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Shaiapouf escribió: ↑13 Oct 2023 17:52
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gálvez escribió: ↑13 Oct 2023 17:11
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Shaiapouf escribió: ↑12 Oct 2023 21:04
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Inguma escribió: ↑12 Oct 2023 19:15
Ese contador no ha empezado con la salvajada de Hamas, años llevan los Palestinos muriendo a manos de unos hijos de puta que cuentan con el apoyo occidental con total impunidad. No hay más que ver lo que están haciendo en Gaza durante casi dos décadas, no hay más que ver los bombardeos absolutamente indiscriminados y bestiales que están llevando a cabo ahora.Si eso lo hicieran los rusos en Ucrania...
Un saludo a todos cabrones
Según El Orden Mundial el 87% de los muertos entre el 88 y sept 2023 fueron palestinos.
Mi humilde opinión es que coger ese dato en frío no significa mucho.
Es lo mismo que ocurre si cogemos un contador de muertes en Estados Unidos de civiles vs policías. Si hay una relación de 5 a 1 solo sabemos que un bando mató más que otro. Lo mismo con la relación entre los muertos inmigrantes y militares en una frontera conflictiva como la de EEUU-MEX o Ceuta/Melilla - Marruecos. Simplemente un bando tiene más poder que otro.
Si me centro en los datos lo que es evidente es que la mayoría de los muertos palestinos se dieron en contextos de guerras e intifadas, particularmente la guerra de 2008/9, del 2014 y la segunda intifada entre 2001 y 2004.
Pero es más o menos esperable cuando un bando tiene unas FFAA y el otro tiene una guerrilla que aplica terrorismo en civiles y a la hora del enfrentamiento directo la táctica usada es la de ataques separados y sorpresivos toda vez que se mantienen ocultos.
En estos enfrentamientos siempre el segundo bando tendrá una mayor cantidad de muertes y (lamentablemente) de bajas civiles. Por un hecho evidente, el otro bando si quiere ganar tiene que atacar y cobrarse bajas militares y civiles máxime en un contexto como el gazatí en el que el único corredor humanitario posible lo puede abrir Egipto y... oh curiosidad, no lo hace.
Es terrible sí, pero es pura lógica política y geopolítica.
La llave de la paz la tenían los socialistas palestinos (Arafat) y socialistas israelíes (Ehud Barak), lamentablemente (a mi modo de ver por la intransigencia de Arafat) no se llegó a acuerdo. Desde entonces la ANP vale un huevo y toda Gaza está en manos de Hamas mientras que en Israel el Likud tiene el control de Israel, y entre Hamas y el Likud hay poco acuerdo posible (máxime cuando un máx. para Hamas es reconocer el Estado judío de Israel mientras eso, de cara a Israel es un mínimo).
Saludos.
Una de las cuestiones que se repiten en estos debates es la asimetría a la hora de medir las cosas y el juego con la siempre multivalente terminología
Si justificamos las muertes de civiles en nombre de la guerra contra el terrorismo, estamos poniendo el listón en el nivel de los terroristas que justifican la muerte de civiles cómo estrategia en su lucha política
Ergo o tenemos dos bandos realizando una estrategia de terror , masacrando indiscriminadamente civiles. Dos facciones terroristas
O dos bandos estatales metidos en una guerra cometiendo cda cual sus crimenes de guerra
O tenemos un estado luchando contra una organización terrorista, que no deja de ser un grupo criminal con finalidad política.
Si es así no se pueden usar tacticas militares indiscriminadas porque eso se supone que no lo hacen los estados sujeto a leyes cuando se enfrentan a un grupo criminal.
Por eso cuando se mezcla al mismo tiempo concepto de guerra convencional intraestados con conceptos de lucha contra el terrorismo lo que salen son analisis en cierto modo sesgados y ventajistas
Esto es una guerra donde cada bando cometerá mas o menos crímenes de guerra , y los crímenes de guerra en ningún caso podrán justificaerse en base a que es que los otros son terroristas y taliscual
Cuando en la IIGM se arrasaba una ciudad cómo castigo a alojar partisanos se consideraba crimen de guerra, por mucho que se pudiese aducir que los partisanos no luchan em campo abierto y claro eso es una ventaja.....
Si es lucha contra el terrorismo se debe de ser escrupuloso con la población civil
Si no es así lo que tenemos son dos bandos realizando actos terroristas
Si es una guerra abierta, pues esa escrupolisidad ya no es (tan) necesario, se asumen bajas civiles, y se están sujeto a los siempre elasticas leyes de la guerra.
saludos
De hecho mi posición moral es bastante clara: planificar y provocar la muerte de cientos o miles de civiles inocentes (entre ellos bebés) es propio de sociópatas.
Pero las guerras son llevadas por sociópatas.
De lo contrario te vuelves loco planificando una respuesta en Gaza que maximice beneficios y minimice costos llorando por cada niño o mujer que termine muerto como "daño colateral".
Lo mismo aplica para Hamas, y, creo que todavía más porque una cosa es disparar un misil en un edificio, otra es quemar o decapitar a un bebé con tus manos.
De todas formas mi crítica al moralismo va en dos sentidos.
Por una parte me parecen muy hipócrita muchos zurdos (de tuiter, de aquí no) que tras el primer día casi festinaban el hecho hablando de que si estás tanto tiempo sitiado bajo unas políticas de genocidio esta respuesta era lógica, para luego de uno o dos días en vista de la contundente respuesta israelí terminen llorando por los civiles.
O eres analista racional con todo o no.
Por otra parte es inútil ser moralista. Es lo que le decía a Inguma.
Si queremos hacer algo que ayude a los palestinos pues que en todas las grandes ciudades de Europa la población salga a protestar en frente de la embajada egipcia.
Llorar en contra de Israel pretendiendo que detengan su ataque es irrisorio, hacerlo en contra de Hamas esperando que se entreguen a alguna autoridad internacional, lo mismo.
Saludos.
Hola , buenos días
1) Efectivamente la guerra es cosa de sociópatas. Por eso se realizan oximorones tales cómo establecer leyes a la guerra. Que bueno, puede ser hasta ridículo pero en algún lugar tienes que poner el límite. El ser humano es así .
Límites que no se cumplirán pero al menos deja la sensación al que transgrede el límite de que sus actos están fuera del mismo.
Si das un cheque en blanco y no dejas si quiera establecida esos límites al embrutecimiento, pues sencillamente el que los transgreda no tendrá siquiera la incómoda sensación de la transgresión.Se convertiría en rutina. Y el ser humano cómo ser sometida a rutinas sociales debe de tener esa sensación de frontera. Sino lo que hoy llamamos sociopatía se convertiría en norma
2) Es que la estrategia bélica es un ejercicio de maximización de beneficios y minimización de costos. Maximización de beneficios en modo de destrucción de la fuerza del enemigo y minimización de costo de fuerzas y recursos propios
PEro si no introducimos si quiera con alguna ponderación la minimización de bajas civiles en la formula de la planificación bélica pues fomentamos la barbarie . Y la barbarie tiene o debería de tener un costo a efectos de apoyos internacionales a tu postura
¿porqué las acciones de HAmas nos provocan tal acto de repugnancia?
Pues porque se ha pasado por el forro cualquier minimización de daños a personas inofensivas...
Pues por la misma regla de tres cualquier acto de israel que ignore esas variables debería de ser considerado así
Eso desde una posición de EQUIDISTANCIA ante las reivindicaciones de cada cual en ese conflicto.Si uno es mas pro tal o mas pro cual y hace mas o menos suyas la causa de cada cual, pues lo verá de otra manera
PEro en principio si nuestros intereses son meramente humanistas y moralistas , nos debería de ser igualmente de repugnantes las transgresiones de uno u otro
Claro que es un coñazo hacer una campaña militar teniendo ciertas restricciones respecto al daño de civiles.
Pero el no hacerlo supone ser exactamente igual que a los que consideras terroristas
Que perfectamente puedes no hacerlo. Pero entonces que se te considere equivalente a terrorista por hacer cosas similares a lo de los terroristas es perfectamente lícito.
No puedes evitar las bajas civiles. Del mismo modo que es utópico pretender que no tengas una baja propia
Pero lo mismo que estableces como objetivo minimizar las propias en la guerra se debe de establecer dentro de lo posible objetivos de minimizar bajas de civiles.
3) Completamente de acuerdo a la reacción de cierta izquierda
Da mucho ascopena leer algunos comentarios que se han realizado con los muertos israelíes recién ejecutados. Máxime cuando lo hacen lideres políticos que han tenido o tienen cierta responsabilidad política en nuestro pais.
Muestran un absoluto desprecio por la vida humana. PEro además cómo bien dices muestran una incoherencia absoluta cuando lloriquean por la brutalidad de la otra parte.
Es la típica postura de matones llorones que ha adoptado cierta izquierda en este pais. Puño de hierro , mandibula de cristal . Lo del jarabe democrático unidireccional y tal.
4) Es inutil ser moralistas a la hora de cambiar ciertos acontecimientos. Porque llegados a cierto punto las pataletas exteriores son un coste que se está dispuesto a asumir .
Pero si no existiesen dichas pataletas ni siquiera sería un coste a asumir....ergo las cafradas se consumirían en mayor medida al ser mas baratas cómo cualquier producto elastico respecto a coste.
5) La única discrepancia es eso que dices de la diferencia entre ejecutar a un bebe con tus manos o destriparlo de un bombazo.
A efectos materiales es lo mismo. De hecho el hacerlo a bombazos es mas eficiente cómo todo lo que supone incrementar la tecnología a un proceso.
Le ponemos un plus de maldad al que deguella a alguien. Pero en el fondo tiene algo de hipocresía cínica. Es decir , una especie de confusión entre lo ético y lo estético, entre la moral y la higiene
Claro que degollar un niño es una crueldad inasumible, pero el bombardear, que se yo, un hospital, a sabiendas de que los calculos son de que vana amorir entre 5 a 10 niños, y a lo mejor en peores condiciones , es igual de terrible, salvo que se hace de una forma mas aséptica, higiénica y estética....das a un botoncito, ves lucecitas de colores, cual árbol de navidad , cómo relataba un piloto durante tormenta del desierto en un buen ejemplo de lo que supone la banalidad del mal, y te vuelves a tu casa sin ningún salpicón de sangre y menor carga emocional que el deguello por tus propias manos
Algo así cómo el alegato en su defensa de Rudolf Hoss en Nuremberg, donde sacaba pecho por lo humanitario que habían supuesto sus innovaciones tecnológicas en Auswitch, tanto para ejecutados cómo para verdugos
Sin duda era mucho mas estético , higiénico y eficiente eso de gasear a la peña que fusilarlos o aplastarles la cabeza a golpes. Y menos estresante para los verdugos, donde va a parar.
No es una crítica personal, es una reflexión que muchas veces he hecho para mi mismo. Cómo hemos convertido a la tecnología en una especie de justificador moral.Cómo si lo que ejecutas a través de una pantallita es cómo si realmente no lo hubieses hecho tú.Es cómo si fuese menos crimen.Cómo si la distancia del verdugo lo hiciese menos verdugo
saludos
ande, no confunda el Golem con Frankenstein.
