Escuchar a expertos en Oriente Medio hablar de la legitimidad de Hamas pq ganó unas elecciones hace 17 años hurtando las condiciones de las elecciones (un caso flagrante de corrupcion por parte de un sobrino de Arafat q provoco un voto de castigo contra Fatah)

el intento de vender q el caciquismo de Hamas en realidad es politica social, (tipo colocar arsenales en edificios de viviendas y despues sobornar a los palestinos con 10 mil dolares (cantidad q dio el propio experto y q admitio q Hamas recibe de Iran) pq se han quedado sin casa por los bombardeos israelies o por los qassam q caen en territorio palestino o por la explosion fortuita de los arsenales ).

Cuando se intenta separar a Fatah de Hamas recordando la corrupcion de Fatah en contraposición a Hamas, como si Hamas no tuviera conocidos casos de corrupcion (por lo menos así han aparecido desde hace años en la prensa arabe) El caso mas grande conocido es el robo del dinero q tenia Hamas en Siria q se perdio cuando Hamas abandonó el pais al resultarle inviable para la causa seguir estando bajo la proteccion del gobierno de Al-Asad. El dinero se perdió en la salida de Siria, y segun las denuncias de varios medios del mundo arabe acabó en cuentas de familiares del lider de Hamas en Siria, en la franja de Gaza y Egipto.

Habla de los niños, el problema es q se sabe, y es lamentable q NADIE haya dicho nada o hecho algo, q Hamas utiliza los hospitales para guardar armas o ha atacado, colocando lanzaderas cerca de los hospitales. Puede haber periodistas q admitan lo q han visto, puede haber videos, pero al final no pasa nada y Hamas sigue sacrificando a su poblacion para los medios occidentales y para la causa, sin q tenga consecuencias, pq la narrativa le funciona.

Uno de los metodos q ha utilizado Hamas para acabar con opositores y miembros de otros grupos a los q quería eliminar, era romperles las piernas, impedirles poder salir de un lugar y dejar q les cayera una bomba israelí para despues añadirlos a la lista de victimas de Israel.

[Lady_Sith]

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No sé.

La llegada de colonos judíos en la región siguió la misma lógica administrativa que otros procesos similares como los sudamericanos.

La diferencia está en que una vez Reino Unido se retiró de la zona, se tuvo que reorganizar qué países y fronteras habrían de existir.

Y aquí mi parecer es que la organización y delimitación de fronteras siguió más o menos una lógica parecida a la sudamericana: se inventaron naciones y se forjó una serie de identidades conforme pasaron los años. Si bien el proceso de construcción identitaria venía desde fines del S XIX, no me parece que este hubiera concluido en 1945, 1950 e incluso 1970. Por algo a mediados del siglo XX el panarabismo tuvo tanto auge.

La decisión le correspondía a la autoridad del momento, pero como en muchos otros procesos de descolonización, se hizo todo rápido y mal.

Quizás la mejor alternativa habría sido no irse y quedarse hasta tener un Estado judío-palestino estable y viable, pero intentarlo en esa época iba en contra de la marea descolonizadora potenciada tanto por Estados Unidos y la URSS.

También es cierto que los judíos supieron jugar sus cartas apoyando a Reino Unido en la lucha contra los nazis mientras los árabes tendieron a apoyar a los nazis, cosa poco dicha.

A la larga los conflictos en los procesos descolonizadores que se han basado en nacionalismo etnico han sido mucho mas enconados y brutales que los que se han basado en un mero traspaso de soberanía de la metrópolis del territorio administrado a la nación política (los administrados coloniales) sin pajas etnicas
De hecho en la mayoría de los paises desconolizados ha prevalecido una identidad de nación política que se superpone a la etnica.
En los que se han hecho en plan etnico....Israel/Arabes , PAkistan /India los ocnflictos se han enconado durante décadas.
Que también se han dado conflcitos interetnicos....correcto. Pero menos virulentos y no tengo claro que esos mismos conflictos no se hubiesen dado internacionalizados en el caso de haberse dividido en estados etnicos por quitame aquel valle donde pastan mis vacas

saludos

Ayuda mucho cuando cierta gente no se mete en medio, aunque viendo lo ocurrido entre Pakistan, India, Banglades y el tema de Cachemira... pero nada... no hay nada como una amenaza nuclear en el aire.

Mi reflexión venia a ser que los procesos descolonizadores que al revés de lo que normalmente se opina han optado por crear paises siguiendo criterios tan arbitrarios cómo divisiones administrativas coloniales, han sido a la larga (pese a sus problemas internos) menos traumáticos que los procesos donde la nación se ha construido en torno a una nación etnica mas o menos homogénea.
Porque de entrada ya supone una pulsión innata hacia la limpieza etnica y a la desibucación de las personas.
La separación entra la India y Pakistam y luego de Pakistan y Bangladesh fue de entrada precedido de limpiezas etnicas brutales....y luego de guerras exteriores igualmente brutales, y a fecha de hoy de tensiones nucleares.
Por poner un ejemplo sobre el tema ¿Con quien ha tenido mas problemas y conflictos israel....con su población palestina interna o con la palestina de territorios ajenos a israel...Gazah y Cisjordania.....
HA supuesto una serie de guerras continuadas en los últimos 75 años....mientras que en los otros procesos....pese a sus problemas , que también se han tenido, se cierte convergir hacia cierto grado de identificación nacional al margen de la introetnica.

saludos

Lo dice por quien paga, o por quien pone los muertos?

[Lady_Sith]

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Según El Orden Mundial el 87% de los muertos entre el 88 y sept 2023 fueron palestinos.

Mi humilde opinión es que coger ese dato en frío no significa mucho.

Es lo mismo que ocurre si cogemos un contador de muertes en Estados Unidos de civiles vs policías. Si hay una relación de 5 a 1 solo sabemos que un bando mató más que otro. Lo mismo con la relación entre los muertos inmigrantes y militares en una frontera conflictiva como la de EEUU-MEX o Ceuta/Melilla - Marruecos. Simplemente un bando tiene más poder que otro.

Si me centro en los datos lo que es evidente es que la mayoría de los muertos palestinos se dieron en contextos de guerras e intifadas, particularmente la guerra de 2008/9, del 2014 y la segunda intifada entre 2001 y 2004.

Pero es más o menos esperable cuando un bando tiene unas FFAA y el otro tiene una guerrilla que aplica terrorismo en civiles y a la hora del enfrentamiento directo la táctica usada es la de ataques separados y sorpresivos toda vez que se mantienen ocultos.

En estos enfrentamientos siempre el segundo bando tendrá una mayor cantidad de muertes y (lamentablemente) de bajas civiles. Por un hecho evidente, el otro bando si quiere ganar tiene que atacar y cobrarse bajas militares y civiles máxime en un contexto como el gazatí en el que el único corredor humanitario posible lo puede abrir Egipto y... oh curiosidad, no lo hace.

Es terrible sí, pero es pura lógica política y geopolítica.

La llave de la paz la tenían los socialistas palestinos (Arafat) y socialistas israelíes (Ehud Barak), lamentablemente (a mi modo de ver por la intransigencia de Arafat) no se llegó a acuerdo. Desde entonces la ANP vale un huevo y toda Gaza está en manos de Hamas mientras que en Israel el Likud tiene el control de Israel, y entre Hamas y el Likud hay poco acuerdo posible (máxime cuando un máx. para Hamas es reconocer el Estado judío de Israel mientras eso, de cara a Israel es un mínimo).

Saludos.

Una de las cuestiones que se repiten en estos debates es la asimetría a la hora de medir las cosas y el juego con la siempre multivalente terminología


Si justificamos las muertes de civiles en nombre de la guerra contra el terrorismo, estamos poniendo el listón en el nivel de los terroristas que justifican la muerte de civiles cómo estrategia en su lucha política

Ergo o tenemos dos bandos realizando una estrategia de terror , masacrando indiscriminadamente civiles. Dos facciones terroristas
O dos bandos estatales metidos en una guerra cometiendo cda cual sus crimenes de guerra

O tenemos un estado luchando contra una organización terrorista, que no deja de ser un grupo criminal con finalidad política.
Si es así no se pueden usar tacticas militares indiscriminadas porque eso se supone que no lo hacen los estados sujeto a leyes cuando se enfrentan a un grupo criminal.

Por eso cuando se mezcla al mismo tiempo concepto de guerra convencional intraestados con conceptos de lucha contra el terrorismo lo que salen son analisis en cierto modo sesgados y ventajistas

Esto es una guerra donde cada bando cometerá mas o menos crímenes de guerra , y los crímenes de guerra en ningún caso podrán justificaerse en base a que es que los otros son terroristas y taliscual

Cuando en la IIGM se arrasaba una ciudad cómo castigo a alojar partisanos se consideraba crimen de guerra, por mucho que se pudiese aducir que los partisanos no luchan em campo abierto y claro eso es una ventaja.....

Si es lucha contra el terrorismo se debe de ser escrupuloso con la población civil
Si no es así lo que tenemos son dos bandos realizando actos terroristas
Si es una guerra abierta, pues esa escrupolisidad ya no es (tan) necesario, se asumen bajas civiles, y se están sujeto a los siempre elasticas leyes de la guerra.


saludos

cuantos refugios antiaereos,bunkers, o habitaciones del panico hay en Gaza? no me vale el no hay dinero, pq al menos cada tunel rondaba hace unos años los tres millones antes de la subida de precios, y siendo mucho más cortos.

Que a Hamas le importe un puta mierda la seguridad de su pueblo y que para ellos el martirio sea una herramienta de mercadeo político no es una cosa que yo haya cuestionado siquiera.

De hecho he hablado de que Hamas juega con la espiral acción reacción represión cómo estrategia . Lo que lleva implícito en que el martirio de su gente es un activo político para ellos.

Desconozco el sentido de su respuesta respecto a lo que yo había posteado

saludos

Existe un culto a la muerte y quien se ha atrevido a intentar romperlo ha sido acusado -incluso desde Occidente- de ser sionista, pq parece ser q meterle en la cabeza a niños pequeños q su futuro es poner bombas es pensar en futuro -y eso q no hablamos del infame imitador de Mickey Mouse q se inventaron para la television infantil-. Y ese es uno de los escandalos en los q acabó metido Corbin por una ONG a la q dio dinero para hacer obritas de teatro con niños pequeños haciendo de terroristas. Pero ese tb es uno de los grandisimos defectos de la UNRWA, q ya ni sabe para qué está.

https://www.timesofisrael.com/un-refuge ... -premises/

[Lady_Sith]

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¿Y lo de regalarles a los árabes Iraq, Siria, Líbano y Jordania qué fue? Esa región llevaba cuatro siglos siendo otomana y fue troceada sin contemplaciones para agradecer favores pasados y futuros (sobre todo futuros vía petróleo).

¿A quien se los iban a regalar....? ¿A los esquimales?

Es que lo normal es que se descolonice pensando en los locales de los territorios a descolonizar
En ese sentido una descolonización donde la soberania se pasa no a los habitantes de un territorio sino a otros recien emigrados al mismo ex proceso para ser los detentadores de dicha soberanía , es lo excepcional

Solo se me ocurren los casos de ISrael y Liberia.

saludos

Pues complicado q pudieran ser asesinados reiteradamente si no estaban ahí, pero si dicen q todas las masacres provocadas por el mufti de Jerusalem solo fueron falsas y contra seres imaginarios q ni estaban allí...

Ya puestos nos puede explicar la grandiosa idea britanica de evacuar sin razon la milenaria e inexistente comunidad judia de hebron más de tres mil años, pero es q no estaban ahí, o la comunidad judía de Jerusalem Este (curiosamente el barrio judío)...

Yo no he negado en ningún momento la existencia de una milenaria comunidad judía en Israel
He hablado del sionismo cómo movimiento político nacionalista de origen europeo que propició la emigración de los judíos europeos (y otras partes del mundo) a esos territorios para reconstituir el estado de Israel diecinueve siglos mas tarde.

¿Es mentira lo que digo?¿Acaso el movimiento sionista no existió y no planteaba lo que digo?¿Acaso no estaba implicado ese movimiento político en la creación del estado de ISrael moderno?

Volvemos al falso dilema. Que existiese un movimiento político de origen europeo que propiciase la emigración para crear un proyecto político de estado judío no es afirmar que NO existiesen comunidades judías en Palestina
Es afirmar que el proyecto del estado de israel es un caso bastante peculiar de descolonización.

saludos

el problema de su relato es esto

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Es que lo normal es que se descolonice pensando en los locales de los territorios a descolonizar
En ese sentido una descolonización donde la soberania se pasa no a los habitantes de un territorio sino a otros recien emigrados al mismo ex proceso para ser los detentadores de dicha soberanía , es lo excepcional

cuanto había q haber estado ahí para ser considerado locales? según la onu para conseguir el status de refugiado palestino bastaba con haber estado literalmente en la zona alrededor de DOS AÑOS.

Si conoce las circunstancias q comentaba con Shaiapouf sobre la hambruna en el monte Libano, hubo 200 mil muertos, cuando en otras zonas la población bajo, en el mandato subió, pq mejoro la economia, la realidad es q la zona tenia apenas un par de focos economicos y la llegada de los sionistas mejoró la situacion a pesar de q les vendieran eriales. pq se crearon granjas a un gran coste humano. Eso aumentó la poblacion árabe en la zona, por razones obvias, la situacion economica era mejor q donde vivian.

Tb se puede obviar q una gran parte del territorio adjudicado en la particion al nuevo estado de Israel era el desierto del Negev

[Lady_Sith]

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Pues complicado q pudieran ser asesinados reiteradamente si no estaban ahí, pero si dicen q todas las masacres provocadas por el mufti de Jerusalem solo fueron falsas y contra seres imaginarios q ni estaban allí...

Ya puestos nos puede explicar la grandiosa idea britanica de evacuar sin razon la milenaria e inexistente comunidad judia de hebron más de tres mil años, pero es q no estaban ahí, o la comunidad judía de Jerusalem Este (curiosamente el barrio judío)...

Yo no he negado en ningún momento la existencia de una milenaria comunidad judía en Israel
He hablado del sionismo cómo movimiento político nacionalista de origen europeo que propició la emigración de los judíos europeos (y otras partes del mundo) a esos territorios para reconstituir el estado de Israel diecinueve siglos mas tarde.

¿Es mentira lo que digo?¿Acaso el movimiento sionista no existió y no planteaba lo que digo?¿Acaso no estaba implicado ese movimiento político en la creación del estado de ISrael moderno?

Volvemos al falso dilema. Que existiese un movimiento político de origen europeo que propiciase la emigración para crear un proyecto político de estado judío no es afirmar que NO existiesen comunidades judías en Palestina
Es afirmar que el proyecto del estado de israel es un caso bastante peculiar de descolonización.

saludos

Antes de las aliyah cuanta población judía se estima que había en Palestina?...

Según la Wiki previos a la primera Aliya habían 24.000 sobre 550.000, es decir, aprox un 4%
En 1948 eran 630.000 sobre 1.840.000 es decir aproximadamente un tercio de la población-....33%

Es evidente que el sionismo influye en promover la emigración a Israel para forjar su proyecto político
No es ninguna cuestión conspirativa, era lo que defendían ideológicamente
No entiendo la postura de marear la perdiz en ese aspecto que no tiene mucho debate histórico.

Hoy en España hay un 5% aprox de población musulmana
Si mañana un grupo islamista tuviese cómo objetivo político restaurar Al andalus y con tal fin promoviese la migración a Andalucía masiva...(no para ganarse la vida....sino cómo objetivo político para establecer aquí un estado islámico) hasta llegar a ser el 33% de la población con una agenda política no lo se , pero sospecho que habría sus tensiones políticas al respecto.

Podemos defender o no la idea de semejante cosa...no entro en ello

Lo que he afirmado es que eso no fue un proceso descolonizador habitual...no se dio un caso similar...lo mas parecido fue Liberia

Por ello el comentario de Nowa sobre el "regalo" a los arabes de los territoriso arabes no tenía mucho sentido porque eso era lo normal en los procesos descolonizadores....lo del sionismo nos guste o no, nos parezca bien o mal, no deja de ser un proceso excepcional dentro del fenomeno descolonizador

saludos

Sobre el aumento de la población arabe ni hablamos, obviamente.

[Lady_Sith]

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No veo nada, decidme que no soy el único

lo raro es q vieras algo, lo curioso es q Hamas dice q hace esto por Al-Aqsa, teoricamente su armamento tiene poca precision así q lanzarlo contra Jerusalem es tener muchas posibilidades de dar con esas armas a la Mezquita q tanto dicen q les preocupa.

[Lady_Sith]

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Entiendo que si la alerta se da y el tiempo es el adecuado, bombardear un edificio no está mal. Siempre que tenga un objetivo militar.

Si estoy equivocado avísenme

No había que arrasar toda Gaza como a Berlín en su momento???,has vuelto a cambiar de opinión??.Lo celebro...

Está claro, bombardear un edificio donde vive gente y decir que es un objetivo militar es muy guay.



https://elpais.com/internacional/2023-1 ... eguro.html

Poner un arsenal en un edificio de viviendas es super guay, e impedir q los residentes puedan irse aún más guay, pero por alguna razón la Convencion de Ginebra no esta de acuerdo.

[Shaiapouf]

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Según El Orden Mundial el 87% de los muertos entre el 88 y sept 2023 fueron palestinos.

Mi humilde opinión es que coger ese dato en frío no significa mucho.

Es lo mismo que ocurre si cogemos un contador de muertes en Estados Unidos de civiles vs policías. Si hay una relación de 5 a 1 solo sabemos que un bando mató más que otro. Lo mismo con la relación entre los muertos inmigrantes y militares en una frontera conflictiva como la de EEUU-MEX o Ceuta/Melilla - Marruecos. Simplemente un bando tiene más poder que otro.

Si me centro en los datos lo que es evidente es que la mayoría de los muertos palestinos se dieron en contextos de guerras e intifadas, particularmente la guerra de 2008/9, del 2014 y la segunda intifada entre 2001 y 2004.

Pero es más o menos esperable cuando un bando tiene unas FFAA y el otro tiene una guerrilla que aplica terrorismo en civiles y a la hora del enfrentamiento directo la táctica usada es la de ataques separados y sorpresivos toda vez que se mantienen ocultos.

En estos enfrentamientos siempre el segundo bando tendrá una mayor cantidad de muertes y (lamentablemente) de bajas civiles. Por un hecho evidente, el otro bando si quiere ganar tiene que atacar y cobrarse bajas militares y civiles máxime en un contexto como el gazatí en el que el único corredor humanitario posible lo puede abrir Egipto y... oh curiosidad, no lo hace.

Es terrible sí, pero es pura lógica política y geopolítica.

La llave de la paz la tenían los socialistas palestinos (Arafat) y socialistas israelíes (Ehud Barak), lamentablemente (a mi modo de ver por la intransigencia de Arafat) no se llegó a acuerdo. Desde entonces la ANP vale un huevo y toda Gaza está en manos de Hamas mientras que en Israel el Likud tiene el control de Israel, y entre Hamas y el Likud hay poco acuerdo posible (máxime cuando un máx. para Hamas es reconocer el Estado judío de Israel mientras eso, de cara a Israel es un mínimo).

Saludos.

Una de las cuestiones que se repiten en estos debates es la asimetría a la hora de medir las cosas y el juego con la siempre multivalente terminología


Si justificamos las muertes de civiles en nombre de la guerra contra el terrorismo, estamos poniendo el listón en el nivel de los terroristas que justifican la muerte de civiles cómo estrategia en su lucha política

Ergo o tenemos dos bandos realizando una estrategia de terror , masacrando indiscriminadamente civiles. Dos facciones terroristas
O dos bandos estatales metidos en una guerra cometiendo cda cual sus crimenes de guerra

O tenemos un estado luchando contra una organización terrorista, que no deja de ser un grupo criminal con finalidad política.
Si es así no se pueden usar tacticas militares indiscriminadas porque eso se supone que no lo hacen los estados sujeto a leyes cuando se enfrentan a un grupo criminal.

Por eso cuando se mezcla al mismo tiempo concepto de guerra convencional intraestados con conceptos de lucha contra el terrorismo lo que salen son analisis en cierto modo sesgados y ventajistas

Esto es una guerra donde cada bando cometerá mas o menos crímenes de guerra , y los crímenes de guerra en ningún caso podrán justificaerse en base a que es que los otros son terroristas y taliscual

Cuando en la IIGM se arrasaba una ciudad cómo castigo a alojar partisanos se consideraba crimen de guerra, por mucho que se pudiese aducir que los partisanos no luchan em campo abierto y claro eso es una ventaja.....

Si es lucha contra el terrorismo se debe de ser escrupuloso con la población civil
Si no es así lo que tenemos son dos bandos realizando actos terroristas
Si es una guerra abierta, pues esa escrupolisidad ya no es (tan) necesario, se asumen bajas civiles, y se están sujeto a los siempre elasticas leyes de la guerra.


saludos

De hecho mi posición moral es bastante clara: planificar y provocar la muerte de cientos o miles de civiles inocentes (entre ellos bebés) es propio de sociópatas.

Pero las guerras son llevadas por sociópatas.

De lo contrario te vuelves loco planificando una respuesta en Gaza que maximice beneficios y minimice costos llorando por cada niño o mujer que termine muerto como "daño colateral".

Lo mismo aplica para Hamas, y, creo que todavía más porque una cosa es disparar un misil en un edificio, otra es quemar o decapitar a un bebé con tus manos.

De todas formas mi crítica al moralismo va en dos sentidos.

Por una parte me parecen muy hipócrita muchos zurdos (de tuiter, de aquí no) que tras el primer día casi festinaban el hecho hablando de que si estás tanto tiempo sitiado bajo unas políticas de genocidio esta respuesta era lógica, para luego de uno o dos días en vista de la contundente respuesta israelí terminen llorando por los civiles.

O eres analista racional con todo o no.

Por otra parte es inútil ser moralista. Es lo que le decía a Inguma.

Si queremos hacer algo que ayude a los palestinos pues que en todas las grandes ciudades de Europa la población salga a protestar en frente de la embajada egipcia.

Llorar en contra de Israel pretendiendo que detengan su ataque es irrisorio, hacerlo en contra de Hamas esperando que se entreguen a alguna autoridad internacional, lo mismo.

Saludos.

Hola , buenos días

1) Efectivamente la guerra es cosa de sociópatas. Por eso se realizan oximorones tales cómo establecer leyes a la guerra. Que bueno, puede ser hasta ridículo pero en algún lugar tienes que poner el límite. El ser humano es así .
Límites que no se cumplirán pero al menos deja la sensación al que transgrede el límite de que sus actos están fuera del mismo.
Si das un cheque en blanco y no dejas si quiera establecida esos límites al embrutecimiento, pues sencillamente el que los transgreda no tendrá siquiera la incómoda sensación de la transgresión.Se convertiría en rutina. Y el ser humano cómo ser sometida a rutinas sociales debe de tener esa sensación de frontera. Sino lo que hoy llamamos sociopatía se convertiría en norma

2) Es que la estrategia bélica es un ejercicio de maximización de beneficios y minimización de costos. Maximización de beneficios en modo de destrucción de la fuerza del enemigo y minimización de costo de fuerzas y recursos propios
PEro si no introducimos si quiera con alguna ponderación la minimización de bajas civiles en la formula de la planificación bélica pues fomentamos la barbarie . Y la barbarie tiene o debería de tener un costo a efectos de apoyos internacionales a tu postura

¿porqué las acciones de HAmas nos provocan tal acto de repugnancia?
Pues porque se ha pasado por el forro cualquier minimización de daños a personas inofensivas...

Pues por la misma regla de tres cualquier acto de israel que ignore esas variables debería de ser considerado así
Eso desde una posición de EQUIDISTANCIA ante las reivindicaciones de cada cual en ese conflicto.Si uno es mas pro tal o mas pro cual y hace mas o menos suyas la causa de cada cual, pues lo verá de otra manera
PEro en principio si nuestros intereses son meramente humanistas y moralistas , nos debería de ser igualmente de repugnantes las transgresiones de uno u otro

Claro que es un coñazo hacer una campaña militar teniendo ciertas restricciones respecto al daño de civiles.
Pero el no hacerlo supone ser exactamente igual que a los que consideras terroristas

Que perfectamente puedes no hacerlo. Pero entonces que se te considere equivalente a terrorista por hacer cosas similares a lo de los terroristas es perfectamente lícito.

No puedes evitar las bajas civiles. Del mismo modo que es utópico pretender que no tengas una baja propia
Pero lo mismo que estableces como objetivo minimizar las propias en la guerra se debe de establecer dentro de lo posible objetivos de minimizar bajas de civiles.

3) Completamente de acuerdo a la reacción de cierta izquierda
Da mucho ascopena leer algunos comentarios que se han realizado con los muertos israelíes recién ejecutados. Máxime cuando lo hacen lideres políticos que han tenido o tienen cierta responsabilidad política en nuestro pais.
Muestran un absoluto desprecio por la vida humana. PEro además cómo bien dices muestran una incoherencia absoluta cuando lloriquean por la brutalidad de la otra parte.
Es la típica postura de matones llorones que ha adoptado cierta izquierda en este pais. Puño de hierro , mandibula de cristal . Lo del jarabe democrático unidireccional y tal.

4) Es inutil ser moralistas a la hora de cambiar ciertos acontecimientos. Porque llegados a cierto punto las pataletas exteriores son un coste que se está dispuesto a asumir .
Pero si no existiesen dichas pataletas ni siquiera sería un coste a asumir....ergo las cafradas se consumirían en mayor medida al ser mas baratas cómo cualquier producto elastico respecto a coste.

5) La única discrepancia es eso que dices de la diferencia entre ejecutar a un bebe con tus manos o destriparlo de un bombazo.
A efectos materiales es lo mismo. De hecho el hacerlo a bombazos es mas eficiente cómo todo lo que supone incrementar la tecnología a un proceso.
Le ponemos un plus de maldad al que deguella a alguien. Pero en el fondo tiene algo de hipocresía cínica. Es decir , una especie de confusión entre lo ético y lo estético, entre la moral y la higiene
Claro que degollar un niño es una crueldad inasumible, pero el bombardear, que se yo, un hospital, a sabiendas de que los calculos son de que vana amorir entre 5 a 10 niños, y a lo mejor en peores condiciones , es igual de terrible, salvo que se hace de una forma mas aséptica, higiénica y estética....das a un botoncito, ves lucecitas de colores, cual árbol de navidad , cómo relataba un piloto durante tormenta del desierto en un buen ejemplo de lo que supone la banalidad del mal, y te vuelves a tu casa sin ningún salpicón de sangre y menor carga emocional que el deguello por tus propias manos
Algo así cómo el alegato en su defensa de Rudolf Hoss en Nuremberg, donde sacaba pecho por lo humanitario que habían supuesto sus innovaciones tecnológicas en Auswitch, tanto para ejecutados cómo para verdugos
Sin duda era mucho mas estético , higiénico y eficiente eso de gasear a la peña que fusilarlos o aplastarles la cabeza a golpes. Y menos estresante para los verdugos, donde va a parar.

No es una crítica personal, es una reflexión que muchas veces he hecho para mi mismo. Cómo hemos convertido a la tecnología en una especie de justificador moral.Cómo si lo que ejecutas a través de una pantallita es cómo si realmente no lo hubieses hecho tú.Es cómo si fuese menos crimen.Cómo si la distancia del verdugo lo hiciese menos verdugo

saludos

Mi opinión con las bajas civiles por parte de Israel es prudencia, la verdad no tengo claro que hayan ido directamente a por los civiles. Me parece que hay una serie de explicaciones posibles que igualmente llevan a la muerte de civiles (por ejemplo que se haya avisado con antelación y las autoridades a cargo no hayan actuado con diligencia, o las condiciones de densidad demográfica impidan la no existencia de bajas por puro concepto de "daño colateral", o los errores a la hora de calcular dónde atacar, creo que son explicaciones posibles a tener en consideración, porque el matar civiles por matarlos cuando eres el fuerte, no te aporta nada), lo que no quita todo el razonamiento moral que has hecho, simplemente me impide posicionarme tan a la defensiva u ofensiva (dependiendo del punto de vista) en este asunto, que se intensifica debido a la repugnancia que me da la rápida posición que muchos hipócritas han asumido tras el primer ataque de Hamas a Israel (y que me lleva a tratar de mantenerme lo más alejado posible del discurso de moda en RRSS).

Siguiendo lo anterior, si tú tienes información que despeje mis dudas, agradecido quedo.

Pero, con independencia de que sean errores u horrores, nada quita que las masacres de civiles es per se un acto abominable. La guerra en sí es un acto abominable y a veces desde nuestros hogares cuando podemos decidir si ver o no la cantidad de videos que proliferan desde Gaza y desde Israel, simplemente preferimos no verlos y quedarnos con las palabras que son más desabridas. No es lo mismo leer "10 bebés muertos" a ver la foto de un bebé decapitado o quemado hasta casi quedar carbón.

[Inguma]

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Entiendo que si la alerta se da y el tiempo es el adecuado, bombardear un edificio no está mal. Siempre que tenga un objetivo militar.

Si estoy equivocado avísenme

No había que arrasar toda Gaza como a Berlín en su momento???,has vuelto a cambiar de opinión??.Lo celebro...

Si es necesario arrasar con 100 ciudades para cumplir un objetivo que será beneficioso para una amplia mayoría, adelante.

Lo era al arrasar en Alemania y lo es para acabar con HAMAS.

Estarás troleando o apaga y vámonos.
No juegues con estas cosas muchacho.

[Lady_Sith]

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Si estoy equivocado avísenme

No había que arrasar toda Gaza como a Berlín en su momento???,has vuelto a cambiar de opinión??.Lo celebro...

Si es necesario arrasar con 100 ciudades para cumplir un objetivo que será beneficioso para una amplia mayoría, adelante.

Lo era al arrasar en Alemania y lo es para acabar con HAMAS.

Estarás troleando o apaga y vámonos.
No juegues con estas cosas muchacho.

yo sigo esperando una respuesta, entre tanta divagación, o el miedo no da para mas?

[Edison]

Cuando se recurre a la hombría, se defiende matar a la gente que no ha querido o no ha podido irse de su casa, se inventan funerales con muertos vivos, bebés decapitados en sus cunas, atacan ambulancias que transportan heridos o enfermos... no vale la pena discutir.

Demasiado tiempo libre y cero empatía.



Bulos y desinformación sobre la guerra entre Israel y Hamás

[Shaiapouf]

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Cuando se recurre a la hombría, se defiende matar a la gente que no ha querido o no ha podido irse de su casa, se inventan funerales con muertos vivos, bebés decapitados en sus cunas, atacan ambulancias que transportan heridos o enfermos... no vale la pena discutir.

Demasiado tiempo libre y cero empatía.



Bulos y desinformación sobre la guerra entre Israel y Hamás

Esta es una justificación a la falta de argumentos, principalmente.

Si no se tiene argumentos es una cosa, y si a falta de ellos aun así se quiere intervenir en el tema es otra muy diferente.

Apoyar la causa palestina me parece bastante legítimo, es más, no solo es legítimo sino que es la causa correcta porque de una y otra forma, sea como sea que observes el mundo, incluso siendo un acérrimo sionista, no se puede negar que es preferible la paz a la continua guerra.

Pero como digo, hay que estar mínimamente informado y tener un marco teórico mínimamente coherente.

No puedes estar a favor de la causa palestina creyendo que el mundo tiene que ser hermanitas de la Caridad.

No puedes a no ser que tengas menos de 20 años.

[Shaiapouf]

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Entiendo que si la alerta se da y el tiempo es el adecuado, bombardear un edificio no está mal. Siempre que tenga un objetivo militar.

Si estoy equivocado avísenme

No había que arrasar toda Gaza como a Berlín en su momento???,has vuelto a cambiar de opinión??.Lo celebro...

Si es necesario arrasar con 100 ciudades para cumplir un objetivo que será beneficioso para una amplia mayoría, adelante.

Lo era al arrasar en Alemania y lo es para acabar con HAMAS.

Estarás troleando o apaga y vámonos.
No juegues con estas cosas muchacho.

Si el día de mañana una revolución mundial alza al proletariado y se construye el socialismo a costa del 1% de la población en el camino, estaremos hablando de unos 80 millones de muertes.

Lo otro es suponer que el fin NO justifica los medios, en cuyo caso convendrás conmigo que existen derechos naturales, ¿no?