¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
7
9%
La suspension de la autonomia
15
20%
La independensia e inmediatamente despues el art155
11
15%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
41
55%
 
Votos totales: 74

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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

Mientras, en Catalunya...

https://www.diaridegirona.cat/opinio/20 ... 56600.html
Pues eso. Los nacionalismos (independentismo catalán en la Hispania Cisterior, ultraderecha española en la Hispania Ulterior) se necesitan para justificarse ante sus botarantes al tiempo que los inútiles que logran trepar al poder tapan sus vergüenzas de ineptos con el trapo de colorines de turno.

¡Indapandansia! ¡!Spannaserompe!, se gritan unos a otros. Y tira millas, mientras reciban dinero público el éxito justifica la estrategia. ¿Y el país? Ya se apañará. ¿Y el pueblo? Son idiotas, ¿no ves que casi la mitad van y les votan...?
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Unos y otros han interpretado la ley (constitución incluida) como les convenía en cada momento, así que el que esté libre de pecado...

Ser o haber sido president te da derecho a algo al ver sido refrendado por una mayoría en su momento, no como el Rey que habla de los españoles sin haber sido refrendado.

Tenéis que tener la visión más fina, los indultos han arruinado electoralmente a ERC y, a poco que cambie nada, la amnistía de seguro se cargará a Junts, así que como buena nacionalista española deberías estar a favor, dejaréis al independentismo por los suelos, y vuestro Illa porfín podrá ser un MHP.

Mira, está claro que esto no es Suiza, aquí tenemos democraciafobia, así que no pidas consultas a lo indepe. ¿nos consultaron sobre hablar con Eta, Grapo y demás? Pues eso, se podría preguntar pero la democracia hispánica aún es harapienta.

Salut!
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Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

En realidad te equivocas porque hubo una mayoria de catalanes que votaron en contra de los partidos independentistas y en cambio en 2017 hicisteis la DUI. Asi que eso de Puigdemont y cia tenían derecho a hacer lo que hicieron es mentira.

Los indultos arruinaron a ERC fue porque fueron caprichosos para salvar a los lideres de ERC y a alguno de convergencia. E igual pasaría con la amnistia si es para salvar al soldado Puigdemont,comin y cia.

El problema de la amnistia es que los puigdemont y cia no se arrepienten de lo hecho. No se dan cuenta de lo que podría haber pasado si la DUI la hubiesen hecho en serio(estuvieron a punto).

Te equivocas, no tenemos democraciafobia pero no queremos cometer el error que cometieron en el reino unido con el referendum del brexit. Ya que hicieron un referendum en el que los pro-brexit no informaron de las consecuencias del brexit y dijeron que lo que decían los contrarios al brexit eran los mensajeros del miedo. Y ahora hay una mayoria de britanicos que se arrepienten de lo votado en el referendum del brexit. Pero ya lo hecho es dificil de deshacer. Pues aqui en España no queremos cometer ese error. Ya que si se hiciera un referendum en cataluña, pasaría exactamente lo mismo. La diferencia es que ganaría el no porque no hay una mayoria a favor de la independencia como llevais años intentando vender.

Pero eso os daría igual porque una vez hecho el referendum ya habriais conseguido lo que quereis porque habría una puerta a una hipotetica independencia aunque se tardara 500 años en lograrlo.
Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

La lista alternativa se impone a la independentista en las elecciones de la Cambra de Comerç de Barcelona
ECO
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por ECO »

Feijóo reúne a 40.000 personas en Madrid contra la “cacicada” y la “indignidad” de la amnistía

https://elpais.com/espana/2023-09-24/fe ... autoplay=1



EL INDEPENDENTISMO BURGUÉS CATALÁN SIGUE CONDICIONADO LA POLÍTICA ESPAÑOLA.

Desde que se celebraron las últimas elecciones generales el pasado 23 de julio, en las que el PP surgió como claro vencedor pero con pocas posibilidades de formar Gobierno debido al tipo de sistema democrático español, que requiere una mayoría en el Congreso de los Diputados para que un candidato pueda ser investido presidente, varios actores políticos han difundido la idea de que un próximo Gobierno de España, fruto de una coalición del PSOE y Sumar, haría grandes concesiones al independentismo catalán, empezando por una amnistía para Carles Puigdemont y los suyos, a cambio de contar con los votos de JUNTS para la investidura de Pedro Sánchez como presidente del Gobierno. Actores como Carles Puigdemont, que refugiado en Bruselas protegido de la justicia española desde las instituciones de la Unión Europea, ha dicho que sin una previa amnistía no dará el apoyo a la investidrua de Sánchez, continuando con Yolanda Díaz, la actual líder del comunismo español, hoy Sumar, que se reunió con este de forma publica en Bruselas para hablar sobre sus reivindicaciones.

El secretario general del PSOE, Pedro Sánchez, todavía hoy presidente del Gobierno de España, aunque en funciones, se resiste a dejar claro que concesiones está dispuesto a hacer a Puigdemont a cambio de los votos de los diputados de JUNTS, pero en recientes declaraciones ha dejado claro que ha asumido por completo el lenguaje de las elites independentistas burguesas catalanas, defendiendo que la crisis generada por las reivindicaciones del independentismo catalán es un problema político que requiere soluciones políticas y no judiciales. Esta situación de clara incertidumbre provocada por actores interesados, ha sido aprovechada por el PP, para dos días antes de que tenga lugar el debate para la posible pero poco probable investidura de Núñez Feijóo como presidente del Gobierno, celebrar en la capital del país, Madrid, un masivo acto de rechazo a la amnistía.

Que un hipotético Gobierno de Pedro Sánchez concediera la amnistía a Puigdemont y los suyos a cambio de los votos de los diputados de JUNTS supondría ceder ante un chantaje. Poco más se puede decir. Si la amnistía fuera lo mejor para el interés general, sí fuera necesaria para la estabilidad de la democracia española, etc, Sánchez ya la hubiera concedido en la anterior legislatura, en vez de recurrir a los indultos para sacar de la cárcel a los condenados por ser responsables de llevar adelante el proceso independentista. ¿En qué cabeza puede caber conceder la amnistía a un colectivo político cuyos lideres dicen que cuando puedan van a repetir delitos similares a los que dieron lugar a que sean perseguidos por la justicia? Evidentemente, no en la de un demócrata, pues en una democracia el imperio de la ley debe estar por encima de todo tipo de intereses, claro que, ¿Es España una democracia? Los españoles pueden votar, se permite el pluralismo político, pero en muchos aspectos España es una dictadura. Una dictadura de partidos políticos, en la que, como estamos viendo, todo vale si cuenta con el apoyo de la mayoría de los partidos políticos con representación en el Congreso en el Congreso.

Frente a un Sánchez dispuesto a ceder al chantaje de Puigdemont y que además está dispuesto a volver a formar Gobierno con los comunistas prorrusos, con Sumar, a pesar de la situación de guerra que se vive en Europa del Este, la posición del Partido Popular, todavía hoy defendida de forma pública por el expresidente Aznar, un personaje político que debería estar en la cárcel, entre otras cosas por sus vínculos con el caso Gürtel, es poco creíble e hipócrita. Sin duda, la situación política que hoy vive España tiene su origen en la época de Aznar. En los pactos del 96 del expresidente Aznar con el independentismo burgués catalán, entonces representado por Jordi Pujol, líder de CiU, con pequeñas variaciones hoy JUNTS, y con los comunistas, entonces IU hoy Sumar, dando lugar a la tan negada como evidente pinza Aznar-Anguita, que parece que ha heredado Vox, reciente escisión del PP, entre otras cosas con sus vínculos con exdirigentes comunistas como Ramon Tamames, lo que ha favorecido que los comunistas hayan entrado en el gobierno de España, gracias a un evidente y constatado apoyo mediático y en votos de sectores de la derecha monárquica española.

El PP ha puesto de moda el eslogan de reivindicar contra la amnistía una España de hombres libres e iguales. Y es un paso hacia una democracia de mayor calidad que hayan empezado a leer la Declaración Universal de los Derechos Humanos, pero en la época de Aznar en España se cometieron flagrantes violaciones de los derechos humanos, se ordenaron detenciones ilegales, abusos médicos, acabando su mandato con los atentados de Atocha del 2004, calificados por numerosos servicios secretos internacionales y medios de comunicación como un claro caso de terrorismo de Estado. Por lo tanto, como se dice coloquialmente, de aquellos polvos estos lodos. La actual cultura política del todo vale surgió de forma clara con Aznar. En la España actual no todos los ciudadanos son iguales ante la justicia, muchos sufren represión judicial y policial o simplemente son privados del amparo del Estado de Derecho, se ordena o permite desde la instituciones del Estado la tortura, etc. Que Sánchez, o mejor dicho el PSOE, este dispuesto a ceder al chantaje del independentismo catalán es una consecuencia de la cultura política del todo vale practicada y defendida por los gobiernos presididos por el expresidente Aznar.

El independentismo burgués catalán tiene hoy menor representación en el Congreso de los Diputados que en el 96, entonces CiU tenía 16 diputados y ERC 1, entre ellos las relaciones eran muy débiles, y hoy tienen 7 y 7, respectivamente. A pesar de ello, su fuerza en la política española es superior debido principalmente a un nuevo factor, que cuentan con el apoyo de los comunistas, antes Podemos, ahora Sumar, partido que ha crecido entrando a formar parte del Gobierno de España, insisto y repito, gracias al apoyo de sectores de la derecha monárquica española. En las democracias se da mucho lo de “acerca de nosotros, sin nosotros y contra nosotros” de los Acuerdos de Múnich, algo que supondría graves consecuencias para el mundo. Si tenemos en cuenta la constatada internacionalización del proceso independentista a través de vínculos rusos y también de vínculos con otros actores internacionales, dados a conocer, por ejemplo, por Pilar Urbano en su libro Alzamiento, un posible pacto del Gobierno de España con Puigdemont, no tendría nada que envidiar a los citados Acuerdos de Munich. Una amnistía para los responsables de impulsar el proceso independentista catalán seguramente preocupe poco a una gran mayoría de la sociedad española, el problema es que ello seguramente lleve añadido mucha letra pequeña, que afecte a los derechos e intereses de muchos españoles, por ejemplo, que vaya unido a un perdón por parte del Gobierno de España de la deuda pública catalana que controla a través del Fondo de Liquidez Autonómico, curiosamente creado por el Gobierno del expresidente Rajoy en el 2012, de entorno a unos 71.000 millones de euros, sin que se haga lo mismo con las elevadas deudas públicas de otras comunidades autónomas, como pueden ser las de Valencia, Andalucía y Madrid.
Delta
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Delta »

¿Si en la manifestación contra la aministía fueron 40.000 personas, se puede decir que a las 47.960.000 restantes les da igual? Lo digo porque es un argumento que se utilizó muchísimo en las manifestaciones independentistas...
Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Eso no es cierto(alguien la usaría pero no la mayoria). El argumento que se usa es el número de votos obtenidos por los partidos independentismo dividido por la cifra total de ciudadanos censados en cataluña con derecho a voto.
ECO
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por ECO »

Cierto, tanto el proceso independentista como la amnistía es un asunto de elites, la independencia de Cataluña no va unido a cambios en las estructuras sociales y políticas, seguirían teniendo el poder los mismos que lo tienen ahora, la vida de los ciudadanos catalanes no cambiaria o cambiaria para peor, al no poder emigrar a trabajar a otras zonas de España; lo mismo ocurre con la amnistía, no afecta ni mínimamente a los intereses de los ciudadanos del resto de España, otra cosa distinta seria el perdón de la deuda, pero no hay que olvidar que en asuntos políticos el pueblo suele ser el ultimo en pronunciarse, la gran mayoría de las veces dejándose llevar por la corriente más fuerte o la más próxima.
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Entiendo que ignoras que la lista alternativa es la que tiene el apoyo de ERC, ambas candidaturas son de la órbita soberanista.
Un error es consultar a la población? vaya nivel demócrata que tienes...! Supongo que Suiza es un estado hecho a base de decenas de miles de errores... Confirmas mi idea de democraciafobia que padece el Estado.
Dices que ganaría el no si haber habido un referéndum.... no has aprendido la lección de las encuestas del 23-J según las que te gustaban todas daban un gobierno pp-vox... y no es así. La realidad es una y las encuestas otra, la del cliente que la encarga.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Es un error consultar a una población que esta mal informada. Si el 100 % de los catalanes supieran lo que conlleva una independencia(tanto lo bueno como lo malo, como lo regular,....) sin mensajes del tipo "es un elemento de la represión o....", pues se podría valorar. Pero los independentistas os habeis cargado esa opción puesto que todo los argumentos que no os gusta los catalogais como mensajes de miedo o represión. Es decir, como sois incapaces de rebatirlos, los catalogais asi para que todos los que dicen que son independentistas los ignoren y no los escuchen.

Por eso hacer un referendum en la situación actual de cataluña sería como darle una pistola cargada a un mono y esperar que no te dispare.

En suiza informan a los ciudadanos y no catalogan los argumentos de una persona como represión o miedo o.... En cataluña los puigdemont,junqueras y cia si lo hacen. Y por qué lo hacen? Pues porque saben que es verdad y no son capaces de rebatirlo. No son capaces de decir por ejemplo: "si, es cierto que con una independencia el campo catalan perdería los fondos comunitarios pero nosotros hariamos....... para tratar de revertirlo lo mejor posible."

No es lo mismo votar en unas elecciones autonomicas o generales o municipales en las que si te equivocas pues a los cuatro años votas otra cosa, que un referendum en el que si votas mal te arrepentiras el resto de tu vida de lo votado.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Esa frase la firman todos los dictadores y democraciafóbicos.
Por eso hoy Feijóo no es presidente, porque la gente vota mal... jajajajaj : :D
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Esa frase la firman todos los dictadores y democraciafóbicos.
Por eso hoy Feijóo no es presidente, porque la gente vota mal... jajajajaj : :D
Tu babeas con la CE y seguro que en el 78 la gente estaba más informada que hoy día, verdad?
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José
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por José »

Ambos tenéis parte de razón. Por una parte, engañar a la población, a través de las instituciones del Estado, medios de comunicación, etc. conduciendo su voluntad hacia lo que le interese a las élites del momento, para que vayan a votar algo que les convenga a ellas, es algo tramposo y fraudulento. Pero, por la otra, las élites se escudan en que es algo que ha votado la gente. Por lo cual, están "cubiertos", en ese sentido. De todas formas, la democracia no es simplemente votar. La democracia es algo propiciado cuando se dan una serie de requisitos previos.

En cuanto a la CE del 78, es una carta otorgada que fue escrita de espaldas al pueblo, y sin que los que la escribieron fueran elegidos por la gente, en un proceso constituyente. Básicamente, fue una farsa, en la que tanto el franquismo como los partidos disidentes, se repartieron el poder.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

No es lo mismo votar una constitución, cuyas consecuencias son pequeñas, que una independencia cuyas consecuencias en el corto y medio-plazo pueden ser catastroficas. Y la gente tiene que saber todo eso antes de poder hacer un referendum así(en el caso de que fuera constitucional, que no lo es).
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

No digas chorradas ¿qué grandes consecuencias tenemos en Letonia, Lituania, Estonia, Chequía, Eslovaquía, ...?
Votar una constitución equivale a una independencia, pues son las normas fundamentales del Estado de cómo éste se organiza y gobierna. Lo primero que hace un estado es dotarse de una constitución, si te parece pequeña pues no tienes ni idea de lo que dices.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Esas independencias se produjeron hace más de 20 años. De manera que el corto-medio plazo lo han superado. Y luego esta que su situación actual son muy distintas ya que no tienen el mismo nivel económico republica checa que letonia,estonia y lituania.

Republica checa y eslovaquia se separaron de manera amistosa. Aun asi, perdieron el 50 % de sus exportaciones. Asi que imaginate como sería si la separación hubiese sido de manera no amistosa...........

Te equivocas. En 1977(antes de la votación de la constitución) y en 1979(tras la votación de la constitución) la vida de la gente fue igual, sin modificaciones importantes en lo que a su día a día se refiere. En cambio con una independencia se rompe con todo. Es decir, se tiene que crear todo. No hay seguridad social, no hay una caja común para las pensiones,no hay ejercito,.... Es decir, se esta en una situación de enorme inestabilidad que se ve acrecentada porque no se produce de inicio inversiones externas(o se cortarían todas las inversiones existentes). Ya que los inversores huyen de las situaciones de inestabilidad(ya sea politica,económica o....).

Y en esa situación el día a día de la gente cambiaría radicalmente generando una gran sensación de inseguridad. Para empezar, en el caso de una hipotetica independencia de Cataluña, por ejemplo estaría la duda de si se seguiría usando el euro o que pasaría(ya que al no formar parte de la Ue, las politicas comunitarias ya no se producirían en Cataluña). Eso generaría mucha inseguridad en la gente. Otro aspecto importante sería a la hora de vender productos en el caso de las fabricas(que solo esten en Cataluña). Es decir, que pasaría con sus clientes? Seguirían comprando sus productos? lo seguirían haciendo al mismo precio y cantidad de pedidos? Y lo mismo a la hora de comprar productos y materiales. Y esa inseguridad se trasladaría a los trabajadores produciendose gran cantidad de despidos.

En cambio con la elaboración de una constitución eso no pasaría salvo que fuera una constitución tan revolucionaria que pudiera generar incertidumbre en los inversores.
José
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por José »

CCOO y UGT también apoyan la amnistía anticonstitucional para los golpistas de Cataluña :facepalm:

Los secretarios generales de CCOO y UGT, Unai Sordo y Pepe Álvarez, respectivamente, apoyaron ayer una posible ley de amnistía, para aplicarla a los promotores de la declaración ilegal de independencia de Cataluña, de septiembre y octubre de 2017.

https://www.expansion.com/elecciones/el ... b45e7.html
José
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por José »

Europol avisa que borrar al separatismo catalán no afecta para que siga siendo una amenaza

Europol confirma a 'Vozpópuli' que eliminará de su informe los párrafos sobre las amenazas a la seguridad que suponen los grupos violentos del separatismo catalán (CDR), tal y como pidió el Gobierno de Pedro Sánchez

Imagen

https://www.vozpopuli.com/espana/europo ... rismo.html
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

No seas paternalista, deja que yo decida asumir el coste de transición a corto-,medio plazo. Es mi decisión. ¿ O estás escondiendo el retroceso que España tendria sin los 20.000 m. € que perderían de la noche a la mñana?

La vida será igual y apretándose el cinturón, no más que Islandia que se bajaron los salario para asumir los costos de la crisis.

Y la seguridad social,,¿os váis a quedar con lo que yo he cotizado durante 30 años? Vamos, mi cuñado trabajó en Alemania y sigue recibiendo una pensión por lo cotizado.

Deja que yo asuma mis riesgos. Ya veo que lo que supondría para España no dices ni mu.
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Te deberián de expulsar del foro por manipular reiteradamente los titulares de las noticias de las que pones el link "animistía inconstitucional" dónde pone eso en al link?
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