Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

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Nowomowa
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Nowomowa »

¿Adoctrinamiento, dices?

Creo que te olvidas de que soy mayor que tú... hice la EGB entre 1979 y 1987, y en ese momento ni siquiera se había implementado la inmersión lingüística y todos los profesores eran veteranos de la vieja escuela, de tal forma que en 8 años de EGB sólo encontré dos profesores que hablaran catalán, y toda la lengua catalana que dábamos eran 2 horas a la semana. Como las clases de francés en la primera escuela e inglés en la segunda.

Y como ya te dije antes, no es lo mismo patria que nación. Y no, no considero a España prescindible.

Mi postura, que ya dije alguna vez, es que creo que a Cataluña le iría mejor si fuera independiente... pero desde hace un siglo o dos. Tal como están ahora las cosas, la independencia es una estupidez que va en contra del futuro de la humanidad, que es la aglomeración de los estados en estructuras políticas cada vez más grandes que universalicen los derechos humanos impidiendo que diferencias locales priven a alguna gente de algunos derechos en nombre de alguna mierda de "tradición nacional".

Y en ese sentido, soy antinacionalista, tanto de las fantasías sobre naciones étnicas como de las naciones políticas que sirven de refugio armado para toda clase de conductas contrarias a la dignidad humana.

Lo cual no quita que me gusta mi terruño donde he nacido, crecido y vivido toda la vida, me gusta mi idioma y las costumbres locales, y que los gilipollas que nos toca aguantar son mis gilipollas y no los de los demás. Como a todo el mundo que ha tenido la suerte de quedarse en su tierra sin tener que emigrar por necesidad.

Tampoco es tan difícil de entender. En ocasiones he tenido que defender a España frente a extranjeros, y mucho más a menudo a Catalunya contra españoles y contra nacionalistas catalanes. Nuestra identidad según los demás depende también del contexto.

- ¿Pero a quién quieres más? ¿A papá o a mamá?
- Quiero a los dos, pero si tengo problemas graves mi primera opción será X.

Es como hablar tres idiomas. Es bonito comprender canciones en tres idiomas. Mucho mejor que un solo idioma. (Y el hecho de que medio entienda francés escrito 39 años después de haberlo estudiado por última vez, dice mucho a favor de que los niños aprendan idiomas de pequeños).
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José
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por José »

¿Retomar las ambiciones democráticas que se defendían a través de la antigua JDE, y que fueron traicionadas por los líderes de los partidos, te parece una "perversión necrófila"? Desde luego, no podía esperar otra cosa de un "yonki" de la partitocracia y firme defensor del bipartidismo, que insulta tanto a los abstencionarios como a los que votan a partidos minoritarios.
José
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por José »

Y, volvemos a los diálogos chorras y los desbarres tan típicos de Nowomowa. :facepalm:

Te repito, ¿qué carajo tiene que ver el abstencionismo político con la "darle caña a una minoría que tiene culpa de todo". A no ser que con una minoría te refieras a la privilegiada casta política. Entonces, sí.
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Nowomowa
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Nowomowa »

Pues menos mal que lo has puesto tú, porque llega a ponerlo otro como argumento a favor de San Gisbert Profeta y le acusarían de falsear sus palabras con ejemplos tan cogidos por los pelos que dan risa. :D
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José
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por José »

Hay que ver lo mucho que te cuesta mecanografiar cuando te dejo en evidencia. Sin embargo, para rebatir gilipolleces sin sentido, te sobra tiempo y condición.

¿En qué punto del debate alguien está, tan siquiera, comparando la legitimidad de un político, que tiene todo el aparato estatal y mediático de su lado, con un abogado que hace vídeos en YouTube y preside una asociación civil que persigue abrirle los ojos a la gente, y que ni siquiera participa del sistema electoral?

En serio, lo tuyo es grave de cojones.:facepalm:
José
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por José »

A día de hoy, el que más se ha esforzado en demostrar (involuntariamente) que es un "tonto útil" de las élites (burguesía catalana y globalista) eres tú. Mientras tú no has demostrado, ni una sola vez, alguna de tus teorías de la conspiración. Hechos.
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Nowomowa
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Nowomowa »

Creo que si preguntamos por el foro la mayoría de la gente comprenderá la relación que hay entre las palabras de Gisbert y las mías.

Él acusa a una minoría (partidos políticos) de un mal (no democracia en España) que se soluciona erradicando (palabra literal) a esa minoría. El método propuesto es aludir a una vaga "legitimidad" que por lo visto está clarísima si Gisbert se la niega a los otros pero no tanto si los otros redefinen la tal legitimidad para adecuarla a sus circunstancias.

Yo digo que ese es un mensaje propio del autoritarismo que lleva más de 100 años siendo reciclado y adaptado a distintas circunstancias desde que la policía secreta zarista publicó los "Protocolos de los sabios de Sión", en que se acusaba a una turbia conspiración judía de buscar la dominación planetaria creando desórdenes, miseria y guerras.

Es decir, los problemas los crea una minoría y se solucionan quitando a esa minoría. Como si la gente tuviera piojos por capricho de tenerlos y no por unas condiciones de vida insalubres en las que la reinfestación será casi inevitable*.

*esto va a cuenta de otra discusión que andamos teniendo sobre las maras en El Salvador.
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José
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por José »

Pero, ¿en qué momento Rubén Gisbert ha defendido "quitar" a los políticos para instaurar un régimen autoritario? Lo que Gisbert siempre ha defendido es la implementación de límites y control a la clase política, no la eliminación de la clase política. Y el sistema más adecuado y democrático es que se respete el principio de representatividad (cada diputado es elegido por su distrito, estará a disposición de sus votantes y podrá ser desechado en cualquier momento, sin necesidad de ir a elecciones, si no cumple con los que lo han votado) y el de la independencia de los poderes del estado. En especial, el Judicial.

¿Qué tiene esto de autoritario?

*Lo de las maras de El Salvador, lo dirimiremos en el hilo correspondiente, si te parece. :guino:
José
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por José »

No entiendo. Explícame, que me pierdo. :hombros
José
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por José »

No creo haber definido a los catalanes como nación. Podían haberlo sido, como lo fueron los portugueses, si a partir de los Condados Catalanes o la Marca Hispánica, hubieran obtenido la independencia, hasta nuestros días. Pero la cosa no fue así. Los antiguos catalanes se fundieron en la Corona de Aragón y esta, a su vez, se unió con la Corona de Castilla para crear lo que hoy conocemos como España.

En la actualidad, no existe un origen étnico en común, diferenciado del resto de España. Los españoles que vivís en Cataluña sois una mezcla de orígenes peninsulares y extrapeninsulares. Con lo cual, desechamos ese punto. La cultura catalana y todo su folclore, por supuesto que existe. Igual que la asturiana, la gallega, la madrileña, la andaluza, la canaria, etc. El tema de la "conciencia de pertenecer a un mismo pueblo", sucede con tantísimas otras regiones, tanto españolas, como de otros países. Nada especial. Sobre todo, si tenemos en cuenta que gran parte de esa conciencia es resultado del adoctrinamiento nacionalista que la élite burguesa catalana tuvo a bien llevar a cabo, con dinero público. El tema del idioma, no deja de ser una imposición que se ha llevado a cabo desde las instituciones, al fomentar su utilización en la administración, educación, etc. También, con dinero público. En cuanto a lo del territorio, obviamente, existe una región española que se llama Cataluña. Nada especial, tampoco.

No puedes igualar el hecho de "ser español", con el hecho de "ser catalán" o "ser vasco", por la sencilla razón de que España es una nación política, desde hace siglos. Algo que no sucede ni con Cataluña ni con eso que llaman Euskal Herria. Sólo hay que ver cómo nace y quiénes son los (racistas, xenófobos y ultraconservadores) padres de los nacionalismos catalán y vasco.
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Nowomowa
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Nowomowa »

Pues aclárate. Porque si una nación se define por tener etnia, historia, cultura, sentimiento de unidad, idioma y territorio, Catlauña tiene todo eso.

Y si la diferencia es que España tine un estado propio y Cataluña no, entonces es que da igual que España tenga etnia, historia, cultura, sentimiento de unidad, idioma y territorio porque si eso NO define a Cataluña como nación aún teniéndolo, tampoco define a España aunque lo tenga, y si a España la define como nación tener estado propio, entonces todo lo demás es irrelevante.

Como ya dije al principio, si España tiene nación por X cosas, Catalunya la tiene también. Pero si etnia, cultura, idioma y territorio no le valen a Catalunya para se nación, entonces tampoco le valen a España porque la única diferencia es el Estado.

O todos moros o todos crisitnaos, o todos somos nación o sólo lo es España porque tien estado y entonces la etnia, la historia y lo demás es irrelevante.

O importa, y entonces Catalunya lo tiene, o no importa, y entonces a los catalanes no nos obliga a nada proque ser españoles es una pura cuestión administrativa.
¿Estás diciendo que "ser español" es más que "ser catalán"? Porque, "si no se puede igualar", debe ser que ser español es más que ser catalán, ¿no? ¿Y en qué se traduce ese "ser más", si puede saberse? ¿Te dan una medalla o algo? :hombros
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por José »

Ya te dije que no existe una etnia catalana. Tú mismo eres medio murciano. La nación catalana sólo existe en la delirante mente de algunos trasnochados/adoctrinados por la élite burguesa catalana y/o por su odio a España, a raíz del subjetivismo con el que la perciben, fruto de ese adoctrinamiento nacionalista y los traumas que aún tienen con el franquismo.

Entonces, repasemos:

- Cataluña no tiene una etnia diferenciada.
- Tiene historia, como la tiene cualquier lugar en la Tierra.
- Tiene una cultura irrepetible, así como cualquier lugar en la Tierra.
- No tiene sentimiento de unidad. Aunque, la élite burguesa catalana haya financiado la creación artificial de esa identidad, con dinero público.
- Tiene idiomaS: español, catalán y aranés.
- Tiene territorio: igual que Segovia. Y Segovia no es una nación.

:-|
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Shaiapouf
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Shaiapouf »


Como he dicho repetidamente, para afirmar que existe una nación catalana deben de aplicar el etnicismo a toda costa, obviando siglos de mestizaje cultural y apelando que todo aquel elemento común es una imposición y que no formaría parte de aquella nación catalana que existe oprimida dentro de una España ficticia, un invento que no es otra cosa que Castilla imperialista.
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José
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por José »

Si en Asturias hubiera existido una élite social burguesa, con ciertas aspiraciones de autogobierno, entre el siglo XIX y XX, y financiada por alguna potencia exterior, en mi "terruño" existiría el mismo problema que en Cataluña. El problema que tienen los nacionalistas asturianos, que son unos descerebrados, es que en Asturias no existió dicha élite burguesa local. De ser así, la legitimidad de Asturias para conformar su "nación" sería bastante mayor que la de Cataluña. Teniendo en cuenta que la existencia del Reino de Asturias, durante siglos, y como entidad soberana, es indiscutible, a diferencia de Cataluña. Además, Asturias también se llenó de emigrantes de otras partes de España, que venían a trabajar en el hierro y el carbón, provenientes de León, Extremadura, Galicia y Andalucía, principalmente. Lo que no impidió que sus descendientes se sintieran "muy asturianos" y desarrollasen un vínculo muy profundo con esta tierra. Es mi caso. Yo mismo soy descendiente de leoneses y andaluces, además de asturianos. Si todos mis ancestros hubieran nacido en Asturias, podría llegar a entender, quizás algo mejor, esa especie de "endogamia cultural" y aislacionismo que sienten con el resto de España los que cumplen esas características y se sienten ajenos al resto del país. Pero me cuesta mucho entender que una persona que tenga orígenes en otros puntos de España, se sienta únicamente de la región en la que nació y se crió, ninguneando así parte de su ser. Es una forma de pensar que no entiendo y que, a todas luces, tiene más que ver con un proceso de adoctrinamiento identitario multidireccional y un rechazo a la idea subjetiva de España, que se creó en el franquismo. Por lo cual, esto último cala, principalmente, en la gente de izquierda. Independientemente de dónde hayan nacido. Tú puedes encontrar a gente que rechaza la idea de España y los símbolos nacionales en cualquier lugar del país. Y es, principalmente, porque han dado por buena la idea subjetiva de España, creada por el franquismo, y la rechazan como tal. De esta forma, también te puedes encontrar, en cualquier lugar de España, a gente tan incoherente y, en el fondo, reaccionaria, que van de revolucionarios e izquierdistas, y apoyan las aspiraciones del nacionalismo catalán. España es un circo.

Cainismo hispano, lo llaman.

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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Nowomowa »

- España no tiene una etnia diferenciada, sino varias (y cada vez más inmigrantes).
- Tiene historia, como la tiene cualquier lugar en la Tierra.
- Tiene una cultura irrepetible, así como cualquier lugar en la Tierra.
- No tiene sentimiento de unidad. Aunque las tiranías centralistas han intentado forzar ese sentimiento atacando a algunas etnias minoritarias.
- Tiene idiomaS: español, gallego, euskera, catalán y aranés.
- Tiene territorio: igual que las islas Azores. Y las Azores no son una nación.

Es decir, España no es una nación étnica. Sí lo es política, pero eso no obliga a nada. Creo que esto ya lo habíamos dejado claro.
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Shaiapouf
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Shaiapouf »

España es una nación política.

Catalunya es una CCAA.

No es ni política ni étnica.
.
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Nowomowa »

Pues yo no sé si José tiene claro que en España tampoco hay lugar para el etnicismo y que la existencia de una nación política no obliga a nadie a sentir que es parte de una nación...

De hecho ya van unas cuantas veces que me dice que de alguna manera el hecho de ser medio murciano (un lugar donde he estado una sola vez y con cuya familia no he hablado nunca) tuviera que impedirme sentirme parte del lugar donde he nacido, crecido y vivido toda la vida... que no es Murcia.
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Nowomowa »

Pero es mi patria. Tampoco le pido más. :hombros
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Logan »

No sé de dónde eres, pero el estatut de Catalunya (y otras CC.AA.), suspendido tras ser aprobado por referéndum y la Cortes y firmado por el Rey habla de la nación catalana, amén de lo que dice la Constitución sobre las nacionalidades, o sea que la nación política no excluye las naciones que las contiene.

Salut
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Re: Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

Mensaje por Roronoa Zoro »

Eso no implica nada. Un ayuntamiento podría hacer y aprobar un reglamento en el que dijeran que dicha localidad es una nación. Y sin embargo eso no implicaría que lo fueran realmente.
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